Discutiamo del motore di Flynn a 12 poli!

[Fedro]

Ciao,
X Kekko e McGiver:
grazie per la bella esperienza di ieri.

Un paio di idee/domande:

1 - Una ruota fonica potrebbe essere usata al posto dell' encoder ottico. Vengono usate, ad esempio, per rilevare (in maniera mollto accurata) le posizioni del rotore nei motori passo-passo e negli ABS da automobile. Si tratta di una ruota dentata, con denti quadri, e di un sensore magnetico di prossimità che rileva il passaggio dei dentini. Si potrebbe recuperare quelle degli ABS da uno sfasciacarrozze; rispetto all' encoder ottico, probabilmente sono meno delicate. Resterebbe da verificare se la precisione della rilevazione è sufficiente, e se, come mi avete fatto notare ieri, è in grado di resistere all' influenza dei campi magnetici del PP senza impazzire. Forse è possibile anche schermarla di più.

2 - Mi avete detto che dal sito è possibile fare una donazione al vostro progetto; come si fa ?

3 - Posso avere un sorgente commentato del software di gestione del motore, e uno schema della centralina ? Come si chiama il tool che usate per sviluppare ?

4 - Per il problema della potenza di calcolo del processore: secondo te Kekko, sarebbe pensabile pilotare i finali di potenza, e aquisire i segnali dei sensori, dal bus PCI di un PC ? Qualcuno sa se esistono semplici schede PCI che si potrebbero adattare a questo uso ? Da un PC si potrebbero pilotare più cose contemporaneamente: n motori, freno, torsiometro, ecc... Nonché far girare un SW che disegni le curve in tempo reale.

5 - Sono un po' capoccione, e nonostante i giusti ammonimenti di Mc (sull' inerzia giroscopica) mi è rimasta la fissa dell' elettroruota... ;-)) Ho determinato che il range di utilizzo dovrebbe essere da 0 a 1200 rpm, per sviluppare una vel. massima di 130 kmh. Sul numero di poli, sarei indeciso tra 12 e 24; essendo un vecchio appassionato di motori, vorrei nostalgicamente fare un multiplo di 6.
Supponendo di fare 24 poli, e un diametro di 8 pollici, quale potrebbe essere un dimensionamento di massima per un motore da 10KW? Quanto verrebbe largo ?
Per il problema della delicatezza/rigidezza della carcassa rotante, ho pensato che, contenendo il diametro del motore in circa 8 pollici, si potrebbe fare una ruota a raggi... adatta anche a una moto con poche modifiche.

6 - salutatemi il Mc piacentino alias Garofas !! ;-))

[LordSaland]

Ragazzi Qualcuno Mi Puo Spiegare La Legge Di Lenz In Versione "persone Ignoranti"? :-)
Grazie

[leo48]

Ragazzi Qualcuno Mi Puo Spiegare La Legge Di Lenz In Versione "persone Ignoranti"? :-)
Grazie

Pensa una fionda si tirano le molle quando si lascia il proiettile parte
come un ... proiettile.
E' la stessa cosa elettricamente, si ha un elettromagnete che viene
alimentato da una fonte di elettricità e quando lo si isola, l'energia elettrica immagazzinata nella bobina crea un forte impulso di tensione che se non si
assorbe di solito fa un sacco di danno (come il proiettile della fionda)
leo48

[LordSaland]

ok grazie mille

[triac60]

Ciao,
4 - Per il problema della potenza di calcolo del processore: secondo te Kekko, sarebbe pensabile pilotare i finali di potenza, e aquisire i segnali dei sensori, dal bus PCI di un PC ? Qualcuno sa se esistono semplici schede PCI che si potrebbero adattare a questo uso ? Da un PC si potrebbero pilotare più cose contemporaneamente: n motori, freno, torsiometro, ecc... Nonché far girare un SW che disegni le curve in tempo reale.

Ceeeeeerrrrrto che esistone le schede PCI adatte allo scopo, e sarebbero molto utili per la messa a punto di tutta l'elettronica di controllo, la potenza di calcolo di un PC è enormemente superiore a quella dei PIC, è una mia vecchissima proposta, purtroppo caduta nel dimenticatoio.

Non disperare prima o poi qualcuno capirà le nostre esigenze/richieste da programmatori folli.

[btbbass]

Occhio però che si che la potenza di calcolo è infinitamente superiore, ma occorre vedere quale sia il tempo di risposta agli interrupt. Purtroppo non è deterministico, e se hai un solo core, rischi che fra plot, gestione dello swap, sistema operativo e antivirus, qualche interrupt lo gestisci in ritardo. In win non te lo consiglierei, da esperienze di pilotaggio di motori per cnc casalinghi, alla fine conviene fare una schedina con un pic, e risolvi un po di problemi. Guarda, se vuoi iniziare con una scheda di prototipazione comodissima, programmabile via usb e alimentabile via usb, con una ide comoda, debuggabile, e a 20€ con tutta la scheda e i pin comodi senza dover fare saldature o gestire alimentazioni strane, cerca arduino con google, e vedrai che è comoda (il microcontrollore è un ATMega 168 ). Inoltre il sito è pieno di datasheet e guida di riferimento per programmarla..

[TeslaTN]

volevo postare un idea (probabilmente non funzionale) anche se io non ho letto moltissimo sull argomento
Se si riuscisse a prelevare parte dell energia magnetica, con delle altre bobine secondarie, trasformandola in picchi di corrente elettrica, rimetterla sulle bobine primarie potrebbe tentare di autoalimentarsi?
In pratica la mia idea era di caricare dei condensatori con i picchi di corrente delle bobine secondarie. i condensatori poi metterli in circuito risonante con le bobine primarie però in fase con i giri del rotore
In pratica la corrente delle bobine secondarie continuerebbe a pendolare tra condensatore e bobine ptimarie. Vedendo che la maggior parte della corrente è reattiva e serve a deviare il flusso magnetico è possibile che la maggior parte della corrente vada solo a spostarsi tra condensatore e bobina (forse)
Probabilmente è un idea che non è fattibile visto che io sono abbastanza ignorante sull argomento ma magari voi che ci state lavorando potrebbe essere un idea per far si che il motore si autoalimenti almeno senza carico collegato

[kekko.alchemi]

Ceeeeeerrrrrto che esistone le schede PCI adatte allo scopo, e sarebbero molto utili per la messa a punto di tutta l'elettronica di controllo, la potenza di calcolo di un PC è enormemente superiore a quella dei PIC, è una mia vecchissima proposta, purtroppo caduta nel dimenticatoio.

Non disperare prima o poi qualcuno capirà le nostre esigenze/richieste da programmatori folli.

Siii certo tutto si fa, ma non è che le schede PCI comunicano col computer così... hanno anhe loro un processore che farà da collo di bottiglia per le istruzioni, è solo un mezzo di comunicazione, ma alla fine la velocità dipenderà dal processore della scheda, quindi qual'è il vantaggio??

Alla fine faccio già così, il proessore (ATmega32) comunica in tempo reale col PC e gli comunica i dati, ma come ripeto anche la scheda che comunica col PCI ha un suo processore che svolge le istruzioni, quindi non cambia più di tanto.

La cosa che si potrebbe fare invece, è quella di trattare i dati del'ATmega che arrivano nel PC con un software che disegni tutte le curve di carico, assorbimento, RPM...

x fedro, grazie a te che sei venuto! ...come processore uso un ATmel e precisamente l'ATmega32 a 16 MHz, con questo ho anche le float per compiere calcoli matematici con la virgola. Programmo tutto in C con IAR, e per fare il debbugger del micro utilizzo AVR con la piattaforma JTAG.

ciao kekko, dajeeeeeeeeeeeeeeeeee

[kekko.alchemi]

Occhio però che si che la potenza di calcolo è infinitamente superiore, ma occorre vedere quale sia il tempo di risposta agli interrupt. Purtroppo non è deterministico, e se hai un solo core, rischi che fra plot, gestione dello swap, sistema operativo e antivirus, qualche interrupt lo gestisci in ritardo. In win non te lo consiglierei, da esperienze di pilotaggio di motori per cnc casalinghi, alla fine conviene fare una schedina con un pic, e risolvi un po di problemi.
...(il microcontrollore è un ATMega 168 ).

Grande btbbass è proprio così infatti!

[Dynoc]

mhmmm, l'opzione della scheda di prototipazione rapida arduino me piace parecchio!!!!! -D-

[Fedro]

Ciao a tutti,

grazie per i preziosi suggerimenti e informazioni; sulla questione del perdersi gli interrups o processarli in ritardo: pensavo ad esempio a linux, settando il clock del kernel a 1000 hz (forse è possibile settarlo anche a 10000 hz con dei kernels sperimentali). Esistono poi metodi ancora più precisi, usando una "realtime clock device", ma non l' ho mai fatto. Con la ram che si ha oggigiorno, la swap può essere disattivata del tutto; naturalmente l' antivirus non si monterebbe. Il kernel può essere snellito al punto tale da non fare praticamente nulla se non lo stretto necessario. Esistono poi anche dei "microkernels" particolari per applicazioni scientifiche/militari. E' corretto avere almeno 2 cores per un' applicazione che deve girare realtime.
L' ipotesi di usare un pc nasce essenzialmente da 2 cose: 1 - che non ho mai programmato direttamente un processore e una schedina. 2- che attraverso un pc, magari "scheletrito", si potrebbero pilotare 4 motori + altre cose nell' ipotesi di fare un prototipo di automobile.
E' pur vero che esiste comunque il collo di bottiglia costituito dalla schedina PCI e dal bus stesso; però, alcuni calcoli potrebbe farli il processore principale del PC (che oggigiorno ha una grande potenza di calcolo), mentre i comandi finali li potrebbe dare il processore sulla schedina.

X triac60 : mi sai dire una scheda PCI adatta ?

CMQ: in effetti, per pilotare un motore singolo, nell' ottica che più le cose sono snelle meglio vanno, e anche in un' ottica di produzione/commercializzazione del singolo motore, la schedina indipendente tipo quella che usa Kekko è sicuramente l' ideale.

Ieri sera ho provato a disegnare un motore a carcassa rotante; mi sono reso conto che con 24 poli viene troppo incasinato. Forse meglio stare sui 12...

[pancia 37]

Ciao , non è meglio pensare , nell 2 poli a un controllo meccanico , invece di afidarsi alla elettronica ? sarebbe bello creare uno tipo kit , con i pp regolabili e controllo meccanico in modo di facilitare la costruzzione e stenderla ovunque .

[Fedro]

Ciao , non è meglio pensare , nell 2 poli a un controllo meccanico , invece di afidarsi alla elettronica ? sarebbe bello creare uno tipo kit , con i pp regolabili e controllo meccanico in modo di facilitare la costruzzione e stenderla ovunque .

Il controllo meccanico ha sempre il problema di contatti striscianti, usura, parti in moto alterno, ecc.. Inoltre, per variare l' anticipo e traslare la fase, ci vorrebbe un comando centrifugo che sposti i contatti striscianti; potresti traslarli ma non variarne l' ampiezza in funzione del num. di giri.
Probabilmente è possibile, ma creerebbe dei problemi sia di affidabilità che di costi. L' elettronica oggi è eterna e a basso costo.
Forse però sarebbe adatto a un modellino che giri a velocità fissa.

Mi viene un dubbio per quanto riguarda il generatore: è possibile che, per ottenere un rendimento migliore, sia necessario variare dinamicamente il modo in cui sono collegate (tra loro e con l' output) le bobine ?

[pancia 37]

Il controllo meccanico ha sempre il problema di contatti striscianti, usura, parti in moto alterno, ecc.. Inoltre, per variare l' anticipo e traslare la fase, ci vorrebbe un comando centrifugo che sposti i contatti striscianti; potresti traslarli ma non variarne l' ampiezza in funzione del num. di giri.
Probabilmente è possibile, ma creerebbe dei problemi sia di affidabilità che di costi. L' elettronica oggi è eterna e a basso costo.
Forse però sarebbe adatto a un modellino che giri a velocità fissa.

Mi viene un dubbio per quanto riguarda il generatore: è possibile che, per ottenere un rendimento migliore, sia necessario variare dinamicamente il modo in cui sono collegate (tra loro e con l' output) le bobine ?

volevo dire prorpio quello , un motre generatore a regime fisso e controllo meccanico , in modo che anche i paesi piu poveri lo riparino senza dovere aspettare eventuale elettronica di ricambio , come sucede in sudafrica , tutto quello che è elettronico quando si ferma lo archiviano ,perchè non sanno come ripararlo o pure non hanno i soldi per comprare una centralina .

[Fedro]

volevo dire prorpio quello , un motre generatore a regime fisso e controllo meccanico , in modo che anche i paesi piu poveri lo riparino senza dovere aspettare eventuale elettronica di ricambio , come sucede in sudafrica , tutto quello che è elettronico quando si ferma lo archiviano ,perchè non sanno come ripararlo o pure non hanno i soldi per comprare una centralina .

In quest' ottica sarebbe ottimo.

[pancia 37]

penso che sia il senso che hanno voluto dare mac e keko fin da subito ,e in fin dei conti quello che l'umanita si aspetta dalla scienza .

[Fedro]

penso che sia il senso che hanno voluto dare mac e keko fin da subito ,e in fin dei conti quello che l'umanita si aspetta dalla scienza .

Secondo me è necessario un giusto equilibrio tra la percezione di té stesso come onda individuale e come parte di un oceano. E' necessario un accordo in modo che non ti fissi su nessuna delle due polarità, e le fai invece funzionare contemporaneamente in accordo (non una contro l' altra). Secondo me solo così avviene una crescita sia della parte che del tutto.
I maestri spirituali insistono sulla percezione dell' oceano perché quasi tutti sono identificati con la forma (l' onda individuale). Ma anche identificarsi con l' oceano e svalutare l' onda individuale (stile Madre Teresa di Calcutta) è inutile e non porta crescita a nessuno.

[aladin]

Ciao
hai visto Hildenbrand nuovo brevetto?
E 'solo PP o qualcosa di nuovo?

[pancia 37]

Cavoli , 18 novembre , sembra il generatore statico che dicevamo qui nell forum , invece la seconda parte assomiglia al motore di flyn , sembra il pp con una manovella centrale ,però non si capisce il funzionamento della rotella , forse sono riusciti a fare un spostamento meccanico dell flusso tramite questa rotella , invece che elettricamente .

ps : era questo il segreto di burladero ? lo spostamento meccanico ?

[Luciano59]

Sembra la rivisitazione in chiave meccanica dell'idea che avevo lanciato tempo fa su questo forum.

http://www.energeticambiente.it/para...ome-m-e-g.html

Mi sembra che anche Kekko e Mac avessero fatto degli esperiemnti in proposito.
Vabbe!
Se son rose fioriranno
Ciao

Luciano

[mac-giver]

Cavoli , 18 novembre , sembra il generatore statico che dicevamo qui nell forum , invece la seconda parte assomiglia al motore di flyn , sembra il pp con una manovella centrale ,però non si capisce il funzionamento della rotella , forse sono riusciti a fare un spostamento meccanico dell flusso tramite questa rotella , invece che elettricamente .

ps : era questo il segreto di burladero ? lo spostamento meccanico ?

non è un gen statico..questo è il motore del "vecchietto" come lo chiamiamo noi

è sempre un motore a PP certo vedendo quella geometria c'è una fase di stallo lunghissima..

ma mettendo piu motori in serie e fasati in un certo angolo....

cmq lo spostamento meccanico di burladero, altro non è che un magnete rotante al posto della bobina..

ma il mio dubbio era proprio questo.. ma come fa un magnete ad essere piu efficiente di una bobina avvolta su nucleo??

e poi.. se il magnete rotante sta in mezzo al nucleo come fa il flusso a fare su e giu attraverso il magnete stesso?

il magnete lo fai ruotare con un motorino.. il motorino ha il 70% di rendimento.. il magnete rotante devia il flusso di un solo magnete invece che di due..

quindi li nel suo motore non poteva avere il raddoppio del flusso, ma solo uno spostamento del flusso di un solo magnete di qua e di la..

la vedo dura girare intorno al voler eludere la geometria di flynn,moolto dura..

d'altronde se c'ha studiato 30anni...

per quanto riguarda generatori statici..

mmmmmmmm... è un'altra strada troppo nebbiosa..

troppo...

[pancia 37]

[quote=mac-giver;

ma il mio dubbio era proprio questo.. ma come fa un magnete ad essere piu efficiente di una bobina avvolta su nucleo??

e poi.. se il magnete rotante sta in mezzo al nucleo come fa il flusso a fare su e giu attraverso il magnete stesso?

il magnete lo fai ruotare con un motorino.. il motorino ha il 70% di rendimento.. il magnete rotante devia il flusso di un solo magnete invece che di due.. [/quote]

Ciao mac , e se invece al posto di un motorino , si utilizza il picco di lenz per caricare un elettromagnete che poi fa girare il magnete , per deviare il flusso ? forse cosi l'energia si inmette una volta sola , poi girando forse si prende il flusso sia di quello rotante che quello dell lato oposto fisso , forse l'equilibrio è cosi precario che basta anche un magnete che si gira che il tutto si sposta , booooo....

[pancia 37]

cmq lo spostamento meccanico di burladero, altro non è che un magnete rotante al posto della bobina..


forse qualche americano furvetto piu in alto di quello che pensiamo noi , e corso ai ripari e a brevettato il lavoro di burladero.

[Dynoc]

il magnete lo fai ruotare con un motorino.. il motorino ha il 70% di rendimento.. il magnete rotante devia il flusso di un solo magnete invece che di due..

ma da quel che mi ricordo (purtroppo sono arrivato un po' in "ritardo") burladero non li faceva ruotare tramite la stessa rotazione dell'albero motore?
tipo albero a camme x le valvole dei motori.
quindi dopo un avvio iniziale (avete presente i primi motori endotermici che partivano "a manovella!, ora c'è il motorino d'avviamento), se si era in ou ecco che il tutto girava.
forse pancia intendeva questo come modello meccanico.

ragazzi, ricordatevi che gli organismi meccanici, se studiati bene, lubrificati ecc...
sono MOLTO efficenti, anche 95-98% (es. riduttori a ingranaggi)...le potenze e le forze vengono trasmesse tutte, e le perdite sono solo per attrito e queste si possono contenere, mentre nessuna perdita per isteresi, dispersione di campi ecc...

ciao
-D-

[pancia 37]

ma da quel che mi ricordo (purtroppo sono arrivato un po' in "ritardo") burladero non li faceva ruotare tramite la stessa rotazione dell'albero motore?
tipo albero a camme x le valvole dei motori.
quindi dopo un avvio iniziale (avete presente i primi motori endotermici che partivano "a manovella!, ora c'è il motorino d'avviamento), se si era in ou ecco che il tutto girava.
forse pancia intendeva questo come modello meccanico.

ragazzi, ricordatevi che gli organismi meccanici, se studiati bene, lubrificati ecc...
sono MOLTO efficenti, anche 95-98% (es. riduttori a ingranaggi)...le potenze e le forze vengono trasmesse tutte, e le perdite sono solo per attrito e queste si possono contenere, mentre nessuna perdita per isteresi, dispersione di campi ecc...

ciao
-D-

perfetto dynoc , volevo dire prorpio quello , solo che ci debe essere sempre la quadruplicazione , altrimenti il sistema va in stallo , non è suficente ,almeno dalle prove che ho fatto, che un magnete si opponga a un altro , in principio avevo pensato a un magnete sempre in oposizione , N-N S-S , montati su due albero a cam in teflon distanti 3 cm l'uno dall'altro , sembra che girano però se aplichi un carico si fermano , per cui se cè un magnete rotante si potrebbe fare , però ci vuole molta esperienza con queste cose , come a mac con la meccanica , o pure come aveva il povero burladero , bisognerebbe disegnarlo , milimetricamente ,facendo tanti calcoli , poi forse ci si riesce .

[leo48]

ma da quel che mi ricordo (purtroppo sono arrivato un po' in "ritardo") burladero non li faceva ruotare tramite la stessa rotazione dell'albero motore?
tipo albero a camme x le valvole dei motori.
quindi dopo un avvio iniziale (avete presente i primi motori endotermici che partivano "a manovella!, ora c'è il motorino d'avviamento), se si era in ou ecco che il tutto girava.
forse pancia intendeva questo come modello meccanico.

Nel motore a parallel path di "burladero" i magneti che effettuavano la commutazione erano azionati da un motorino da stampante che faceva girare tramite una catena


come vedete mi sono conservato molte delle foto postate!
leo48

[pancia 37]

Ciao leo48, bella la foto , mi sfuge in questo motore , come faccia ad avenire la quadruplicazione , cosa ci manca ? cosi non puo funzionare , o sbaglio ? anche il rotore aveva dei magneti ? se li aveva , erano disposti in linea sinusoidale? , cosi mano mano che si girava si respingevano , altrimenti se si attiravano ,non puo funzionare con solo due cam , il giro e troppo lungo .

[pancia 37]

Forse, la rotella (parlo di quell nuovo brevetto ) in un eventuale motore è il rotore , girando il rotore o rotella , devia prima da una parte , e poi dall'altra , mac sono sempre due magneti cmq , per cui abbiamo la quadruplicazione , uno gira (rotore ) e gli altri sono fermi (statore ) quello che mi sembra di capire da quelle bobine sempre dell brevetto , è che in più raccolgono energia al passaggio dell flusso , un po quello che aveva detto qualche post fa teslaTN.

[leo48]

No il rotore è formato da quattro parti, e tra un quarto di rotore e l'altro c'è un magnete in totale quattro magneti di cui due sono rotanti per cui gli statori una volta si trovavano con due poli diversi e quindi si annullavano e una volta con poli uguali che si sommavano dando luogo a una forte attrazione.
Il rotore era formato da lamierini dentati.

leo48

[pancia 37]

Ciao leo48, continuo a non capire dove avviene la quadruplicazione , se fosse solo atrazione , vale anche il discorso di due magneti che si opongono in continuazione su due alberi a cam collegati da due ingranaggi .