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Domanda agli scettici della Free Energy

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  • Domanda agli scettici della Free Energy

    Ciao a tutti.

    Domanda: Ma se e' cosi' vero che dai magneti permanenti non si puo' ottenere lavoro utile, come mai li usiamo correntemente in migliaia di applicazioni? Penso per esempio alle pompe molecolari da altissimo vuoto, o alle sorgenti per impatto elettronico negli spettrometri di massa....Li' i magneti lavorano eccome....e senza fornirgli energia.....

    Faccio questa domanda perche' sono convinto che sia possibile estrarre energia da un campo conservativo. Lo stiamo già facendo. Ovvero secondo me e' sbagliata la definizione di campo conservativo riferita ai magneti permanenti.

    Scusate lo sfogo....

  • #2
    e perchè chiedi lumi agli "scettici", o meglio a chi ha studiato la Fisica?

    Non partire coi pregiudizi, fregatene delle leggi fisiche e provaci ad estrarre energia dai magneti permanenti... se ci riesci diventi ricco...
    I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
    https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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    • #3
      Sono già ricco....ma sono anche curioso.

      Volevo capire come la fisica spiega questo utilizzo dei magneti, ed il perche' lo stesso principio sarebbe inapplicabile ad un generatore di moto.

      Grazie Riccardo per la tua risposta.

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      • #4
        Semplicemente negli impieghi che hai citato i magneti non ricevono energia ma neanche ne "regalano".
        I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
        https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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        • #5
          Originariamente inviato da Smemo Visualizza il messaggio
          Penso per esempio alle pompe molecolari da altissimo vuoto, o alle sorgenti per impatto elettronico negli spettrometri di massa....Li' i magneti lavorano eccome....e senza fornirgli energia.....
          Non è detto che il magnete sta fermo e non è detto che non si fornisce energia . Può essere il contrario .

          In una dinamo il magnete può stare fermo e funziona da statore , mentre il rotore fatto da avvolgimento di rame ruota e sviluppa corrente elettrica fornendo lavoro per far girare il rotore .
          Oppure il magnete gira all'interno e diventa rotore , mentre lo statore all'esterno fatto di avvolgimento di rame sviluppa corrente elettrica , grazie al lavoro fornito per far girare il rotore .





          Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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          • #6
            [QUOTE=Smemo;119732508]...-
            sono convinto che sia possibile estrarre energia da un campo conservativo. Lo stiamo già facendo
            Prego fornisci riscontri verificabili.

            ... secondo me e' sbagliata la definizione di campo conservativo riferita ai magneti permanenti.
            Prego fornisci la tua definizione.

            Saluti.


            T

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            • #7
              Il magnete lo dobbiamo "vedere" come una specie di molla elettronica,
              un effetto simile lo puoi riscontrare cercando di avvicinare due magneti con lo stesso "polo" N-N/S-S rivolto uno contro l'altro, avrai la diretta esperienza come se stessi caricando una molla e di fatto così si comporta, più li avvicini, più energia devi dare a questo sistema affinché tu possa mantenere la "quota" raggiunta. Al contrario, con N-S affacciati, la cosa è leggermente diversa,
              La molla meccanica ti permette di allontanarti da essa ma man mano che ti allontani, devi fornire molta più energia e via così sino alla sua rottura, con i magneti N-S affacciati e a contatto, la forza da esercitare è massima quando il sistema è a "riposo" e si affievolisce man mano che allontani i due magneti. Credo però che le implicazioni siano "leggermente" più complesse; ora la parola ai fisici del forum.

              f.sco

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              • #8
                zagami a parte il modo incasinato di scrivere..appunto è il lavoro esterno che viene trasformato in energia elettrica, il magnete non fornisce energia...
                I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                • #9
                  Ma perché cosa ho scritto ?
                  Che bisogna fornire lavoro per far girare il rotore , quindi bisogna fornire energia .
                  Forse scrivo difficile da comprendere , ma il movimento rotatorio è lavoro che viene fornito dall'esterno al sistema .
                  Il magnete può stare anche fermo , questo non importa , ma uno dei due meccanismi in ogni caso si deve muovere per ricavare energia elettrica .

                  Erano informazioni che fornivo allo smemorato che non si ricordava più .
                  Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                  • #10
                    Scusatemi ma mi permetto di dissentire.

                    Negli esempi che citavo i magneti (permanenti) vengono utilizzati per focalizzare o spostare delle molecole (o parti di esse) senza fornire alcun tipo di energia (ai magneti... Si intende)
                    Le molecole hanno una massa, se pur relativamente piccola, ed i magneti lavorano autonomamente per vincere l'inerzia delle stesse modificando il loro momento angolare.

                    Di lavoro dunque parliamo.

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                    • #11
                      Chiedo perdono, evidentemente ricordavo male....a quanto pare il campo magnetico statico NON e' conservativo....

                      campi GEM 4

                      Alla fine il mio dubbio era lecito...

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                      • #12
                        Originariamente inviato da Smemo Visualizza il messaggio
                        Negli esempi che citavo i magneti (permanenti) vengono utilizzati per focalizzare o spostare delle molecole (o parti di esse) senza fornire alcun tipo di energia (ai magneti... Si intende)
                        .
                        Il magnete si intende . No?
                        Ma certo . Però le molecole che vengono deviate dal magnete sono in movimento e quindi dotate di energia cinetica che viene fornita dall'esterno . Giusto?
                        Nella dinamo, che non hai capito , il magnete è fermo , ma si muove il rotore . Ora hai capito?
                        Ultima modifica di eroyka; 07-12-2016, 17:17. Motivo: offese
                        Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                        • #13
                          Originariamente inviato da Smemo Visualizza il messaggio
                          Sono già ricco.
                          Non è vero che sei ricco.

                          Se fosse vero che sei ricco, a quest'ora quasi tutti i tuoi messaggi erano pieni di foto che mostravano materiali e il tuo laboratorio fornito di macchine utensili.

                          e poi uno che è ricco non perde tempo a scrivere nei forum, perché impegnato a fare il surfista ai Caraibi o Tahiti o altri posti sperduti nell'immensità dell'oceano pacifico.
                          i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

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                          • #14
                            Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
                            Ma certo . Però le molecole che vengono deviate dal magnete sono in movimento e quindi dotate di energia cinetica che viene fornita dall'esterno . Giusto?
                            Giusto. Ma stai "quantomeno" trascurando che per deviare un corpo in moto rettilineo ( sia uniforme che accelerato) devi compiere un lavoro...perdonami.

                            P.S. Il funzionamento di una dinamo mi e' abbastanza chiaro.

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                            • #15
                              Originariamente inviato da uforobot Visualizza il messaggio
                              Non è vero che sei ricco.

                              Se fosse vero che sei ricco, a quest'ora quasi tutti i tuoi messaggi erano pieni di foto che mostravano materiali e il tuo laboratorio fornito di macchine utensili.

                              e poi uno che è ricco non perde tempo a scrivere nei forum, perché impegnato a fare il surfista ai Caraibi o Tahiti o altri posti sperduti nell'immensità dell'oceano pacifico.
                              Abbiamo interpretazioni diverse dell'essere ricchi. Ti assicuro.

                              Per quanto riguarda il mio quesito hai qualche idea?

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                              • #16
                                Originariamente inviato da Smemo Visualizza il messaggio
                                Giusto. Ma stai "quantomeno" trascurando che per deviare un corpo in moto rettilineo ( sia uniforme che accelerato) devi compiere un lavoro...perdonami.
                                Bene allora prova pure ad ottenere lavoro se ci riesci .

                                Il lavoro lo ottieni solo dalle particelle in movimento ,non perché vengono deviate .

                                Quando avvicini due calamite si attraggono e puoi ottenere lavoro , ma poi le devi staccare e devi mettere lavoro .
                                Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                • #17
                                  Magari mi esprimo "rozzamente" ma il concetto di come funzionano i magneti, entro certi margini io l'ho spiegato ma a quanto pare....
                                  pure io sono in errore se pur in senso lato.

                                  Una spira immersa in un campo magnetico, non genera alcuna corrente, il magnete non cede niente e non prende niente da questa situazione; quando si genera energia elettrica?... Quando la spira ( o il magnete )viene mossa di moto relativo rispetto al campo magnetico instaurato dal megnete... campo magnetico che c'è e che è come se non ci fosse. La presenza di tale campo magnetico viene evidenziato appunto dalla "fuoriuscita" di energia elettrica ai capi della spira. L'esperimento spartano spartano, propone un rocchetto di filo avvolto con ai capi collegato un amperometro/voltmetro, si pone enfasi sul fatto che lo strumento collegato ai capi, da segni di "vita" tutte le volte che un magnete viene inserito all'interno del rocchetto e che tutto torna in quiete in assenza di movimento reciproco, anche se il magnete viene lasciato all'interno del rocchetto e che poi, se si cerca di estrarlo... lo strumento lo segnala... in definitiva, il sistema sta segnalando un lavoro di tipo meccanico fornito ad un dispositivo di tipo "elettronico" che ha lo scopo di evidenziarlo e all'occorrenza anche quello quantificarlo ( il lavoro meccanico ). Di fatto, sia la spira/bobina che il magnete... sono degli elementi passivi e l'unica cosa a dar segno di vita, ad essere evidenziata, è la forza lavoro da noi inserita nel sistema... non altro. Risulterebbe impossibile a noi il muovere anche un solo elettrone o una singola particella atomica, non avremmo come "agguantarlo" ma ci riusciamo usando delle "pinze" quale è un campo magnetico... ma siamo sempre noi a muovere il tutto e a dare la giusta energia... meccanica.

                                  f.sco
                                  Ultima modifica di Optmum; 08-12-2016, 13:05.

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                                  • #18
                                    la sezione free energy in mancanza di riscontri sperimentali sta diventando il posto dove tentare di capire qualcosa di Fisica... magari sarebbe utile anche aprire e leggere qualche libro
                                    I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                    https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                    • #19
                                      CIao Smemo.
                                      Non conosco l'utilizzo del campo magnetico nelle pompe molecolari. Riguardo alle sorgenti per gli spettometri, l'energia agli elettroni viene fornita da un campo elettrico. Il campo magnetico e' solo per focalizzare (guidare la traiettoria).

                                      TI confermo che il campo magnetico e' non conservativo, quindi e' possibile effettuare un percorso chiuso e tornare al punto di partenza avendo ricavato energia.
                                      Ma.... l'energia che ricavo e' nulla solo se la superficie della quale il percorso e' il perimetro e' attraversata da una (o piu') corrente elettrica.
                                      Quindi l'energia che potrei ricavare in realta' la prendo dalla corrente elettrica che lo genera.

                                      LA circuitazione di un campo magnetico generato da un magnete permanente e' invece nulla.

                                      Questo dice che se faccio un rotore ed uno statore con soli magneti permanenti non riusciro' a far ruotare il rotore ricavando energia come ci fanno vedere su youtube.

                                      Se lo voglio fare ci devo mettere da qualche parte degli avvolti e generare un campo magnetico (peraltro non statico) con delle correnti. Ma questo e' il motore elettrico classico!

                                      Di fatto un campo magnetico e' sempre generato da una corrente. Nei magneti permanenti le correnti sono le nuvole elettroniche che invece di essere caotiche hanno una probabilità di muoversi in un certo modo generando un dipolo magnetico.

                                      immaginati un dipolo come un cerchietto in cui gli elettroni ruotano generando il campo magnetico (non e' cosi' ma gli effetti sono analoghi).
                                      se tu fai un percorso intorno, la superficie che generi sara' attraversata da una corrente nulla, perche' o e' planare con il cerchietto (e quindi la corrente non la attraversa) o lo taglia e quindi avrà due correnti, una in un verso e l'altra di ritorno nel verso opposto, la cui somma sara' nulla.

                                      Dunque la fisica ci dice che da un magnete permanente non ricavi energia.

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                                      • #20
                                        smemo ha scritto:
                                        "Giusto. Ma stai "quantomeno" trascurando che per deviare un corpo in moto rettilineo ( sia uniforme che accelerato) devi compiere un lavoro...perdonami."

                                        Questo e' falso. Se applichi una forza perpendicolare al moto non compi lavoro e devii l'oggetto senza variarne la velocità (senza cambiare l'energia cinetica).
                                        Guarda caso la forza di interazione tra un elettrone in movimento ed un campo magnetico e' sempre perpendicolare ad entrambe (regola della mano.... mi sbaglio sempre.. destra o sinistra?).

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                                        • #21
                                          mano destra... ma non credo che chi vogli acredere alle favole crederà a quello che hai scritto
                                          I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                          https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                          • #22
                                            Ciao Gabriele,

                                            grazie delle risposte intelligenti e attente.

                                            Nelle pompe molecolari si utilizzano due piastre contrapposte ma separate, alle quali viene applicato un campo elettrico ad altissimo potenziale. Le poche molecole di aria ancora presenti tra le due piastre (la stragrande maggioranza dell'aria viene pompata via da delle pompe rotative) vengono ionizzate dal campo elettrico (non c'e' passaggio di corrente) e vengono veicolate (spostate) da dei magneti permanenti verso l'uscita dalla pompa, affinche' possano essere anch'esse evacuate attraverso la pompa rotativa. Sono pompe da altissimo vuoto.

                                            Devo riflettere sull'applicazione perpendicolare della forza rispetto alla traiettoria della particella...Intuitivamente mi verrebbe da dire che la particella non la rallenti ne' la acceleri, essendo il vettore che stai applicando perpendicolare al moto, pero'....... in un qualsiasi cambio di traiettoria c'e' un'accelerazione....che sarà dovuta al vettore somma tra quello di inerzia e quello che applichiamo noi.... credo... mi sto ingarbugliando ...

                                            Comunque sia, se parliamo delle sorgenti ioniche o pompe ioniche, credo che possiamo affermare con certezza che non tutti gli ioni che vengono focalizzati o spostati hanno direzione e moto perpendicolare al campo magnetico. Eppure questi vengono deviati e focalizzati comunque. L'unica corrente elettrica presente nella sorgente e' quella che attraversa i filamenti di tungsteno al di fuori della camera di ionizzazione, quindi non e' possibile che questa stia attraversando la superficie di piano delimitata dalla traiettoria degli elettroni. Nelle pompe non c'e' nessun passaggio di corrente.

                                            Sempre su base intuitiva mi viene da fare un paragone con l'effetto fionda utilizzato dalla NASA per far deviare la rotta dei satelliti lanciati verso pianeti lontani, utilizzando il campo gravitazionale dei pianeti che il satellite incontra sulla sua rotta.

                                            Sia nella sorgente ionica che nel percorso dei satelliti viene sfruttato un campo di forza per accelerare dei corpi. Non sei daccordo?

                                            Grazie.

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                                            • #23
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                                              Punto morto, esiste!!!

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                                              • #24
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                                                Per esempio se io spingo con tutta la mia forza un blocco di granito che non si sposta, io sono stanco e sudato, ma non ho compiuto lavoro sul blocco di granito.
                                                Se io applico una forza perpendicolare al moto (come il campo magnetico all'elettrone in movimento, o il campo gravitazionale ad un satellite in orbita circolare perfetta) causo una accelerazione, nel senso vettoriale, cioe' cambio l'angolo del vettore velocita'. Ma non cambio il suo modulo. L'energia cinetica dell'oggetto rimane la stessa.
                                                Che l'elettrone sia o meno in moto perpendicolare al campo magnetico, solo la componente perpendicolare interagira' con esso. mae la forza risultante sara' perpendicolare al moto.
                                                Quindi in quelle condizioni il campo magnetico non fornisce energia all'elettrone.
                                                L'unico modo per farlo e' variare il campo magnetico modificando la corrente che lo genera (o muovendo un mangete permanente). Ma in questo modo non ho piu' un sistema chiuso ed ho uno scambio di energia con l'esterno.


                                                La fionda gravitazionale invece sfrutta un passaggio vicino ad un oggetto di grande massa per aumentare TEMPORANEAMENTE la velocita' e deviare la traiettoria senza consumare razzi del veicolo.
                                                Il veicolo effettuerà un tratto del percorso a velocità molto maggiore di quella che ho dato io con i razzi, perche' in quel momento l'energia potenziale gravitazionale che aveva lontano dal pianeta e' diventata energia cinetica.
                                                Allontanandosi dal pianeta il veicolo torna a rallentare recuperando la velocità originaria ma ho ottenuto due vantaggi:
                                                1 - non ho consumato le riserve dei miei propulsori per curvare
                                                2 - ho fatto un tratto molto veloce gratis.
                                                Cioe' la cessione di energia dal campo gravitazionale alla sonda (non e' per niente corretto dire cosi, ma mi pare che spieghi il concetto in chiave mentalità freee nergy) e' temporanea. Energia potenziale -> energia cinetica -> energia potenziale.

                                                (rettifica) Quando invece si ottiene effettivamente un aumento della velocita' questa e' fatta rallentando il pianeta usato come fionda. Tenendo conto che l'energia cinetica di un corpo a velocità non relativistiche e' 1/2 * M * V^2 e che la massa di un pianeta e' enormememente piu' grande di una sonda, il rallentamento del pianeta non e' misurabile, l'accelerazione della sonda lo e' eccome!



                                                Riguardo alle pompe molecolari mi informo meglio. Direi che il campo elettrico accelera la molecola, e il campo magnetico probabilmente la devia dalle piastre elettriche. E sempre probabilmente, non e' che non c'e' corrente fra le piastre. Forse e' semplicemente troppo piccola lavorando con poche molecole (se non ricordo male la pompa molecolare si usa nel grado piu' spinto di vuoto spinto, quando le varie pompe fluidodinamiche e le pturbo pompe molecolari non riescono piu' a lavorare. Allora si ionizzano le ultime molecole rimaste nella camera a vuoto e si attraggono in una zona confinata, in modo che non perturbino l'esperimento in corso).

                                                ORa uquando io porto le piastre al potenziale elettrico necessario, creo un campo elettrico e fornisco energia (in pratica carico un condensatore all'energia 1/2 * C * V^2). Non sono in grado di fare i conti necessari, ma:
                                                1) se la molecola si ionizza l'elettrone va in qualche posto..... che sia sulla piastra negativa?
                                                2) il fatto che uno ione si sposti da un punto ad un altro di un campo elettrico, cambia la sua energia potenziale, che in questo caso devnta cinetica.

                                                Entrambe le cose provocano un cambio della tensione del condensatore. La (1) perche' l'elettrone va su una piastra, la (2) perche lo ione ha il suo campo elettrico che perturba quello tra le piastre del condensatore.
                                                Dunque dovro' fornire una minima corrente alla tensione del condensatore per mantenere la tensione sulle piastre, fornendo energia dall'esterno al sistema.p
                                                Ultima modifica di egabriele; 09-12-2016, 21:26. Motivo: rettifica su fionda gravitazionale.

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                                                • #25
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                                                  Ich bin ein CimPy - Accidenti, mi sa che ho perso il treno (e mi si è pure rotta la sveglia)! Qualcuno sa dirmi a che ora passa il prossimo?

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                                                  • #26
                                                    meglio di altri che tornano alla carica dopo 8 giorni
                                                    I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                                    https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                                    • #27
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                                                      perchè riproponi la stessa domanda di otto anni fa, cui aveva già risposto endymion?
                                                      Punto morto, esiste!!!
                                                      Chiedo perdono per il disturbo ma non ricordavo. Ricordavo di avere già scritto qualcosa su questo forum anni fa, ho cercato la discussione dove partecipai ma non la ho trovata. Se infastidisco domando gentilmente agli amministratori di farmelo presente e, senza difficoltà, tolgo il disturbo.

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                                                      • #28
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                                                        • #29
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                                                          Grazie della esaustiva spiegazione.

                                                          Perdonami se ribatto. Sicuramente nelle pompe molecolari noi forniamo energia dall'esterno. Inoltre ho finalmente chiaro, dopo aver approfondito, il perche' se la forza applicata ad un corpo in movimento e' ortogonale al moto non si compia lavoro.

                                                          La risposta sta nella definizione di lavoro stessa, che e' diversa dal concetto di lavoro che ci hanno insegnato i nostri genitori.... In pratica, nel momento in cui una particella cambia direzione ed il modulo del vettore quantità di moto rimane costante, non abbiamo fornito alcuna energia, in quanto se andassimo a sfruttare l'energia cinetica prima e dopo il cambiamento di traiettoria otterremmo lo stesso lavoro....chiaramente.

                                                          Tornando al funzionamento delle pompe e delle sorgenti, pero', il mio dubbio e' successivo a quanto trattato fin'ora.

                                                          E' chiaro che sia gli elettroni delle sorgenti che gli ioni delle pompe vengano generati consumando energia. E' chiaro anche che questi posseggano una energia cinetica fornita da un campo elettrico.

                                                          Domanda: Possiamo pero' affermare con certezza che il campo magnetico ( che non e' conservativo ) non compia alcun lavoro sulle particelle ( considerando che il lavoro puo' essere anche negativo....)? Che guadagno otteniamo secondo te usando questi magneti?

                                                          Questo e' il mio dubbio...

                                                          Grazie.
                                                          Ultima modifica di Smemo; 10-12-2016, 13:38.

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                                                          • #30
                                                            Come diceva il mio prof di fisica, se sollevi una valigia da terra, allora compi un LAVORO.
                                                            Se la tieni sollevata e cammini portandola per cento metri, fai una gran fatica ma nessun LAVORO.

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