Produrre HHO per termolisi

[Lasko]

"Inoltre, solo una parte del calore disperso viene dai gas di scarico... una buona parte invece viene dissipata dal sistema di raffreddamento del motore, e su quella non si può fare niente"

mi dicono persone che l'hanno studiato approfonditamente il Pantone, e pure visto dal vivo, che nei motori Pantonizzati il calore emesso dal radiatore è inferiore... addirittura, in alcuni casi (immagino quelli con molta % di acqua nella benzina) il circuito di raffreddamento del basamento può essere anche escluso, tanto efficiente è il vapore acqueo nell'assorbire ed estrarre calore, evitando che vada assorbito invece dalle pareti metalliche dei cilindri... perciò, a tutti gli effetti, abbiamo recuperato calore pure di quello che andrebbe disperso dal radiatore... se ci pensi, l'acqua nel circuito esterno di raffreddamento è a 90 °C, il vapore acqueo iniettato internamente dal Pantone a poco più di 100 °C, però va direttamente a contatto con le superfici metalliche... da quello che ho capito, perciò, il Pantone, nei motori ad iniezione indiretta ha pure effetto di raffreddamento interno delle camicie, da prima dell'accensione, tipo l'iniezione di H2O dei caccia messerschmit 109, o delle formula 1 anni '80, dove si usava acqua liquida però...

poi, mi risulta da sempre che l'energia dispersa sotto forma di calore dai gas di scarico sia assai di più di quella del piccolo radiatore: parliamo di migliaia di litri d'aria/minuto che escono a 4-600 °C, e se ne vanno verso dove finisce l'orizzonte... ma potrebbero cedere ancora una certa frazione di lavoro utile... come dimostrazione, hai presente il motore 6 tempi? in pratica, dopo il IV° tempo (espulsione) i gas vanno in un altro cilindro con un altro pistone fasato per trovarsi al pms, ed espandono ancora, cedendo ulteriore lavoro, effettuando cioè il V° tempo (nuova espansione) e il VI° (nuova espulsione)... certe macchine a vapore a stantuffo per treni o propulsione navale hanno addirittura 3 espansioni...


"P.S.: hai cominciato a studiarti i concetti di entalpia?"

si, anche prima lo facevo, però non è mica una cosa dalla mattina alla sera... solo la terminologia usata nel descriverla, l'entalpia, porta a ulteriore ricerca... cmq ci sono parecchie pagine di internet che parlano dell'entalpia del vapore surriscaldato, e sul sito della spiraxsarco ho trovato pure una specie di maschera tipo excel, che tu metti pressione e temperatura (massimo 999 °C) e lui ti dà tutti gli altri dati, tipo velocità del suono, ecc.

aggiungo che nelle risposte non mi rivolgo solo a te... sennò sembra che voglio "impararti"...

[lorenz1955]

Citazione di Lasko,

"""""""oxyhydrogencartech", pareva usassero direttamente HHO, immesso nei condotti di aspirazione dell'auto, per migliorare la combustione e ridurre i consumi (loro dicono addirittura "autonomia incrementata del 100%", ma ovviamente è bufala)... in ogni caso, la proprietà che intendo raggiungere dell'HHO è il suo potere calorifico, per farlo diventare un gas combustibile tipo metano o gpl..."""""""""

Ti invito a provare un'automobile con il sistema...."OxyHydrogencartech".....oggi..Hydromoving.....anzi ...fai di meglio..dal 28/11/2009 , fino al 6/12/2009 a Essen....in Germania..sara' presentata un'automobile di nuovissima costruzione della Nissan,il suo nome è ""Z-Hydro""",cc 3700 Benzina,in prima mondiale,l'impianto è stato realizzato dal sottoscritto.
Il 25/11/2009 sara' presentata alla stampa in Italia,con tutti i test di consumi ed emissioni....,ho puntato sopratutto sull'abbattimento delle emissioni,il risparmio in termini di consumi sara' ugualmente testato.....e certificato da Dekra,TUV e motorizzazione Italiana....e....non è una bufala.
Cordialita'
Lorenz1955

[Lasko]

@ Lorenz1955:

1-usate ossidrogeno? erogato nei condotti di aspirazione? si accende con la normale candela? il motore è rivestito di materiali anticorrosione internamente? gli scarichi sono tutti inox? le altre componenti?

2-di quanto sarebbe l'aumento % di autonomia reale nel ciclo misto (km totali percorsi per litro di benzina, o miglia al gallone??).
su alcuni siti "sparano" un +107%.

3-avete stimato o rilevato l'efficienza finale del ciclo otto, così attrezzato? di quanto migliora %??

4-se la lettura dell'italiano non è cambiata da quando me la insegnarono in prima elementare, tu e greenlivin vi contraddicete allora, visto che uno dice che, da studi effettuati, serve necessariamente idrogeno H2 per migliorare il rendimento del motore termico tradizionale, tu invece mi parli di ossidrogeno (lo estrapolo dal vecchio nome della compagnia).

5-andare ad essen (1100 km) per vedere un'auto, mi pare un pò tantino... faccio fatica a farne 50 per provarla l'auto...

6-l'auto, è una 370Z, percaso? mi piace, è una delle mie preferite in quella fascia di prezzo...
cmq tra nissan e infinity quel v6 da 3.7 litri è usato in molti modelli...

[livingreen]

mi dicono persone che l'hanno studiato approfonditamente il Pantone, e pure visto dal vivo,

Sarei curioso di sapere chi e dove... visto che non se ne trovano in giro. Piuttosto, ci sono tante persone che raccontano un sacco di balle: fidati solo di calcoli fatti da te personalmente, di cose viste coi tuoi occhi e di conferme di laboratori qualificati.
Di rumenta su internet ce n'è tanta, ed anche su questo forum è è passato di tutto... dai truffatori ai millantatori ai mitomani, fino ai finti laureati che poi... confondevano i litri di gas coi chilogrammi; senza contare quelli che invece di postare i link e basta, ci aggiungevano un'estratto dalla pagina linkata per aiutare il lettore. Solo che prima l'avevano taroccato cambiando frasi, calcoli, valori... e se non guardavi le pagine originali, abboccavi in pieno.

che nei motori Pantonizzati il calore emesso dal radiatore è inferiore...

Giusto, se la temperatura dei gas di scarico è più bassa, si abbassa anche la temperatura media del blocco motore.

addirittura, in alcuni casi (immagino quelli con molta % di acqua nella benzina) il circuito di raffreddamento del basamento può essere anche escluso,

Questa, invece, è un po' grossa... vorrei proprio vederla (o almeno, vederla calcolata)

nei motori ad iniezione indiretta ha pure effetto di raffreddamento interno delle camicie, da prima dell'accensione,

Certo, il vapore entra insieme alla miscela aria/combustibile, durante l'aspirazione... Unico neo: le camicie sono già a temperatura media inferiore, perchè raffreddate dalla circolazione d'acqua. Quindi, vedo difficile raffreddare qualcosa che è già freddo.

tu e greenlivin vi contraddicete allora, visto che uno dice che, da studi effettuati, serve necessariamente idrogeno H2 per migliorare il rendimento del motore termico tradizionale, tu invece mi parli di ossidrogeno

Io non ho detto quello: ho detto che negli studi ufficiali si parla di miscelazione di H2 ai normali combustibili. Di studi ufficiali sull'aggiunta di HHO non ce ne sono, tranne qualche prova degli sperimentatori. E finora, nessuna prova è stata mai portata a sostegno della presenza di idrogeno monoatomico... e per prova, intendo spettrometria o analisi.

[jowind]

Ti invito a provare un'automobile con il sistema...."OxyHydrogencartech".....oggi..Hydromoving.....anzi ...fai di meglio..dal 28/11/2009 , fino al 6/12/2009 a Essen....in Germania..sara' presentata un'automobile di nuovissima costruzione della Nissan,il suo nome è ""Z-Hydro""",cc 3700 Benzina,in prima mondiale,l'impianto è stato realizzato dal sottoscritto.
Il 25/11/2009 sara' presentata alla stampa in Italia,con tutti i test di consumi ed emissioni....,ho puntato sopratutto sull'abbattimento delle emissioni,il risparmio in termini di consumi sara' ugualmente testato.....e certificato da Dekra,TUV e motorizzazione Italiana....e....non è una bufala.
Cordialita'
Lorenz1955

Questa automobile è costruita da Nissan con questo impianto?
Ossia, tu hai progettato un impianto di questo tipo per Nissan che lo ha montato su una sua automobile?

Oppure tu hai modificato una Nissan?

Chissà come mai non esiste nessun documento ufficiale di Nissan, nel quale si parla di questa Z-Hybrid.

Perchè invece di dire: "non è una bufala", non posti un link di qualche sito ufficiale?

[amir]

... ho abbandonato l'idea della resistenza ad alto amperaggio, perchè con un'efficienza misera...

ma... io sapevo che la Resistenza è uno degli apparecchi elettrici, insieme al Trasformatore ed al Condensatore, con la migliore efficienza!?

Se ti riferisci al termine COP = Coefficient Of Performance....
...Ovviamente è solo un artefizio matematico (non vengono computate le energie fornite esternamente)...

Invece secondo me vengono computate le energie fornite, il COP è proprio il rapporto tra l' energia in entrata e quella in uscita.

Se per esempio ho una pompa azionata da un motore a scoppio;
questo motore consuma 1 litro di benzina all' ora;
questa pompa ha una portata di 100 litri l' ora alla prevalenza di 10 metri;
questa motopompa pesca benzina da un serbatoio e la manda nel serbatoio della mia macchina; in mezz' ora me lo riempie, io ho speso mezzo litro di benzina, mi ritrovo con 50 litri di benzina nel serbatoio, ebbene in questo contesto quella motopompa ha funzionato con un COP 1:99;
se invece la motopompa consumava 10 L h, per la stessa portata, aveva funzionato con un COP 1:4.

Ti torna?

amir

[Lasko]

@ livingreen:

confermo, internet è pieno di bufalazze, di gente che sembra creare apposta confusione, alla faccia chi vuole capirci qualcosa, o gente malata che vuole attirare a se l'attenzione dei mass-media (sempre contenti di riempire i loro palinsesti con l'invenzione del secolo), o siti che promettono l'auto ad acqua di rubinetto (vedi ge-ne-pax, notizia che surfò tutta la rete e i tutti i tg del mondo in meno di 12 ore), o di dare il moto perpetuo alla tua punto jtd con un kit da 200 euro... alla fine, la roba buona viene sommersa dalla me**a, e non si riesce più a distinguerla, e la gente che dovrebbe non ci crede, e non ci investe per diffidenza... per esempio, appena qui sopra un signore di 54 anni dice di aver installato un sistema HHO on demand su una nissan (370Z?) ufficiale della casa giapponese con le sue mani... che devo fare, andare ad essen e vedere di persona, rubare l'auto, svuotare il serbatoio, mettere con il contalitri la benzina nel serbatoio vuoto, azzerare il contakm, farmi un giretto sino a quando non si spegne da sola, e poi prendere la calcolatrice??
l'unica cosa possibile e sensata, è aspettare se e quando ci sarà una comunicazione ufficiale del tuv (i migliori per me), o altro ente certificatore di cui mi fido, con dati precisi.
non il video su youtube.

i telegiornali e giornali (soprattutto quelli di settore, come 4 ruote) fanno disinformazione a nastro senza rimorso alcuno, e non mi fido di loro... quando provarono la punto diesel a olio di colza, dopo poche migliaia di km dissero che il motore era completamente da buttare, e pareva che nessun componente si fosse neanche minimamente salvato, quando centinaia di altre fonti dicono che c'è gente che da anni miscela l'olio di colza al gasolio normale per la propria auto, senza aver mai visto un meccanico...

è verissimo quello che dici: fidarsi solo dei propri occhi... o dei calcoli svolti in maniera scientifica... purtroppo ogni giorno su internet vedo tante di quelle bufalazze... su youtube poi... ieri è uscito il video di una specie di bmw 320i che, con un comune riduttore di giri alle ruote, dovrebbe fare 50 km al litro, e prestazioni invariate:

YouTube - Auto/Inventato in Italia nuovo sistema di trazione: risparmi fino a 70%

che bufalazza... è per quello che mi piacerebbe avere un piccolo laboratorio attrezzato, qualche migliaio di euro da spendere liberamente, e procedere per tentativi, rilevando i valori di volta in volta...

tornando al Pantone:

"Citazione:

addirittura, in alcuni casi (immagino quelli con molta % di acqua nella benzina) il circuito di raffreddamento del basamento può essere anche escluso,

Questa, invece, è un po' grossa... vorrei proprio vederla (o almeno, vederla calcolata)"

che tu sappia, i vecchi treni a vapore e stantuffi avevano il circuito di raffreddamento, con radiatore? non credo...
ok che in un motore Pantonizzato non c'è solo vapore in camera... ok che nei treni a vapore, se c'era circuito di raffreddamento del blocco motore (o camicie a bagno), sicuramente tale sistema di raffreddamento era percorso dall'acqua fredda spinta dalla pompa di alimentazione, che faceva tutto il giro e poi entrava nella caldaia già bella che calda... gli ingegneri di 100 anni fa mica erano scemi, anche loro conoscevano la cogenerazione... però io posso anche crederci, che in un motore col Pantone in certi casi si possa escludere il circuito di raffreddamento... poi, se è motore pesante con alta cilindrata unitaria, mi è ancora più credibile, visto che il totale delle superfici interne è inferiore ad un più frazionato...


@ jowind:

"vieni nelle concessionarie a vedere la nuova almera tino, con impianto HHO progettato e garantito da Nissan"

[Lasko]

@ amir:

dici? giuro che avevo info diverse, mi dissero che da corrente a induzione si perde molto... è da un mese circa che sto facendo ricerca su questa cosa... e di quanto sarebbe questa efficienza? se io immergo la spirale metallica direttamente dentro il vapore acqueo, che efficienza ho?? quanti kwh di energia elettrica per kwh di calore somministrato al vapore?? e poi, non è che mi diventa incandescente, e mi accende, e salto in aria??

ho pure considerato le microonde, che con dispositivi di dimensioni accettabili (più o meno un aspirapolvere da chiuso) arrivano sino a 3000 °C, ma non è tecnologia che troveresti al ferramenta... possiedo solo 1 dato circa l'efficienza delle microwaves, cioè quella di un fornetto domestico a 300 °C: 1100 w forniti di corrente/700 w di alimento riscaldato, cioè meno del 70%... ho contattato un paio di grosse aziende specializzate del settore, ma non ho ricevuto risposta (saranno fallite?)... se avete altre info sull'argomento, avrete la mia gratitudine!

magari assommando più tecnologie di riscaldamento ad altissime temperature, questa termolisi riuscirei anche ad innescarla...

ps. su internet ho visto pochi giorni fa delle bellissime resistenze per riscaldamento (in molibdeno mi pare di ricordare) da 1900 °C... sto cercando nella cronologia...

ps. amir:

a me risulta che il termine COP sia nato con i condizionatori e con le pompe di calore, anche geotermiche... è il rapporto tra calore trasportato (o "raccolto") ed energia impiegata per il trasporto... tu usi un compressore per riscaldare e raffrescare, comprimendo e poi espandendo un gas frigorigeno (R22, R410, ecc.)... mettiamo che d'inverno converti il tuo clima pinguino in funzionamento a pompa di calore: usi 10 kwh di corrente per alimentare un compressore elettrico+ventola, per raccogliere e trasportare dentro casa da fuori (o da sotto terra) 100 khw di calore... COP=calore raccolto/energia impiegata=100/10=10.
è senza unità di misura.

[amir]

[QUOTE=Lasko;118995541... ok che nei treni a vapore, se c'era circuito di raffreddamento del blocco motore (o camicie a bagno), sicuramente tale sistema di raffreddamento era percorso dall'acqua fredda spinta dalla pompa di alimentazione......[/QUOTE]

perché dici così? certi motore a vapore hanno il Condensatore, che è proprio un sistema di raffreddamento, mentre raffreddare i cilindri di un motore a vapore è un non-senso termodinamico.




.................................................. ....

[Lasko]

@ amir:

io ho soltanto pensato che il calore potesse deformare gli accoppiamenti, grippare o ovalizzare, come avviene in altre macchine a pistoni... nelle macchine a vapore non avviene per la bassa temperatura in camera, e per la maggiore tendenza all'adiabaticità quando appunto lo si alimenta con acqua allo stato gassoso... è vero cmq, sarebbe un "non-senso" termodinamico, perchè il vapore cederebbe kcal alle camicie fredde e raffreddanti, perdendo temperatura, e perciò PME... il vapore sarà a "soli" 3-400 gradi, e i basamenti belli tosti, per quello immagino e confermo la mia ipotesi iniziale, che non serva raffreddamento... poi, non ci sono le fasi di aspirazione e compressione, perciò il calore ceduto dalle camicie non genererebbe mai PME contraria al ciclo... interessante, la camera di una macchina a vapore non è mai vuota perciò...

il condensatore è una cosa diversa: si usa nei cicli chiusi a valle della macchina che trasforma la pressione in lavoro (di solito steam turbine) per ridurre di temperatura ergo di pressione il vapore, che poi dovrà essere di nuovo pompato nella caldaia, per espandere ed aumentare di pressione di nuovo...

http://pcfarina.eng.unipr.it/Dispens...1/pessin20.gif

[amir]

......il condensatore è una cosa diversa: si usa nei cicli chiusi a monte della macchina che trasforma la pressione in lavoro (di solito steam turbine) per ridurre di temperatura ergo di pressione il vapore, che poi dovrà essere di nuovo pompato nella caldaia, per espandere ed aumentare di pressione di nuovo...

no, guarda bene, è a valle della macchina... nella caldaia non ci si pompa il vapore raffreddato , ci si pompa acqua.

[Lasko]

si, è stato un errore di sbaglio, ho pensato la turbina a monte del condensatore, e scritto monte... ci ho messo 25 anni a imparare la differenza tra valle e monte, capiscimi... ho corretto per tempo...

cmq, anche se dopo il condensatore abbiamo acqua allo stato liquido (credevo che nelle steam turbine, o almeno in certe, si rimanesse sempre allo stato di vapore), che dopo banalmente finisce in una vasca, immagino che, più vicina sia l'acqua ai 100 °C, meglio è, perchè si risparmia calore di vaporizzazione...

[lorenz1955]

Questa automobile è costruita da Nissan con questo impianto?
Ossia, tu hai progettato un impianto di questo tipo per Nissan che lo ha montato su una sua automobile? No.!

Oppure tu hai modificato una Nissan? No !

Chissà come mai non esiste nessun documento ufficiale di Nissan, nel quale si parla di questa Z-Hybrid. Perchè i prototipi sono prototipi !

Perchè invece di dire: "non è una bufala", non posti un link di qualche sito ufficiale?

Se Hai pazienza di attendere le date da me indicate,sarai soddisfatto anche tu,e alla fine ti chiederai,a che cosa serve una laurea da ingegnere,visto che hai scritto di esserlo.
E' solo constatazione e non polemica..non fraintendermi per favore.
Cordiali saluti
lorenz1955

[amir]

termolisi?

Per tutti: ora siamo ad un bivio, o si torna a parlare di "produrre HHO per termolisi", o si va a ragionare di tutto e di niente.

per Lasko: sarebbe prima di tutto da definire cosa è HHO, secondo te cosa è HHO?

e poi sarebbe da definire cosa si intende per termolisi.


amir

[jowind]

Se Hai pazienza di attendere le date da me indicate,sarai soddisfatto anche tu,e alla fine ti chiederai,a che cosa serve una laurea da ingegnere,visto che hai scritto di esserlo.
E' solo constatazione e non polemica..non fraintendermi per favore.
Cordiali saluti
lorenz1955

Siccome so a cosa serve una Laurea da Ingegnere, cmq non hai chiarito da dove viene questo prototipo.
Per esempio, della Honda - CFX Clarity, se ne conosceva l'esistenza da anni...

Per tutti: ora siamo ad un bivio, o si torna a parlare di "produrre HHO per termolisi", o si va a ragionare di tutto e di niente.

per Lasko: sarebbe prima di tutto da definire cosa è HHO, secondo te cosa è HHO?

e poi sarebbe da definire cosa si intende per termolisi.

amir

La mia idea l'ho espressa qui, ovviamente in riferimento alle notizie trovate in rete, se qualcuno ha da mostrare documentazione ufficiale (e non solo pareri discutibili) sono ben disposto ad ascoltare.

[amir]

...La mia idea l'ho espressa qui, ...

Per me HHO è "miscela stechiometrica di idrogeno ed ossigeno", comunque chiedevo a Lasko, che vuol produrre HHO, che cosa è secondo lui HHO.

Nella stessa occasione, Lasko ci potrebbe linkare qualche riferimento alla termolisi?
Saprebbe Lasko calcolare ( in grammi, o in moli) quanta acqua (o quanto vapore) c' è in un recipiente da 1 litro, alla pressione di una atmosfera assoluta, alla temperatura di 2 000 °C?


amir

[jowind]

Saprebbe Lasko calcolare ( in grammi, o in moli) quanta acqua (o quanto vapore) c' è in un recipiente da 1 litro, alla pressione di una atmosfera assoluta, alla temperatura di 2 000 °C?


amir

La quantità da te richiesta è estremamente bassa.
Se consideri che lo stesso volume (1 litro), alla temperatura di 100°C (tutto vapore), ne contiene circa 1 mg.

Cmq, per le sue intenzioni non avredde senso prendere un recipiente così piccolo e soprattutto ad 1 atm.

Invece, la cosa che ancora non ha considerato è:
-se prendo un recipiente (chiuso) per es. di 3000 litri (3 m cubi), e ci metto 1 kg di acqua, la riscaldo fino a farla trasformare tutta in vapore (o altresì ne porto la stessa quantità già in vapore oltre i 100°C), e poi continuo a riscaldarla fino ai fatidici 2000°C, in quel contenitore che pressione ci sarà?

[lorenz1955]

Jowind scrive :
"""cmq non hai chiarito da dove viene questo prototipo """"

secondo me ci fai...
rileggi il post :
"""""""""un'automobile di nuovissima costruzione della Nissan """""""".
va bene cosi ...??

Domanda : " E poi che cosa si conosceva da anni....??? ""
Scusa l'indiscrezione ,ma dove ti sei laureato ??
Naturalmente la risposta è facoltativa.
Ciao

[Valmax]

lorenz, prima che questa discussione degeneri nei soliti battibecchi, avendo appena cercato con zero risultati alla voce 'nissan Z-hydro', ti chiedo per favore di darci un link ad un articolo, a delle immagini, insomma a qualcosa che convalidi la tua asserzione, invece di fare annunci a sensazione che quelli proprio non servono. E' perfettamente inutile che tu (o chiunque altro se per questo) dica 'aspettate X mesi e vedrete'. Ci hai incuriositi, bene, dacci qualcosina in più.
L'alternativa è che con questo annuncio a sorpresa tu stia violando un accordo di disclosure che non ti permetterebbe di parlare di questo prototipo ancora non rivelato ufficialmente.
Grazie.

[livingreen]

che tu sappia, i vecchi treni a vapore e stantuffi avevano il circuito di raffreddamento, con radiatore? non credo...

E come no? Certo che ce l'avevano... solo che ce l'avevano PRIMA del motore.
Ora ti spiego, perchè secondo me stai facendo un po' di confusione...
La discussione riguarda i motori a combustione interna, che alla fine sono motori ad aria calda... da dove viene l'aria calda, così calda che si è espansa fino a creare una pressione di qualche decina di atmosfere? Dalla combustione, appunto:la quale avviene dentro la stessa camera di combustione/scoppio, e che crea come sotto prodotto il riscaldamento del blocco motore.
Il motore a vapore, invece è un motore a combustione ESTERNA: la camera di combustione viene continuamente raffreddata dal fluido circolante nel radiatore... pardon, evaporatore... ed il vapore viene mandato bell'e pronto, in pressione, al motore a stantuffo o alla turbina. Questo vuol dire che puoi far andare il motore anche con aria compressa, per esempio (io lo facevo coi modellini, per provarli... )
Il problema è che se da una parte entra vapore caldo nei cilindri, quando avviene l'espansione si raffreddano: il risultato è una temperatura media fra le due (quella del vapore in ingresso e quella del vapore espanso).
Tutto questo per dire che nei motori a vapore il radiatore consiste in pratica nel sistema di produzione del vapore... la caldaia insomma.

I due cicli termodinamici sono molto diversi, non puoi fare paragoni...

io posso anche crederci, che in un motore col Pantone in certi casi si possa escludere il circuito di raffreddamento...

io continuo a non crederci....

è vero cmq, sarebbe un "non-senso" termodinamico, perchè il vapore cederebbe kcal alle camicie fredde e raffreddanti, perdendo temperatura, e perciò PME... il vapore sarà a "soli" 3-400 gradi

Ho l'impressione che ti stai fissando col calore ceduto alle camicie, sia nei MCI che in quelli a vapore... in realtà, nei MCI, l'alternanza di fasi in cui si ha aria surriscaldata e quelle in cui entra aria fresca esterna, mantiene le camicie a temperatura inferiore a quella dei gas di combustione. Inoltre, la rapidità con cui si alternano le fasi, unita alla resistenza termica del materile della camicia, fa sì che le alte temperature siano solo superficiali... man mano che si attraversa lo spessore della camicia, la temperatura si abbassa sensibilmente.
In due parole, il calore "non fa in tempo" a passare attraveso la camicia, che gli arriva subito un ciclo in cui la superficie interna della camicia viene raffreddata.
Ed è meglio così, sia per garantire una bassa usura delle camicie, che per evitare che l'aria fresca vada a riscaldarsi lambendo la superficie camiciesca (se l'aria in camera di scoppio fosse troppo calda, i rendimento ne soffrirebbe perchè diminuirebbe il salto entalpico: è per questo che si usa l'intercooler, ad esempio)

il condensatore è una cosa diversa: si usa nei cicli chiusi a valle della macchina che trasforma la pressione in lavoro (di solito steam turbine) per ridurre di temperatura ergo di pressione il vapore, che poi dovrà essere di nuovo pompato nella caldaia, per espandere ed aumentare di pressione di nuovo...
cmq, anche se dopo il condensatore abbiamo acqua allo stato liquido (credevo che nelle steam turbine, o almeno in certe, si rimanesse sempre allo stato di vapore), che dopo banalmente finisce in una vasca, immagino che, più vicina sia l'acqua ai 100 °C, meglio è, perchè si risparmia calore di vaporizzazione...

Al contrario, se la temperatura del condensato fosse alta, si perderebbe un sacco di energia: lo scarico del condensatore non solo è acqua "liquida", ma deve essere alla minima temperatura possibile per avere il massimo salto entalpico (ah, questa entalpia....). E' per questo che esistono enormi torri di raffreddamento annesse al condensatore: che si tratti di raffreddamento ad acqua o ad aria, si cerca di arrivare ad avere il condensato alla temperatura più bassa possibile (con i sistemi con dissipazione finale in atmosfera, purtroppo la temperatura minima è quella ambientale... il che vuol dire che in estate il rendimento si riduce di un bel po')

[jowind]

Ecco cosa ho trovato fra le tesi del corso di Laurea in Ing. Meccanica dell'Uni di Pisa.

Analisi termodinamica di processi di water-splitting per la produzione di idrogeno mediante l’utilizzo di energia solare

Riassunto analitico

SOMMARIO I processi termochimici solari di water-splitting (WSTC) permettono di produrre idrogeno dalla termolisi dell’acqua ad una temperatura accettabile (inferiore a 1500 C), eliminando anche problemi inerenti alla separazione ad alta temperatura della miscela esplosiva O2/H2. La realizzabilità di ogni WSTC dipende in particolar modo da due fattori: ottenimento di rendimenti energetici elevati e fattibilità operativa. Il presente lavoro di tesi, svolto in collaborazione con il Centro Ricerche ENEL di Pisa, si propone di valutare la realizzabilità di dieci processi di WSTC proposti in letteratura e ritenuti particolarmente interessanti. Allo scopo è stata effettuata una dettagliata analisi termodinamica dei cicli investigati. L’analisi termodinamica è stata anche applicata ai processi di termolisi diretta dell’H2O e dell’H2S. Per ogni ciclo, sono stati valutati oltre ai rendimenti exergetici ed energetici, le irreversibilità ideali in ogni fase del ciclo, la potenza solare di ingresso, le perdite per irraggiamento del reattore solare e la composizione all’equilibrio delle specie chimiche all’interno di tale reattore. Per il confronto della fattibilità operativa dei WSTC selezionati, è stato definito un criterio di selezione e implementato attraverso una funzione matematica di desiderabilità (DMF), che assegna un punteggio globale ad ogni processo esaminato.

Mi sembra molto inerente.

X Lorenz:
Io forse ci "faccio".... ma tu ci "sei" di sicuro!

[Lasko]

andiamo per ordine (mi dispiace che non so fare le citazioni... se qualcuno fosse così gentile da impararmelo):
@amir #44
"per Lasko: sarebbe prima di tutto da definire cosa è HHO, secondo te cosa è HHO?"
per me HHO è un gas che contiene ossigeno e idrogeno, idrogeno, il quale a sua volta è un gas infiammabile con potere calorifico di 33.800 kcal/Kg.
non mi interessa in nessun modo a che stato siano le molecole o atomi di questa miscela di 2 gas.
a me interessa che dentro c'è l'idrogeno, che è gas infiammabile con potere calorifico, simile a metano o gpl.
poi, se qualcuno ha qualcosa contro la definizione "HHO", posso solo dire "ossidrogeno", oppure H2+O2, oppure, se qualcuno la pensa diversamente, H1+O2, ecc... tutte cose che non so, che non ho studiato perchè non sono laureato in chimica, che non mi riguardano, e non mi interessa di sapere... a me basta la presenza dell'idrogeno (in atomo o molecola non interessa... basta che non sia già combusto in H2O), e il suo potere calorifico utile...
"e poi sarebbe da definire cosa si intende per termolisi."
il liquido definito dall'uomo della strada come "acqua", altro non è che il residuo della combustione (avvenuta miliardi di anni fa) tra idrogeno e ossigeno, che si sono combinati nella molecola H2O, cedendo l'energia dei legami molecolari in eccesso per formare appunto la molecola.
l'idrogeno era il combustibile, con potere calorifico.
l'ossigeno il comburente (come in tutte le combustioni, per definizione).
ci sono vari processi per tornare ad avere l'idrogeno separato dall'ossigeno, con ancora potere calorifico utile.
uno di questi è la termolisi (o pirolisi, o piroscissione), che, raggiungendo una certa altissima temperatura, provoca la scissione dell'idrogeno dall'ossigeno, "smontando" la molecola H2O, e tornando ad avere ossigeno e idrogeno separati... dei 2, a me interessa soprattutto l'idrogeno, ma non mi dispiace affatto che il suo comburente ideale sia già lì, già in rapporto stechiometrico, pronto per una nuova combustione... basta che l'autoignizione non mi avvenga prima del tempo, cioè fuori dalla caldaia...
@amir #46
"Nella stessa occasione, Lasko ci potrebbe linkare qualche riferimento alla termolisi?"
una su tutte, wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Termolisi

Con il termine termolisi si intende:

• in ambito chimico, una reazione chimica(detta in inglese "thermolysis", "thermal decomposition" o "thermal cracking") di scissione di legami chimiciche per avvenire necessita di calore(ovvero che avviene in maniera endotermica).Per esempio il carbonato di calcioquando si scinde in ossido di calcioe anidride carbonicalibera calore; oppure l'acquaa 2000 °Clibera idrogenogassoso e di ossigenogassoso

aaahhh... se non ci fosse wikipedia...
oppure qui:
http://www.energoclub.it/doceboCms/page/360/Produzione.html
Termo-elettrolisi
Applicando l'elettrolisi su vapore ad alta temperatura ( 900/1000 °C) si ottiene idrogeno con circa 2,4 kWh per metro cubo. Comunque si ha una maggiore efficienza elettrolitica in rapporto direttamente proporzionale alla temperatura: a 15/20 °C per scindere l'acqua l' 83% dell'energia di reazione deve essere energia elettrica, mentre a 1000°C tale quota scende al 65%. Il vapore ad alta temperatura potrebbe essere ricavato, ad esempio, da soffioni geotermici o da sistemi termosolari a concentrazione.
(ndr. lo immaginavo che l'elettrolisi in temperatura era più efficiente, me lo disse il mio istinto)
Termolisi
Consiste nel dissociare le molecole di acqua tramite solo apporto di calore che richiede temperature molto elevate, circa 3000 °C. Sono però notevoli i problemi relativi alla gestione di temperature tanto elevate.
@ jowind:
"Saprebbe Lasko calcolare ( in grammi, o in moli) quanta acqua (o quanto vapore) c' è in un recipiente da 1 litro, alla pressione di una atmosfera assoluta, alla temperatura di 2 000 °C"
in moli no, ma in volume si... uno sputo ce n'è, più o meno... ma io non intendo fare questo... per forza di cose devo lavorare a pressioni monstre per raggiungere la temperatura di pirolisi, e nel contenitore solo vapore acqueo, non aria assieme... non so nemmeno se sia possibile riempire una camera di vapore a 2000 °C e 1 bar soltanto (??)...

[Lasko]

cmq il succo della mia idea è questo (dati ipotetici):
-da un tot di volume di gas di scarico di una macchina raccolgo 5.000 Kcal, che altrimenti andrebbero disperse dal condensatore (steam turbine) o dagli scarichi e/o radiatore (ciclo otto, ciclo diesel, o macchina a vapore aperta)
-con queste 5.000 Kcal raggiungo la temperatura di pirolisi e dissocio in idrogeno e ossigeno 1 kg di vapore acqueo
-1 kg di vapore acqueo dissociato mi fornisce 3.786 kcal di idrogeno utili, già mescolato al suo comburente, l'ossigeno.
-queste le immetto nella caldaia (o combustore) e ho trasformato del calore esausto senza alcun valore in nuovo potere calorifico, ergo, reazione, ergo, lavoro utile.
"Cmq, per le sue intenzioni non avredde senso prendere un recipiente così piccolo e soprattutto ad 1 atm."
discordo con la prima parte: 1 litro di camera max per la mia macchina può anche andare bene... non ho capito se intendi che è troppo, o troppo poco (?)... cmq, non sapendo le dimensioni del ciclo dal quale voglio prelevare kcal di scarico, non sapendo la portata energetica dei suoi scarichi, non sapendo quante volte al minuto intendo azionare la mia macchina per la termolisi, e con che COP riesco ad azionarla, è impossibile definire il volume della camera della mia macchina... tutti calcoli secondari...
concordo con la seconda parte: ad 1 atmosfera non ci faccio neanche il the!
penso che per forza di cose si dovranno raggiungere, assieme alla temperatura monstre, anche pressioni monstre.
"Invece, la cosa che ancora non ha considerato è:
-se prendo un recipiente (chiuso) per es. di 3000 litri (3 m cubi), e ci metto 1 kg di acqua, la riscaldo fino a farla trasformare tutta in vapore (o altresì ne porto la stessa quantità già in vapore oltre i 100°C), e poi continuo a riscaldarla fino ai fatidici 2000°C, in quel contenitore che pressione ci sarà?"
tanta, tantissima, lo so. mi sto adoperando per fare il calcolo esatto.
però devi tenere conto che gli iniettori delle nostre auto diesel common-rail lavorano normalmente a 2400 bar. e parliamo di componenti miniaturizzate.
il problema è che qui non abbiamo solo le migliaia di bar... ma contemporaneamente le migliaia di gradi!!
tra i materiali papabili:
-molibdeno o leghe più stabili e tenaci (2625 °C)
-tungsteno (3400-3695 °C)
-grafite (3500 °C)
-gli altri sono presenti in poche decine di kg in tutta la crosta terrestre, e li ho scartati per ovvi motivi di costo e reperibilità.
altro gran problema: come si saldano questi materiali, con queste temperature di fusione monstre? qualcuno ne sa qualcosa? come fanno i produttori e commercianti di componenti in questi materiali? usano le microonde? la saldatura a gas inerte (tig) riesce a fare loro qualcosa? qualche esperto di saldature, pleaseee!!!
cmq, jowind, ho visto il link all'Uni di Pisa... me lo studierò un pochettino, molte grazie per il materiale utile...
@ livingreen:
x il discorso treno a vapore: so come funziona (anche se, essendo passati 10 anni dal diploma, ammetto che di confusione ne faccio parecchia con le macchine)... quando ho chiesto
"che tu sappia, i vecchi treni a vapore e stantuffi avevano il circuito di raffreddamento, con radiatore?"
chiedevo non della caldaia... che è ovvio che cede calore a qualche liquido o gas... ma proprio delle camicie degli stantuffi... penso di no, perchè per me la temperatura del vapore che entra nei cilindri è troppo bassa... poi, magari mi sbaglio... domanda simile: lo statore o corpo esterno di una steam turbine, ha circuiti o intercapedini di raffreddamento?? magari che pre-riscaldano il vapore prima di immetterlo in caldaia??
"Citazione:

io posso anche crederci, che in un motore col Pantone in certi casi si possa escludere il circuito di raffreddamento...

io continuo a non crederci...."
se il treno a vapore (che non è a 4 tempi, ma ogni corsa pms-pmi è una espansione a riempimento di vapore caldo) non ha alcun circuito di raffreddamento delle camicie...
adesso hai capito perchè ho tirato fuori il treno??
cmq, finchè nessuno fa il calcolo o Pantonizza la sua punto, mi sa che ognuno si tiene le sue ipotesi...

[Stregatto]

allora diciamo che in qualche modo questa acqua viene portata a temperatura X °C, tale che H ed O si separano...ora il problema è di separare i due gas prima che si raffreddino, altrimenti al disotto di quella temperatura, si ricombineranno in acqua....

Non è detto. Se la miscela di idrogeno e ossigeno viene raffreddata abbastanza rapidamente (quench), per esempio passando su una superficie fredda, si porta sotto la temperatura di combustione prima che abbia avuto il tempo di reagire.
Ma scordati che questo sia possibile con gli atomi di idrogeno e ossigeno. Quelli si ricombinano subito nelle molecole biatomiche appena si raffreddano.
Invece potrebbe essere interessante il processo di termolisi (che ovviamente richiede più energia di quella ottenibile poi da idrogeno e ossigeno, perchè l'acqua va riscaldata, vaporizzata e decomposta, calore che va perso durante il quench. Quello che si recupera dalla combustione dei prodotti è solo il calore di decomposizione dell'acqua).
Comunque anche per produrre idrogeno per elettrolisi dell'acqua si consuma molta più energia di quella poi ottenibile dall'idrogeno, almeno 2 volte il calore di combustione, ed è energia in forma di elettricità per produrre la quale bisogna spendere in centrale molto più calore. Può darsi (butto lì) che se dalla termolisi si riuscisse a recuperare parte del calore ceduto dai gas nel quench il processo potrebbe risultare conveniente.
Meglio ancora sarebbe se i prodotti di decomposizione dell'acqua (idrogeno e ossigeno, lasciamo perdere le speci atomiche) si potessero frazionare con membrane osmotiche ad alta temperatura (che non so neanche se esistono). Allora basterebbe tenere il vapor d'acqua a temperature sufficienti a decomporlo solo parzialmente, perchè asportando per osmosi l'idrogeno prodotto se ne formerebbe ancora dell'altro.

[Lasko]

"la superficie camiciesca"
hahahahhaahahha!!!
"Al contrario, se la temperatura del condensato fosse alta, si perderebbe un sacco di energia: lo scarico del condensatore non solo è acqua "liquida", ma deve essere alla minima temperatura possibile per avere il massimo salto entalpico (ah, questa entalpia....). E' per questo che esistono enormi torri di raffreddamento annesse al condensatore: che si tratti di raffreddamento ad acqua o ad aria, si cerca di arrivare ad avere il condensato alla temperatura più bassa possibile"
qui faccio come Scalfaro, e dico "no":
se devo produrre pressione, riscaldando un gas, che deriva dallo stato liquido, le Kcal che somministro al liquido (nel caso dell'acqua, 1 Kcal/kg °C) non vanno tutte buttate via, visto che allo stato liquido non mi produce ALCUNA ESPANSIONE, perciò assorbe Kcal senza ALCUN AUMENTO DI PRESSIONE, e LAVORO UTILE??
poi, mi hai spiegato tu che il calore specifico del vapore acqueo è meno della metà di quello dell'acqua... io ho sempre immaginato che i cicli chiusi usassero acqua liquida per la sua maggiore "pompabilità", possibilità di misurazione e trasportabilità, come i 90 °C del radiatore della macchina... ma credevo fosse acqua caldissima, alla temperatura più vicino possibile a quella di vaporizzazione... se tu mi dici che in una steam turbine norvegese raffreddano l'acqua sino a 10 °C, io mi faccio un sacco di domande sulle mie convinzioni... tipo: che mi serve scaldare acqua liquida, da 0 a 99 °C, spendendo 99 kcal/kg, quando non mi produce nessuna espansione, quando con lo stesso calore manderei la stessa quantità di acqua da 99 a 320 °C???
cmq con "salto entalpico" mi hai riattivato un gruppo di neuroni che non usavo dal liceo... banalmente, è una quantità di energia, sotto forma di pressione e temperatura di una data quantità di materia, che mi viene utile qualora la rilascio a temperatura, altitudine e pressione dell'ambiente esterno di riferimento... termine che associo alle dighe... ma che va bene anche per gli ugelli di un cacciabombardiere F22...

[Stregatto]

cmq il succo della mia idea è questo (dati ipotetici):
-da un tot di volume di gas di scarico di una macchina raccolgo 5.000 Kcal, che altrimenti andrebbero disperse dal condensatore (steam turbine) o dagli scarichi e/o radiatore (ciclo otto, ciclo diesel, o macchina a vapore aperta)
-con queste 5.000 Kcal raggiungo la temperatura di pirolisi e dissocio in idrogeno e ossigeno 1 kg di vapore acqueo
...

Scusa, ma come riesci a sfruttare il calore di gas di scarico a poche centinaia di gradi per portare alla temperatura di pirolisi (2000° almeno) l'acqua ?

[Lasko]

@ stregatto:

l'elettrolisi tradizionale (che in questo forum se ne parla per migliaia di pagine), da come la vedo io, e da quello che c'è in commercio per tale tecnologia di H2, non sarà mai una tecnologia valida per andare in cerca di risparmi di energia o addirittura OU:

-gli elettrolizzatori hanno efficienza del 40-50% reale max

-le fuel-cell del 50% reale max

-abbiamo un prodotto tra le efficienze che oscilla tra 20 e 25% finale... che me ne fò???

... e poi, nella elettrolisi parto da energia "buona", raffinata, cioè i Kwh elettrici, da rete elettrica civile o batteria... mentre, nella mia invenzione, si usano Kcal di scarico... perciò, tutto gratis quello che ottengo... a caval donato... poi, perchè dovrebbe interessarmi la separazione in H2 e O2, e il raffreddamento dell'ossidrogeno, quando posso pomparlo direttamente in camera di combustione già a temperatura sopra a quella di piroscissione, mantenendo l'H2O piroscissa, e lì se la vede con gli altri gas, e va in autoignizione o da solo, o per fiamme già presenti da altri combustibili, o con candela???

[Lasko]

"Scusa, ma come riesci a sfruttare il calore di gas di scarico a poche centinaia di gradi per portare alla temperatura di pirolisi (2000° almeno) l'acqua ?"

ci sono varie tecnologie disponibili.

[lorenz1955]

Caro Valmax,
come al solito ogni tuo intervento è indirizzato solo ed esclusivamente ad ottenere ,notizie o risultati ottenuti da altri frequentatori del forum,senza mai dare alcun contributo di positivita' a qualsiasi argomento trattato, o incentivare con un " in bocca al lupo ",qualche utente del forum meritevole di tale considerazione.E chiudo la parentesi.
Come ben specificato è un prototipo ( prototipo perchè differisce in maniera molto sostanziale dal modello di serie) e solo da qualche settimana (il modello di serie),è distribuito dalla rete ufficiale Nissan,il prototipo di cui sopra è modificato ed elaborato in ogni sua parte ,da una grande azienda italiana,che mi ha onorato di questo incarico,credendo nelle mie capacita' ,( mi auguro che siano ben riposte),e ne produrra' circa trecento pezzi ,tutti regolarmente numerati ed esclusivi,pertanto prima del 25 Novembre 2009,data della presentazione ufficiale alla stampa italiana,non si potra' avere alcuna notizia in merito,d'altronde è perfettamente normale che sia cosi'.
Se dovessi ,per caso pensare che io sia un venditore di fumo,come abituati con qualche altro utente di questo forum,sei completamente fuori strada.
Le mie credenziali,nel caso ti interessassero,le scoprirai dopo la data indicata,e nel servizio fotografico per la stampa del 25 Novembre 2009,troverai tutti i dettagli relativi anche dell'impianto con tutti i particolari debitamente dettagliati(a grandi linee).
Naturalmente ,le prime foto ufficiali,sara' doveroso da parte mia ,postarle in primis su EA.
Se poi vorrai vederlo dal vivo,in anteprima , potrai venire ad Essen in Germania dal 28 Novembre al 6 Dicembre 2009 per ammirare il tutto da vicino.
Avete atteso per anni che qualcuno uscisse dai garage,con qualcosa di positivo,abbi ancora un mese di pazienza e la tua ed altrui curiosita',sara pienamente soddisfatta.
Cordiali Saluti
lorenz1955

[lorenz1955]

Per Jowind,
che ha scritto :
X Lorenz:
Io forse ci "faccio".... ma tu ci "sei" di sicuro!

Avrai modo di capire ,chi veramente si cela dietro al nick " Lorenz1955",con i risultati , e non con le chiacchiere ,distribuite da alcune..e ripeto ...alcune universita',che secondo me farebbero ancora in tempo a cambiare modus operandi,nel rilascio della Laurea facile.
Ti saluto cordialmente
Lorenz1955