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BJmotion - puo funzionare ?

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  • BJmotion - puo funzionare ?

    Qualche settimana fa avevo aperto una discussione : “Chi mi aiuta a fare due calcoli”e ringrazio ElettroRik e OggettoVolanteIdentificato per avere risposto al mio primo post, in quell’occasione ero stato un po troppo vago ma il mio timore era di essere considerato uno pseudo-sostenitore di Schietti, poi ho pensato che comunque sia il vostro forum mi ha aiutato molto a capire e seguire gli sforzi che tutti quanti voi fate per trovare soluzioni o alternative al nostro caro petrolio; ho quindi deciso di farmi aiutare da voi a capire se sono impazzito o se questo sistema puo funzionare, ho aspettato che un mio caro amico mi facesse un disegno vago del sistema per farvi capire meglio che cosa volevo proporvi.

    Dopo diversi passaggi sono arrivato a questo progetto, l’effetto che l’aria produce quando è “immersa” nell’acqua mi aveva acceso una lampadina anche se ancora non capivo come sfruttare il principio di Archimede.

    Il concetto è molto semplice, questo sistema è immerso nell’acqua, il cono sul fondo rappresenta un compressore da cui esce l’aria che andrà a raccogliersi dentro le “pale” di questo sistema, è una sorta di mulino ad aria, non ho scelto la forma circolare perché non mi sembra altrettanto efficace.
    Ora avrei bisogno di voi per confermare o meno la validità di questo sistema, ho citato Schietti non perché mi ha ispirato l’idea ma perché quando ho cercato in rete se qualcuno aveva avuto un idea simile ho trovato parecchi siti dove si parlava di questo motore e anche se non credo funzioni mi aveva rincuorato vedere l’interesse che aveva suscitato.

    image

    Poniamo che ogni pala possa contenere 200 lt di aria, io immetto 100 litri di aria nella pala ogni volta che questa dal basso comincia a risalire, ipotizzando ci siano 20 pale in totale avrei che dieci sono a dx e si muovono verso l’alto mentre le 10 di sx vanno verso il basso.

    La situazione di partenza è di 10 pale a dx piene di aria (diciamo che il lavoro per riempire le 10 pale è una sorta di investimento) a questo punto ho 10x100 = 1000 lt che spingono verso l’alto, quando la pala in alto passa da dx a sx perde 100 litri, e quella in basso che da sx passa a dx viene riempita con altri 100 litri , quindi il sistema rimane con 1000 lt totali e cosi si procede. Io credo che il vantaggio di questo sistema è tutto qui, ho 1000 lt di lavoro positivo (cioè energia resa) con 100 lt di lavoro negativo (cioè energia spesa).

    La mia opinione è che trascurando attriti, problemi di gestione dell’aria eccetera il principio di questo sistema è valido e la sua resa è cosi alta da giustificare tutte le perdite che ogni sistema passando dal teorico al pratico deve pagare, il lavoro che devo fare per pompare aria è teoricamente dieci volte meno di quello che mi restituisce.

    In conclusione ….. vorrei una vostra opinione .

  • #2
    Il principio di tale sistema è ,innanzitutto,reversibile. Nel tuo disegno riempi di aria,e ottieni energia in salita. La reversibilità si ha invece quando il macchinario è impiantato nel suolo,e si riempie di acqua,ottenendo energia in discesa ( ad esempio un 'cattura pioggia'). Ora,nel caso della pioggia che lo riempie,la macchina sarebbe free-energy. Se invece il macchinario lo collochi sott'acqua,il compressore a cono richiederà molta energia,e in questo modo si va in perdita. Diverso è il caso che tu voglia eliminare il compressore a cono,e sfruttare le bolle subacquee che si originano in vulcani sottomarini,allora si' sarebbe efficiente.
    P.S. vi è poi un incongruenza,nel Bj motion : se la pala è da 200 litri,e tu ci infili 100 litri di aria,la pala non si muove di un millimetro,è necessario riempirla con almeno 110-120 litri per compensare il peso dell'acqua entrocontenuta. Ho,invece ,iniziato a valutare il tuo sistema rotativo ipotizzando di infilare,anzichè aria,acqua calda: è sufficiente una piattaforma marina in cui un pannello nero catturerà l'energia solare e riscalderà acqua marina . L'acqua calda verrà pompata sotto le pale,e queste ruoteranno,essendo il fluido caldo piu' leggero del fluido marino circostante.Complicatuccio,ma neanche troppo.

    Edited by OggettoVolanteIdentificato - 15/7/2006, 21:08

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    • #3
      se posso darti un consiglio un altro ragazzo aveva postato una macchina simile e risultato era...
      2 legge della termodinamica , cioe spendi piu energia a insufflare aria da sotto(devi vincere la pressione della colonna di acqua e non e poco per le proporzioni a cui ti ispiri) di quella che ricavi .
      io consigliai invece un modello piu piccolo e sopratutto doppio diviso in due, e le bolle le produci tramite elettrolisi .
      il sistema comunque non e' free energy ma recuperi un bel po di energia di quella che ti serve per fare l'elettrolisi.
      e dopo quando ne hai bisogno puoi riutilizzare l'idrogeno per energia.

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      • #4
        x OggettoVolanteIdentificato
        è vero che mi servira energia per pompare l'aria, il problema è proprio questo, mi serve energia per pompare 100 litri ma ottengo un lavoro da 1000 lt in cambio, e credo sia maggiore; inoltre riempio con 100 lt una pala che puo contenerne 200 per avere meno problemi durante la risalita, ma non credo che i 100 litri di acqua dentro la pala la limitino perchè questa non è chiusa ma aperta sul fondo e non è un peso che devo sollevare ma è un fluido in cui mi devo muovere

        x Tianos
        l'idea di sfruttare le bollicine create dall' elettrolisi non sarebbe male anche se credo sia difficile fare cosi tanti litri di gas in cosi poco tempo

        la mia teoria è di sfruttare il lavoro delle 10 pale piene di aria alimentandone una alla volta , quindi nell'unita di tempo avrei che spendo energia per pompare 100 lt ma ottengo energia dalla spinta verso l'alto di 1000 lt, è questo il nocciolo della questione che vorrei chiarire. l'intero sistema deve poter muoversi il piu lentamente possibile , non mi servono giri motore diciamo ma coppia , se riesco a farmi intendere, e questa verra in parte assorbita dal compressore, perchè se il principio è corretto dovrebbe potersi autoalimentare, cioe se il compressore viene mosso direttamente dagli ingranaggi di questa sorta di mulino.

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        • #5
          Per vincere la pressione dell'acqua quel poveretto di compressore deve lavorare come una bestia e quindi esige molta energia.
          Comunque devo ammettere che questi giochi con il moto perpetuo sono divertenti, peccato che quando verrano realizzati siano fallimentari oppure non sono fallimentari perchè rimangono sulla carta.

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          Oltre al vantaggio del divertimento c'è anche il vantaggio che tu imparerai la fisica molto bene. (secondo me non esiste metodo migliore per imparare)
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          • #6
            Salve,

            il sistema rispetta la seconda legge e la fisica, senza dare OU.
            Il motivo è una sottigliezza concettuale che è stata trascurata. Allora, al di la di quanto si spenda per riempire i serbatoi, quando dite che usando 10 pale e riempendone una si ottiene la spinta di 1000 litri, sbagliate.
            In fisica il concetto di lavoro è legato al concetto di percorso. Senza usare equazioni o integrali possiamo far un ragionamento.
            In questo caso riempire l'ultima pala con 100 litri spendendo per esempio 100 vuol dire ottenere spinta solo nel percorso che arriva fino alla pala successiva, perchè per ottenere ancora spinta dobbiamo in sequenza riempire le pale. In questo modo per far salire di quei 10 "posti" la prima pala, servirà riempirne altre 9. Quindi si spende 1000 per completare il percorso.
            Anche pensando di riempire solo le prime 10 pale e poi basta otterremmo una spesa iniziale che è compensta da quella finale.
            A questo se ci aggiungiamo l'attrito scopriamo che il sistema, in quanto immerso in un fluido per giunta abbastanza denso, dissipa.

            Altra cosa, in tutti questi sistemi che sono stati presentati si trascura il fatto che l'aria è comprimibile. Quando questa viene insuflata in un recipiente dove può entrare liquido, subisce una compressione dovuta allo stesso liquido. Questo fa si che man mano che la pressione del liquido aumenta l'aria venga schiacciata, aumentando la quantità necessaria ad occupare uno stesso volume.
            Infatti la forza di spinta idrostatica è data dal prodotto fra la densità del liquido, l'accelerazione di gravità ed il VOLUME in questione. Perà anche l'aria ha un peso, che la porta a subire una spinta verso il basso, meno intensamente di quella dell'acqua. Per questo motivo una sfera vuota dentro, una piena di aria ed una piena di olio subiscono spinte diverse. Ad esempio, l'olio se miscelato con acqua ci sta di più a risalire rispetto una bolla d'aria. Però l'olio è meno comprimibile dell'aria.
            Ovviamente questo vale anche quando le pale salgono, perchè la pressione diminuendo lascia espandere l'aria facendole occupare un volume maggiore.





            Edited by Hellblow - 17/7/2006, 11:26

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            • #7
              Grazie a Hellblow che ha centrato il problema, cioè è proprio questo il dubbio che mi devo risolvere.

              Il sistema parte con tutte le dieci pale di dx piene, e questo è una sorta di perdita netta perchè è la condizione per far partire il meccanismo, ma possiamo dire che non dovro piu ripetere questa procedura, anche fermando il sistema l'aria rimarra intrappolata per sempre, pronta a ripartire e quindi non va conteggiato nel totale di energia spesa, è semplicemente la condizione da cui partire, dopo aver funzionato per 100 anni avrai sempre i tuo 1000 lt iniziali pronti a lavorare, quindi è da conteggiare alla pari dei materiali che ti servono per costruire le pale il compressore eccetera.
              Il motivo per cui le riempio a meta è proprio perchè risalendo l'aria occupera piu spazio e dovrebbe anche darmi una spinta maggiore.
              L'attrito è un problema ma questo sistema piu gira piano secondo me meglio è , a basse velocità l'attrito dell'acqua sara minore, comunque nel caso di uno svilluppo reale la forma delle pale sara sicuramente da studiare.

              se qualcuno di voi sa fare due calcoli bisogna capire che energia restituisce, io ho preso i dati di un compressore qualunque e consumava 4 kw all'ora per pompare 600 lt al minuti cioè 10 lt al secondo, se le pale possono contenere 10 lt avrei 100 lt totali che mi lavorano per un ora che energia mi restituisce ?

              x gencodicephp
              se non fosse anche divertente o stimolante studiare questi sistemi credo che nessuno di noi lo farebbe ...
              sono d'accordo che pompare 100 lt richieda molta energia ma se gonfi un pallone da 1000 lt sott'acqua vedrai che anche quella è una grossa fonte di energia, se non sbaglio dovrebbe sollevare almeno 950 kg.

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              • #8
                QUOTE
                è vero che mi servira energia per pompare l'aria, il problema è proprio questo, mi serve energia per pompare 100 litri ma ottengo un lavoro da 1000 lt in cambio,

                Il problema è proprio questo, ma con una variante:
                Il lavoro utilizzato per pompare 100 litri di aria è esattamente uguale al lavoro che ti verrà reso in fase di emersione della pala, quindi 100.
                NON 1000.
                Fatti salvi gli attriti e balle varie.
                Mi sembra comunque che ti sia sfuggito un dettaglio: le pale giunte alla superficie vanno svuotate dall'aria, altrimenti devi spingere parecchio per farle sprofondare.
                Ad ogni ciclo devi pompare aria, non una volta tanto, altrimenti il sistema rimane in equilibrio.

                Se soffi con una cannuccia da frappè in un bicchiere pieno d'acqua non ti accorgi di fare sforzo, prova a fare lo stesso con una gomma lunga 3 metri in una piscina, non ci riuscirai a far emergere neanche una bollicina.
                Prova, può essere istruttivo scoprire come lo sforzo di soffiaggio aumenti in relazione alla profondità.

                Ciao
                Tersite

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                • #9
                  x tersite1
                  forse non hai capito bene il meccanismo, queste pale sono montate su una specie di cingolo da carrarmato e ruotano intorno ai due alberi, uno superiore uno inferiore, la pala piu in basso che girando intorno all'albero comincia a risalire viene riempita , nello stesso momento la pala in alto ruotando scende e si svuota da sola perche non è altro che un sorta di secchio, ruotando a testa in giu si svuota da solo.
                  diciamo quindi che ogni 5 secondi una pala si svuota e una si riempie, e cosi rimangono i 1000 litri totali perchè calcolo 10 pale x 100 litri

                  capisco bene che per pompare 100 litri occorra molta energia ma se come dici anche tu è la stessa che mi restituisce risalendo avro altrettanta energia indietro

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                  • #10
                    CITAZIONE (3rdEye @ 15/7/2006, 16:27)
                    Qualche settimana fa avevo aperto una discussione : “Chi mi aiuta a fare due calcoli”e ringrazio ElettroRik e OggettoVolanteIdentificato per avere risposto al mio primo post, in quell’occasione ero stato un po troppo vago ma il mio timore era di essere considerato uno pseudo-sostenitore di Schietti, poi ho pensato che comunque sia il vostro forum mi ha aiutato molto a capire e seguire gli sforzi che tutti quanti voi fate per trovare soluzioni o alternative al nostro caro petrolio; ho quindi deciso di farmi aiutare da voi a capire se sono impazzito o se questo sistema puo funzionare, ho aspettato che un mio caro amico mi facesse un disegno vago del sistema per farvi capire meglio che cosa volevo proporvi.

                    Dopo diversi passaggi sono arrivato a questo progetto, l’effetto che l’aria produce quando è “immersa” nell’acqua mi aveva acceso una lampadina anche se ancora non capivo come sfruttare il principio di Archimede.

                    Il concetto è molto semplice, questo sistema è immerso nell’acqua, il cono sul fondo rappresenta un compressore da cui esce l’aria che andrà a raccogliersi dentro le “pale” di questo sistema, è una sorta di mulino ad aria, non ho scelto la forma circolare perché non mi sembra altrettanto efficace.
                    Ora avrei bisogno di voi per confermare o meno la validità di questo sistema, ho citato Schietti non perché mi ha ispirato l’idea ma perché quando ho cercato in rete se qualcuno aveva avuto un idea simile ho trovato parecchi siti dove si parlava di questo motore e anche se non credo funzioni mi aveva rincuorato vedere l’interesse che aveva suscitato.

                    image

                    Poniamo che ogni pala possa contenere 200 lt di aria, io immetto 100 litri di aria nella pala ogni volta che questa dal basso comincia a risalire, ipotizzando ci siano 20 pale in totale avrei che dieci sono a dx e si muovono verso l’alto mentre le 10 di sx vanno verso il basso.

                    La situazione di partenza è di 10 pale a dx piene di aria (diciamo che il lavoro per riempire le 10 pale è una sorta di investimento) a questo punto ho 10x100 = 1000 lt che spingono verso l’alto, quando la pala in alto passa da dx a sx perde 100 litri, e quella in basso che da sx passa a dx viene riempita con altri 100 litri , quindi il sistema rimane con 1000 lt totali e cosi si procede. Io credo che il vantaggio di questo sistema è tutto qui, ho 1000 lt di lavoro positivo (cioè energia resa) con 100 lt di lavoro negativo (cioè energia spesa).

                    La mia opinione è che trascurando attriti, problemi di gestione dell’aria eccetera il principio di questo sistema è valido e la sua resa è cosi alta da giustificare tutte le perdite che ogni sistema passando dal teorico al pratico deve pagare, il lavoro che devo fare per pompare aria è teoricamente dieci volte meno di quello che mi restituisce.

                    In conclusione ….. vorrei una vostra opinione .

                    il tuo sistema è molto simile al meccanismo presentato da Schietti e a mio giudizio anche il tuo ha bisogno
                    di una semplificazione per ricavare un disavanzo energetico da renderlo conveniente.

                    In primo luogo il caricamento dell'aria può avvenire benissimo dal basso... alla base interna della colonna d'acqua metti
                    un serbatoio per l'aria con una valvola di rilascio e questo ti permetterà di lavorare in ambiente decompresso
                    e così l'aria non dovrà vincere la pressione dell'acqua del'intera colonna stessa e potrai comprimerla anche
                    con un sistema a basso voltaggio come i mini compressori cinesi a 12 volts...

                    in secondo luogo elimina tutte quelle pale e sfrutta esclusivamente la risalita dell'acqua ... quando una bolla d'aria
                    risale un percorso di 10 metri, il suo arrivo in superficie è molto rapido e se al fine corsa trova un galleggiante, l'urto
                    sarà notevole... se poi moltiplichi quell'urto per un numero continuo di bolle d'aria grandi come arance che il
                    serbatoio sommerso rilascia ad un ritmo prestabilito, ti garantisco che l'energia che si ricava sarà + che sufficiente
                    per far girare una turbina azionata da magneti che trovano l'imput dall'urto ritmico dell'aria in risalita...

                    un mio amico sta progettando una turbina a magneti valida per questo sistema... sono felice che altri si
                    interessano ad un sistema domestico di produzione energetica.... a mio giudizio funziona e se sei intenzionato a lavorarci su contattami pure per scambi di informazioni o idee... ciaoamicod

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                    • #11
                      Caro 3rdeye
                      Se hai 10 secchi da 100 litri avrai una spinta da 1000 kg, ma hai dovuto pompare 1000 litri d'aria per riempirli. Se ne hai uno solo avrai una spinta da 100 kg ma avrai usato solo 100 litri di aria compressa. Ragiona con un solo secchio, è più semplice.

                      Per i calcoli manca la pressione del compressore.
                      Sicuramente un 4 KW non pompa 600 litri di aria al minuto alla pressione di 6 atmosfere (che è quella corrente di compressori casalinghi).
                      Probabilmente vuoi dire che in un minuto il tuo compressore prende 600 litri di aria dall'ambiente e li comprime in un volume di 100 litri alla pressione di 6 atmosfere.
                      Supponiamo che sia valida questa interpretazione.
                      Per avere 100 litri compressi fai funzionare il tuo compressore per un minuto, cioè per 60 secondi. Poichè consuma energia per 4000 Joule al secondo il totale ti costerà 60x4000=240.000 Joule.

                      Il lavoro di risalita del secchio sarà 100x9,8x60=58.800 Joule
                      Dove:
                      100 sono i kg di spinta di galleggiamento del secchio
                      9,8 è l'accelerazione di gravità per trasformare i kg in Newton
                      60 sono i metri a cui puoi pompare l'aria ed incominciare la risalita.

                      Come vedi la perdita di energia è nettissima.

                      Ciao
                      Tersite

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                      • #12
                        x amicoD
                        a dire la verità il mio sistema mi sembrava semplice ma vedo che secondo te non lo è abbastanza, per la zona di decompressione ci avevo pensato anche io , insieme anche ad altri sviluppi, il problema è che per adesso volevo capire se il principio di base è valido, quando dici di togliere le pale devo dirti che io le avevo messe proprio perchè mi sembrava piu semplice sfruttare il moto circolare che avra l'albero inferiore intorno a cui girano le pale e per avere una continuita regolare e uniforme di moto , il tuo discorso sulle bolle non mi sembra altrettanto efficace ma forse non ho capito bene come poi verra convertito in energia.
                        Grazie comunque per la disponibilità che mi hai offerto, credo che ne avro proprio bisogno, infatti sono qui per chiedere aiuto.

                        x Tersite1
                        Scusa ma ancora non riesco a capire perchè mi togli i secchi, cioè il principio per cui ottengo piu energia di quella che spendo è proprio perchè uso piu secchi, secondo me il COP di questo sistema dipende proprio dal numero di secchi che hai, hai calcolato il lavoro che mi fa un secchio, ma mentre questo risale occorre sommare anche il lavoro dei 9 secchi che ha sopra, poi mentre risale ne avra 8 sopra e uno sotto, poi 7 sopra e due sotto e cosi via, saranno sempre dieci secchi che LAVORANO.
                        Per quanto riguarda il compressore avevo guardo i dati tecnici di un compressore qualunque, pero credo che il punto sia proprio se esiste o no il vantaggio di riempire piu secchi.
                        Non ho capito come hai trovato i 60 mt di altezza ?

                        Commenta


                        • #13
                          CITAZIONE
                          il problema è che per adesso volevo capire se il principio di base è valido...

                          ciao 3eye,

                          il principio è validissimo... l'Aria è + leggera dell'Acqua, e quando si libera dal fondo di una colonna
                          d'acqua, l'aria sviluppa una discreta velocità e forza d'urto, pur di ricompattarsi al suo stesso elemento....

                          di un'esplosione, l'effetto +distruttivo è il micidiale spostamento d' aria che si produce... nell'acqua lo
                          spostamento dell'aria in verticale avviene da solo e senza doverlo innescare... l'aria è più leggera e dunque
                          risale l'acqua... questo principio può produrre energia nello stesso modo come da secoli sfruttiamo la
                          caduta dell'acqua per ricavare energia... i sistemi possono esser diversi ma il principio è lo stesso...

                          buon lavoro... ciaoamicod



                          Commenta


                          • #14
                            Ciao,3rdeye. Il problema è il compressore,come molti sottolineano: ogni volta che riempi un secchio,il compressore deve sollevare una colonna d'acqua verticale pesantissima. Prova a fare uno schemino,ragionando all'inverso: porta in alto un secchio pieno d'acqua,e calcola quanta energia ti darà quando lo fai precipitare in basso.Vedrai che ,pur usando una carrucola,il secchio restituisce in discesa la stessa energia che gli applichi in risalita.

                            Commenta


                            • #15
                              CITAZIONE (OggettoVolanteIdentificato @ 17/7/2006, 19:31)
                              il compressore deve sollevare una colonna d'acqua verticale pesantissima.

                              il compressore non deve sollevare niente deve solo superare la pressione esterna che a 10 mt di profondita è 2 atmosfere.

                              CITAZIONE (OggettoVolanteIdentificato @ 17/7/2006, 19:31)
                              il secchio restituisce in discesa la stessa energia che gli applichi in risalita.

                              sono perfettamente d'accordo, ed è per questo che vorrei sfruttare gli altri nove secchi, sono questi che mi danno la differenza, non capisco se sono impazzito io o non avete capito quale sia il meccanismo, ho gia spiegato questa cosa almeno tre o quattro volte ma evidentemente non viene capita. perchè ?

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                              • #16
                                CITAZIONE
                                il compressore non deve sollevare niente deve solo superare la pressione esterna

                                Superare la pressione esterna iniettando X cm^3 di aria e quindi spostando X cm^3 di liquido (in realtà ne sposta meno perchè l'aria si comprime) equivale a sollevare X cm^3 di acqua tenendo conto della pressione nel punto in cui si lavora.

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                                • #17
                                  Avevo capito cosa doveva sollevare, volevo solo dire che secondo me il dato reale è quello di superare 2 atmosfere ad esempio, valore superabile da un qualunque compressore domestico o sbaglio. Avevo gia detto comunque che il compressore è una semplificazione per non occuparsi ora di questo particolare, se il principio dei 1000 lt ha valore, il costo energetivo del compressore non mi sembra il problema piu importante.

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                                  • #18
                                    Purtroppo secondo me andiamo al bilancio, per il motivo di cui ti dicevo sopra. Se riesci a trovare un modo tramite il quale l'iniezione dell'aria può essere fatta spendendo meno di quanto dovremmo spendere in condizioni normali allora possiamo vedere di tirar fuori delle equazioni e far due conti per capire se la cosa è valida o no, ma ora come ora sarebbe inutile...indipendentemente dalla potenza del compressore o dalla quantità di fluido.

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                                    • #19
                                      Salve a tutti!
                                      Seguo da diverso tempo il forum e colgo l'occasione per dire la mia.

                                      X terzocchio:
                                      Il lavoro è dato da una forza per uno spostamento.
                                      Volendo tralasciare la fase iniziale e finale di caricamento e scaricamento del marchingegno,
                                      La forza impressa da 10 secchi è giustamente 10 volte maggiore rispetto ad 1, ma devi tenere conto che il percorso è 10 volte piu' corto (il tragitto da una pala all'altra).

                                      Esempio:
                                      Una pala ogni metro e assenza di attriti.
                                      Il lavoro necessario per portare 100litri d'aria a 10mt di profondità: m*h*g= 100lt*10mt*9,81=9810 J (compressore)
                                      Il lavoro prodotto dalla rotazione del marchingegno: 1000lt*1mt*9,81=9810 J
                                      cioè ogni pala contenente 100lt si sposta di un metro (100lt*1mt)*10pale*9,81=9810 J

                                      Se non sono stato chiaro chiedi pure.
                                      Ciao Federico.

                                      Edited by Darkside_moon - 18/7/2006, 01:21

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                                      • #20
                                        CITAZIONE (Darkside_moon @ 18/7/2006, 00:19)
                                        La forza impressa da 10 secchi è giustamente 10 volte maggiore rispetto ad 1, ma devi tenere conto che il percorso è 10 volte piu' corto (il tragitto da una pala all'altra)

                                        !! BINGO !! cioè non mi hai del tutto convinto ma probabilmente hai centrato il problema, anche io mi ero chiesto se la lunghezza del percorso potesse aiutarmi a capire dove sta il problema.
                                        Quando calcoli il lavoro per portare l'aria a 10 mt di profondita è giusto moltiplicarlo per 9,81, cioè si puo usare la gravità ?
                                        Non ho ricordi cosi precisi di quello che riguarda la fisica ma credo che l'energia spesa e l'energia ricavata non sono frutto dello stesso fenomeno, e quindi non si calcolano con la stessa formula, forse ho detto una grossa baggianata, ma il principio di archimede che formula usa ?

                                        CITAZIONE (Hellblow @ 18/7/2006, 00:07)
                                        Se riesci a trovare un modo tramite il quale l'iniezione dell'aria può essere fatta spendendo meno di quanto dovremmo spendere in condizioni normali allora possiamo vedere di tirar fuori delle equazioni e far due conti per capire se la cosa è valida o no

                                        In effetti avrei pensato ad un'altro sistema basato sul cambio di volume e non il pompaggio di aria, ma è piu complesso da spiegare senza disegni, quello che ho allegato mi è stato fatto da un amico che è partito per le vacanza e comunque volevo prima capire meglio i principi che vorrei usare

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                                        • #21
                                          Il principio di Archimede dice banalmente che nel tuo meccanismo a pale un litro di aria ti smuove un litro di acqua.Oppure che non è il compressore a inviare aria,bensi' è l'acqua di mare che tende ad entrare nel compressore immerso.Se risolvi la questione dell'aria da sparare,hai risolto tutto <img src=">

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                                          • #22
                                            CITAZIONE
                                            In effetti avrei pensato ad un'altro sistema basato sul cambio di volume e non il pompaggio di aria, ma è piu complesso da spiegare senza disegni, quello che ho allegato mi è stato fatto da un amico che è partito per le vacanza e comunque volevo prima capire meglio i principi che vorrei usare

                                            <img src="> voglio fare una breve premessa.

                                            Io sono un convinto sostenitore della fisica ufficiale, quindi poco consono alle teorie eteriche, alla overunity ecc... però sono molto curioso. Qualcuno, in privato, mi ha chiesto tempo fa perchè moderavo una sezione come questa. Il fatto è che qualsiasi teoria o progetto o idea, qualunque sia il pensiero su cui si basa, senza critiche resta sempre una bozza poco raffinata. E' la critica che costringe a verificare la validità delle teorie o delle invenzioni, ed è la critica di chi crede in postulati e formule ufficiali a spingere gli altri a cercare e migliorare quello che hanno. Ecco perchè modero questa sezione, o almeno questa è la mia motivazione.

                                            Siamo adulti, e fra adulti si può parlare in maniera diretta, risparmiando tempo, che diventa sempre più prezioso. Io penso che questo motore non può funzionare perchè usa forze conservative su percorsi chiusi, e la fisica è chiara a tal proposito, sostenuta da secoli di sperimentazioni e verifiche teoriche.
                                            Però sono anche convinto che l'unico modo per scoprire è provare, e quindi se hai qualche idea fai pure un disegno e postalo, vediamo che si può fare per far cambiare idea a quelli come me <img src=">
                                            Però ti consiglio anche di studiare, documentarti, assiduamente e costantemente. E' fondamentale nella vita, ed indispensabile nel campo scientifico. Ricorda che ogni parola la devi giustificare, sempre e comunque. E' coerente ed è giusto.

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                                            • #23
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                                              QUOTE
                                              ho gia spiegato questa cosa almeno tre o quattro volte ma evidentemente non viene capita. perchè ?

                                              Non viene capita perchè è sbagliata.
                                              Se hai un secchio da 100 litri avrai una spinta di 100 Kg e hai pompato aria per 100 litri. Se hai 10 secchi avrai una spinta da 1000 Kg, ma avrai pompato aria per 1000 litri.
                                              Non c'è nessun vantaggio ad avere molti secchi.
                                              Se invece di 10 secchi da 100 litri ne avessi 1 da 1000 cosa cambierebbe?

                                              Per la pressione:
                                              Il valore che leggi sui manometri dei compressori è la pressione che c'è IN PIU' di quella atmosferica, a 10 metri di profondità basta usare 1 atmosfera in più di quella ambiente.

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                                              • #24
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                                                Quando calcoli il lavoro per portare l'aria a 10 mt di profondita è giusto moltiplicarlo per 9,81, cioè si puo usare la gravità ?
                                                Non ho ricordi cosi precisi di quello che riguarda la fisica ma credo che l'energia spesa e l'energia ricavata non sono frutto dello stesso fenomeno, e quindi non si calcolano con la stessa formula, forse ho detto una grossa baggianata, ma il principio di archimede che formula usa ?

                                                Un corpo (in questo caso l'aria) immerso in un liquido riceve una spinta verso l'alto pari al volume di liquido spostato.
                                                In pratica il lavoro per portare aria a 10mt di prof. equivale (circa, in quanto non si considera il peso dell'aria) a portare il volume di acqua da 10mt di profondità alla superficie.(se ci pensi è come se scambiassi le due porzioni di volume)
                                                Il volume d'acqua che viene riportato in superficie deve vincere la forza di gravità, per questo motivo si utilizza g.
                                                Il principio di archimede è come detto sopra: volume liquido spostato*densità del liquido*g (spinta verso l'alto).

                                                Per energia spesa e ricavata non capisco cosa intendi, forse fai riferimento al secondo princ. della termodinamica,
                                                secondo cui si puo' trasformare il calore in lavoro con rendimento 100% ma non il contrario(causa attriti).
                                                Aimè il compressore rientra nel secondo caso, cioè il lavoro speso per muovere il pistone è sempre maggiore di quello che si puo' ricavare dall'utilizzo completo dell'aria compressa.

                                                Ciao Federico

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                                                • #25
                                                  http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=3568366

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                                                  • #26
                                                    ciao ragazzi!!! ^_^
                                                    vediamo di complicare le cose.....

                                                    CITAZIONE
                                                    In effetti avrei pensato ad un'altro sistema basato sul cambio di volume e non il pompaggio di aria

                                                    in questo link si fa riferimento all'utilizzo dello stesso principio con l'aggiunta appunto della variabile volume d'aria....ora a mio avviso dubito del funzionamento ma è quantomeno una soluzione geniale....

                                                    ps in questo caso si aggiungono delle variabili di temperatura dell'aria nelle fasi di compressione e decompresione...forse trascurabili...ma che apportano e sottraggono costantemente energia al sistema...

                                                    CITAZIONE
                                                    Aimè il compressore rientra nel secondo caso, cioè il lavoro speso per muovere il pistone è sempre maggiore di quello che si puo' ricavare dall'utilizzo completo dell'aria compressa.

                                                    sempre se nn si interviene sul delta temperatura dell aria all'entrata e all'uscita del compressore in magnera artificiosa vedi ad esempio
                                                    un concentratore solare o l'utilizzo di azoto nelle sedi opportune... <img src="> con compressori opportuni <img src="> .....

                                                    ps anke nelle comuni abitazioni abbiamo in estate un dt "regalato" di una 15ina di gardi vediamo di nn buttarlo via.... <img src="> :lol:

                                                    del resto forse anche andrea avrebbe da dire qualcosa a riguardo dei compressori...
                                                    ma ultimamente lo vedo latitante...o forse è l'estate!!! :B): anzi un salutone andrea!!... <img src=">
                                                    apparenza non è sinonimo di appartenenza..
                                                    eppur ancora non si crede al PIETR-olio...gnorri

                                                    NO AL NUCLEARE PERCHE' NE CONOSCO I COSTI ED I PROBLEMI TECNICI...
                                                    ED INOLTRE NON POSSO IPOTECARE IL FUTURO DI CHI OGGI NON PUO' SCEGLIERE..

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                                                    • #27
                                                      finalmente ho ricevuto il disegno del secondo sistema che sfrutta il cambio di volume e non il compressore, il principio è simile all'altro ma non necessita di pompaggio dell'aria, il disco centrale è cavo come i tubi che collegano questi "palloncini" e il tutto è messo in comunicazione con la superficie tramite il tubo .
                                                      i vari palloncini si "gonfiano grazie ad un meccanismo tipo l'ombrello , cioè ogni palloncino quando arriva nella parte superiore viene sgonfiato allungandolo come quando si chiude l'ombrello, viceversa quando è nella parte inferiore viene gonfiato accorciandolo come quando apriamo un ombrello, i disegni rappresentati e il modo con cui fare questo per adesso non sono cosi importanti, il concetto è che aprendosi il palloncino crea una depressione che richiama l'aria dal tubo che è collegato al disco centrale collegato all'esterno, tra l'altro se questo è sinronizzato tra il palloncino che si sgonfia e quello che si gonfia il tubo esterno forse non serve nemmeno.

                                                      cosa ne dite ? volevo escludere il compressore visto che tutti mi avete criticato il primo sistema anche se secondo me il vantaggio era nel numero di pale.

                                                      image

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                                                      • #28
                                                        Il disegno è proprio bello!

                                                        (scusa, però ... non voglio distruggere ... è solo un'ipotesi, spero costruttiva ... ma l'ombrello non sarebbe l'equivalente del compressore?)

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                                                        • #29
                                                          Ciao a tutti. E' un pò che non visito il forum, e ultimamente non ho più avuto modo di sperimentare (nè la replica del perendev, nè il tentativo di modificare lo smot <img src="> ). Comunque questo bel disegnino mi ha fatto venire in mente una cosa.

                                                          Mi pare di ricordare di una discussione in cui veniva proposto un sistema simile che usava un meccanismo simile ma che sfruttava la gravità anzichè il principio di archimede: non sono sicuro se era una discussione di questo forum <img src="> . Non ricordo se il problema era che ad un certo punto questa "ruota" raggiungeva un punto di equilibrio, oppure era dato dal fatto che per pompare il liquido dai contenitori in basso a quelli in alto (mi pare ci fossero dei pistoni per questo) si consumava più energia di quella prodotta.

                                                          Ora, a prescindere dal fatto che nel disegno tutta la ruota sembra essere libera e immersa in mezzo al mare in una posizione un pò incongruente (tutte le "sfere gonfie" dovrebbero tendere verso l'alto e probabilmente finirebbe per orientarsi con almeno la maggiorparte degli ombrelli chiusi verso il basso), è possibile immaginare che questa sia in qualche modo fissata ad una struttura che impedisca alle correnti di mandarla alla deriva. Ma scusate la digressione, il punto era un altro:

                                                          Se venisse tolto quella specie di cordoncino (non ho capito a che serve), e ciascun "serbatoio d'aria" fosse collegato solo con quello che si trova sul lato opposto (e se questi palloncini fossero elastici) l'energia necessaria a spostare tutto il gas dal "palloncino gonfio" a quello "sgonfio" non sarebbe un pò minore di quella ricevuta sottoforma di spinta ricevuta dall'acqua ? ...bhè, no, ...ora che ci penso non può essere così <img src=">

                                                          scusate il post inutile

                                                          PS
                                                          Comunque ciao a tutti !!!

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                                                          • #30
                                                            CITAZIONE
                                                            Primitivo:
                                                            l'energia necessaria a spostare tutto il gas dal "palloncino gonfio" a quello "sgonfio" non sarebbe un pò minore di quella ricevuta sottoforma di spinta ricevuta dall'acqua ? ...bhè, no, ...ora che ci penso non può essere così <img src=">

                                                            scusate il post inutile

                                                            DHOH! image

                                                            ... mi sa che questo è il post più simpatico comunque ... <img src="> <img src="> <img src="> <img src="> <img src="> <img src=">

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