auto ad idrogeno fai da te

[endymion70]

Il miracolo e' pensare all'accqua che prende una energia a intensita' relativamente bassa dall'ambiente (tipo: oggi 10 gradi), ma che e' tantissima in termini di quantita' (per tenere tutta italia a 10 gradi ci vuole una stufa bella grande; infatti e' il sole).

Infatti è questo che viola macroscopicamente un principio fisico. Ed è questo il motivo per cui secondo me non funziona come ci è stato detto.

[zorto]

Infatti è questo che viola macroscopicamente un principio fisico. Ed è questo il motivo per cui secondo me non funziona come ci è stato detto.

per il mio bagaglio scientifico da liceo fatto male hai ragione. mi limito a qualche considerazione:

• il mio era solo un esempio; non e' detto che l'energia ceduta dall'ambiente sia sotto forma di calore (quantum parla di fluttuazioni e di microscopicamente piccolo; mi pareva anche di principio di indeterminazione ma non trovo piu' il passaggio)
• conoscendo, da lettore del forum, l'amore di antica data di quantum per i domini di coerenza, immagino voglia suggerire che non e' tanta l'energia da sottrarre dall'ambiente, piuttosto che e' poca l'energia che serve alla reazione se il dominio e' in un certo stato

[Quantum Leap]

Salve,

per capire in modo chiaro il meccanismo che si vuole sfruttare farò un esempio più comprensibile che dà l'idea del tipo di analisi termodinamica richiesta dal fenomeno.

Immaginiamo una bacinella piena d'acqua poggiata su di un tavolo. Siamo in una stanza non irraggiata direttamente dal sole, ad una certa temperatura e con la finestra aperta. Sappiamo (dalla fisica tecnica, dalla psicrometria e quant'altro) che dall'acqua c'è una percentuale di molecole che 'fugge via'.
Dalla nostra esperienza sappiamo che, se la giornata è sufficientemente 'secca', dopo un certo periodo di tempo l'acqua della bacinella diminuisce fino a sparire.

Perchè?

Perchè l'acqua a una data pressione e a una data temperatura ha una determinata 'tensione di vapore' che non è altro che una pressione determinata dalla 'fuga' di queste molecole dalla massa d'acqua. Tale 'fuga' non si arresta mai e ha un suo valore preciso per ogni pressione e per ogni temperatura.

A limite, se il sistema è chiuso, la temperatura è fissa e la pressione pure, si stabilisce un equilibrio: la quantità di molecole di vapore che lascia la massa d'acqua è mediamente uguale a quelle che vi ricadono dentro.

Se proviamo ad accelerare il processo, magari soffiando direttamente sulla superficie dell'acqua della bacinella, ci accorgeremo che la temperatura media dell'acqua della bacinella si abbassa (soffio forte e bacinella piccola) e la quantità d'acqua diminuisce più velocemente.
Non appena smettiamo di soffiare, l'acqua rimasta nella bacinella, trovandosi in un'ambiente a una determinata temperatura (un'ottima approssimazione di una sorgente termodinamica), tornerà ben presto alla temperatura ambiente di partenza e mi renderà disponibile ancora una precisa percentuale di molecole pronte all'evaporazione con lo sforzo di un semplice soffio.

Facendo evaporare l'acqua con la forza di un semplice soffio, quale principio ho violato?
Estrarre l'acqua dalla massa liquida costa, in termini energetici, molto di più. Eppure il meccanismo funziona.
Esiste anche una macchinetta che, sfruttando questo gioco, compie un lavoro meccanico utile (a patto di lasciare la finestra aperta e disponibilità di acqua).

E' chiaro che non si viola nessun principio perchè, semplicemente, si sfruttano le distribuzione statistiche delle energie delle molecole d'acqua e la tendenza all'equilibrio fra quelle che lasciano l'acqua e quelle che vi ricadono dentro (parlando per semplificare).

In linea di principio è quanto accade con il sistema di dissociazione dell'acqua descritto in precedenza. Il soffio sono i 0.5 eV. Le molecole di acqua che, in precedenza, stavano in equilibrio (si dissociavano e si ricombinavano in egual numero) si trovano 'sbilanciate' da questi 0.5 eV. L'ambiente, come nel precedente esempio, fa il resto.

1) Non esistono protoni in soluzione: H+ è solo una scrittura per agevolare la stesura di equazioni chimiche.
2) Gli ioni H+, H3O+, OH- sono sempre idratati. Non mi sembra per nulla ragionevole trascurare totalmente le energie necessarie per rompere i legami d'idratazione.

E infatti hai ragione. La trattazione è stata estremamente esemplificativa.
Sappi però che nella soluzione entrano 0.5 eV ed esce H2. Tutti gli intermedi avvengono all'interno.

non e' tanta l'energia da sottrarre dall'ambiente, piuttosto che e' poca l'energia che serve alla reazione se il dominio e' in un certo stato.

Esatto!

-

[wfcross]

Ciao Quantu Leap, vediamo se ho capito bene: in un qualsiasi recipiente (bacinella, corso d'acqua, mare, ecc.) l'acqua si dissocia in molecole in ragione del 13%, se è sottoposta ad una differenza di potenziale le stesse molecole si dissociano in H2 e O2, sempre in ragione del 13%, è giusto?

[Quantum Leap]

Ciao wfcross,
sintetizzo due risposte sperando di chiarire a tutti.

Dunque

vediamo se ho capito bene: in un qualsiasi recipiente (bacinella, corso d'acqua, mare, ecc.) l'acqua si dissocia in molecole in ragione del 13%,

No, l'acqua si autodissocia in ragione della temperatura e degli ioni presenti. Tale percentuale è ricavabile attraverso la misura del valore del pH e, in ogni caso, è una percentuale bassissima.
Il 13% (circa) è la percentuale di molecole 'quasi libere' e per le quali basta una 'spintarella' di 0.5 eV per innescare la dissociazione.

se è sottoposta ad una differenza di potenziale le stesse molecole si dissociano in H2 e O2, sempre in ragione del 13%, è giusto?

Per ottenere vantaggi da questa condizione di 'quasi libertà' di questo 13% di molecole, occorrono alcuni accorgimenti tecnologici sulla cella senza i quali non è possibile sfruttare questa condizione.

-

[endymion70]

Facendo evaporare l'acqua con la forza di un semplice soffio, quale principio ho violato?

Nessuno.
Infatti il problema non sta lì.

In linea di principio è quanto accade con il sistema di dissociazione dell'acqua descritto in precedenza. Il soffio sono i 0.5 eV. Le molecole di acqua che, in precedenza, stavano in equilibrio (si dissociavano e si ricombinavano in egual numero) si trovano 'sbilanciate' da questi 0.5 eV. L'ambiente, come nel precedente esempio, fa il resto.

Le analogie possono o non possono essere pertinenti.
Qui:MEG - Generatore Elettromagnetico Immobile
troverai un'analogia tra MEG e pendolo. Ma il pendolo funziona, il MEG no.

Prova a rispondere a domande più dirette: te le riscrivo qui, mi dispiace insistere ma sono fondamentali ed eluderle non giova alla discussione. Bastano anche risposte qualitative.

Considerata la macchina composta dalla cella + il motore, di cui ignoriamo i dettagli interni
1. Cosa viene ceduto dall'ambiente esterno alla macchina?
2. Cosa viene ceduto dalla macchina all'ambiente esterno?

Può anche rispondere qualcun altro che ritiene di aver capito meglio il problema.

[zorto]

@quantum: sai che per me, 'gnorante (davvero, non e' falsa modestia), l'analogia rischia di essere fuorviante? mi viene da guardare il dito (l'evaporazione) e non la la luna (la dissociazione). E dopo mi perdo in domande del tipo:
- ma le molecole prossime a mollare la massa evaporando (viene istintivo pensare a quelle sul pelo dell'acqua) sono le stesse "eccitate" alle quali basta fornire gli 0.5 per dissociarle?
- ma il fatto che si stia lavorando sulle molecole prossime all'evaporazione, non e' che fa semplicemente risparmiare l'energia del passaggio di stato (l)->(g) (quello per cui all'inzio della discussione davo 100 e ricevevo 84)? risultato di per se' interessante, ma non cosi' clamoroso.

Va benissimo anche una risposta del tipo: lascia perdere l'evaporazione, quella era solo un'analogia! Il meccanismo sottostante alla dissociazione e' molto piu' complicato!

Sempre grazie per quello che condividi.

[zorto]

@endy: alle tue domande assolutamente legittime quantum ha, dal suo punto di vista, gia' risposto:

1. stranamente poca, molto meno di quello che ci si aspetta leggendo le physics guide for dummies che ho letto io
2. uguale alla reazione H2 + O

La domanda (teorica) fondamentale da porre a Quantum e' la numero 0: secondo la tua ipotesi cosa diavolo succede all'acqua (e forse a molti altri materiali quando in stato di "dominio coerente"?) tale per cui si comporta in modo finora impensabile? Senza questa domanda e la relativa risposta, e' ovvio che i calcoli basati sui libri che abbiamo letto non tornano, perche' in quei libri non ci sono ne' la domanda ne' tantomeno la risposta. E non ci saranno finche' qualcuno non lo avra' spiegato in modo inequivocabile. Va dato atto a Quantum che ci sta provando.

Un'altra domanda (pratica) da porre a Quantum e Luigi e': ma perche' non convocate una conferenza stampa nel garage di Luigi e fate vedere la Marea che sta accesa per un'ora a 1800 rpm con le luci di posizione accese? Piu' di qualsiasi calcolo questo renderebbe plausibile la vostra ipotesi e darebbe gloria e fama immortale a voi e a tutta la provincia di Caserta, fama seconda soltanto a quella della bonta' delle sue mozzarelle e di gran lunga superiore a quella della reggia di Van Wyttel! (copyright amico shardana's style :-D )

[endymion70]

@endy: alle tue domande assolutamente legittime quantum ha, dal suo punto di vista, gia' risposto:

1. stranamente poca, molto meno di quello che ci si aspetta leggendo le physics guide for dummies che ho letto io
2. uguale alla reazione H2 + O

Sì e una parte in lavoro, una ad una T più alta di quella di prelievo (che suppongo sia quella ambiente)...

Un'altra domanda (pratica) da porre a Quantum e Luigi e': ma perche' non convocate una conferenza stampa nel garage di Luigi e fate vedere la Marea che sta accesa per un'ora a 1800 rpm con le luci di posizione accese? Piu' di qualsiasi calcolo questo renderebbe plausibile la vostra ipotesi

Questa è una di quelle domande che di solito, non si sa perchè, vengono etichettate come troppo rozze... sicuramente se le cose fossero come sono state descritte finora scriverlo su un forum sarebbe stata la mia ultima preoccupazione. Aspettiamo riscontri effettivi.

Mettiamoci un'immagine, per capire se si è capito:



Q2 è il calore prelevato alla temperatura T2 (quella ambiente)
Q1 è quello ceduto alla temperatura T1 (quella del radiatore)
W è il lavoro meccanico all'albero, supposto >0 visto che il motore gira.

Per completezza (ma non è necessario) ho inserito anche le reazioni interne ipotizzate.

Voglio sottolineare che questa macchina non funzionerebbe NEANCHE se Q2 = Q1 + W, rispettando in altre parole la conservazione dell'energia. Non basta.

Fatemi sapere se il disegno è sbagliato.

[zorto]

Sì e una parte in lavoro, una ad una T più alta di quella di prelievo (che suppongo sia quella ambiente)...

inspiegabile, per me. cosi' come mi risulta inspiegabile come mai se prendo un par de miliardi di molecole di acqua distillata, con un paio di pinzette molto fini posso prelevare 4 molecole di H2 e con queste farci un fuocherello molto piccolo o muoverci una macchinina veramente molto piccola e avere anche un po' di calore: chi ha fornito l'energia per far tornare nuovo quell'idrogeno che era "bruciato"? bada bene, non e' una domanda retorica: non lo so.

rispetto al tuo disegno: siamo tutti d'accordo che se al posto di cella ci fosse serbatoio idrocarburi, lo schema non susciterebbe alcuno scandalo, addirittura togliendo gli 0.5 che dall'alternatore vanno alla cella; l'acqua della cella, fino a prova contraria, si consuma (quella che esce dalla scarico e' distillata o giu' di li', mentre quella della cella e' di rubinetto o giu' di li'). Questo per ribadire che non ha molto senso chiedere come fa a funzionare "la macchina" (cella + motore); ha senso chiedere come fa l'acqua a ritornare combustibile+comburente con cosi' poca energia. cio' che c'e' a valle della cella a quel punto e' un dettaglio

[endymion70]

l'acqua della cella, fino a prova contraria, si consuma (quella che esce dalla scarico e' distillata o giu' di li', mentre quella della cella e' di rubinetto o giu' di li').

In tutta la trattazione di QL non vedo reazioni secondarie agli elettrodi. Pertanto considero non rilevante questo dettaglio, supponendo di reimmettere nella cella stessa l'acqua in uscita dallo scarico del motore.

Questo per ribadire che non ha molto senso chiedere come fa a funzionare "la macchina" (cella + motore); ha senso chiedere come fa l'acqua a diventare combustibile+comburente con cosi' poca energia. cio' che c'e' a valle della cella a quel punto e' un dettaglio

Ho evidenziato anche ciò che c'è a valle della cella, raggruppando il tutto in una generica macchina, solo perchè in questo modo viene evidenziata la violazione di un principio fisico che è secondo me il motivo per cui il tutto non può funzionare nel modo che ci è stato finora descritto.
Ovvio che la causa non può certo essere il motore, e qui concordo con te.

Ci tengo a ribadire che il mio approccio a tutta questa faccenda è stato assolutamente formale:

1. Sono partito dalle ipotesi di QL (descrizione del modello interno + non-violazione di nessun principio fisico noto) e ne ho dedotto uno schema
2. Ho applicato la fisica che conosco allo schema
3. Ho ricavato una contraddizione nell'ipotesi iniziale.

A questo punto io la mia mossa l'ho fatta. Tocca a QL o a chi per lui replicare. Basta contestare uno dei 3 punti. In modo circostanziato, ovviamente.

[Quantum Leap]

Ciao endymion70,

complimenti per lo schema che hai postato, molto curato e dettagliato, segno di un interesse vero ad approfondire la questione.

L'approccio di tipo 'macchina a fluido' schematizzata in quel modo non rende giustizia di un meccanismo più complesso.
Tale schema è troppo approssimativo sul processo e non tiene in considerazione che:

- il gas che vai a 'liberare' è già 'quasi libero'. E' come una molla che qualcuno ha già teso. Quindi piuttosto che schematizzare un quadrato chiamato 'cella' dovresti schematizzarne uno chiamato 'dominio di coerenza'.
- dal dominio di coerenza si può mostrare la distribuzione media delle energie cinetiche (strettamente legata al concetto di temperatura) e contare le poche molecole già dissociate (il pH), e le tante (13%) molecole quasi pronte a dissociarsi.
- quando si parla a livello microscopico l'energia media si conserva, ma sono ammesi 'salti' e 'prestiti'. Anche allo zero assoluto.
- e infatti quando 'soffi via' (cioè fai dissociare) le particelle più 'eccitate' il dominio si raffredda, segno che c'è stato un intervento esterno sull'energia media del sistema.
- il dominio NON è isolato e, grazie all'ambiente esterno (sorgente), dopo un po' si riscalda e ristabilisce l'equilibrio precedente.

Non so se hai mai eseguito un famoso esperimento di elettricità statica:
si prende un certo numero di palline di polistirolo e le si dispone in un contenitore il cui fondo è carico di elettricità statica. Le palline cominceranno a saltellare allontanandosi e riavvicinandosi al fondo elettricamente carico.
Se le pareti del contenitore sono sufficientemente basse, qualche pallina riuscirà, nei suoi balzelli casuali, ad avvicinarsi ogni tanto più vicino al bordo rispetto alle altre.
Se mi ci metto vicino e ogni tanto soffio, debolmente, al momento giusto, posso allontanare la pallina indefinitamente dal contenitore. E poi farne ciò che voglio.

L'approccio che propongo io, e che l'amico zorto ha colto abbastanza bene, guarda al problema da un punto di vista dei processi microscopici. Un approccio di tipo classico, su questi fenomeni, può determinare solo paradossi. Ti ho anche fatto l'esempio dell'umidità dell'aria per farti capire la tipologia di problema...

Gli elettrodi, seppur oggetti macroscopici, devono rispettare precise proporzioni microscopiche, dettate dalle caratteristiche dei domini di coerenza.

-

ma perche' non convocate una conferenza stampa [...] ?

è ancora presto.

[GabriChan]

Ciao QL potresti gentilmente spiegarci quali sono le condizioni di contorno?....
Suppongo che 1 sia la temperatura e 2 il ph 3 il tipo di alimentazione 4 rapporto tra le superfici ... ecc.
Anche se mi lascia dubbioso quel 13% per me è tanto, una percentuale così alta non la si ha neanche nell'elettrolisi normale.
Ciao.

[mannadillo]

QL

Gli elettrodi, seppur oggetti macroscopici, devono rispettare precise proporzioni microscopiche, dettate dalle caratteristiche dei domini di coerenza.

Pagina 205 libro Aqua Roberto Germano

esperimento Zhadin con acido glutammico , ad una densità di 0.33 g/cm³ tali domini di coerenza sono di ben 4 cm

pag 203 dominio di coerenza
Alla temperatura di 0 k i domini di coerenza dell'acqua sono delle sfere includibili in cubi di lato 2R=1000 A°
a T diverso dà 0 k i domini di coerenza si riducono a R quindi a 500 A°
pag 204 Questi domini di coerenza sono separati da interstizi della stessa dimensione dove sta il fluido incoerente .
Il fluido incoerente è un denso gas reale di molecole di H2O , che vengono sottratte al fluido coerente dalle fluttuazioni termiche .Di conseguenza la composizione dei due fluidi ha una ben precisa dipendenza dalla temperatura , con un aumento della frazione incoerente di fluido all'aumentare della temperatura .
Alla temperatura ambiente , il 40% dell'acqua è coerente ed ogni dominio contiene circa 1.200.000 molecole d'acqua .

A causa della drastica differenza strutturale dei due fluidi dell'acqua , gli ioni possono stare solo negli interstizi tra i domini di coerenza , nel fluido incoerente, la cui costante dielettrica è molto più piccola (circa 14) della costante dielettrica dell'acqua nel suo complesso (circa 80) a temperatura ambiente .

P.s. ho copiato male ?

[alexc90]

Posso chiedere, per ignoranza, come è stata dimostrata questa teoria?
Altrimenti, per me, rimane pura immaginazione, fantasia.

[endymion70]

L'approccio di tipo 'macchina a fluido' schematizzata in quel modo non rende giustizia di un meccanismo più complesso.
Tale schema è troppo approssimativo sul processo e non tiene in considerazione che:

- il gas che vai a 'liberare' è già 'quasi libero'. E' come una molla che qualcuno ha già teso. Quindi piuttosto che schematizzare un quadrato chiamato 'cella' dovresti schematizzarne uno chiamato 'dominio di coerenza'.
- dal dominio di coerenza si può mostrare la distribuzione media delle energie cinetiche (strettamente legata al concetto di temperatura) e contare le poche molecole già dissociate (il pH), e le tante (13%) molecole quasi pronte a dissociarsi.
- quando si parla a livello microscopico l'energia media si conserva, ma sono ammesi 'salti' e 'prestiti'. Anche allo zero assoluto.
- e infatti quando 'soffi via' (cioè fai dissociare) le particelle più 'eccitate' il dominio si raffredda, segno che c'è stato un intervento esterno sull'energia media del sistema.
- il dominio NON è isolato e, grazie all'ambiente esterno (sorgente), dopo un po' si riscalda e ristabilisce l'equilibrio precedente.

Tutto questo non inficia il disegno e le conclusioni perchè TUTTO quello che c'è dentro la tua macchina non è rilevante ai fini degli scambi esterni a regime. Io ho dettagliato l'interno solo per comodità, ma il concetto è che la tua macchina (che è e rimane una macchina termica) esternamente si comporta come ho scritto, stando a quello che dici tu:
a) preleva un calore Q2 dall'ambiente esterna (per ristabilire l'equilibrio del dominio)
b) fornisce un lavoro UTILE W all'albero motore
c) scarica sul radiatore un calore Q1 al radiatore ad una temperatura T1>T2

E questo è vero secondo le tue ipotesi.

L'approccio che propongo io, e che l'amico zorto ha colto abbastanza bene, guarda al problema da un punto di vista dei processi microscopici. Un approccio di tipo classico, su questi fenomeni, può determinare solo paradossi.

Eh no, non puoi cavartela così. Hai parlato di paradossi.
Quali? Ne conosci qualcuno? Sentiamo. Non questo esperimento però, sarebbe un tantino autoreferenziale.
Qualcosa di noto.

è ancora presto.

Mah... dopo questa dichiarazione il dubbio che tu abbia illustrato ciò che SPERI che succeda invece di ciò che succede si fa più forte.

Solo un appunto: domini di coerenza... di COSA? Di quale/i proprietà fisiche? Me li definite?
Si definisce "dominio di coerenza" dell'acqua... continuate voi.

Alla temperatura di 0° k

1. I gradi Kelvin non hanno il simbolo "°"
2. Alla temperatura di 0 K non c'è nulla in tutto l'universo.

A proposito di temperatura, vi risulta che applicando questa elettrolisi "smart" la temperatura dell'acqua della cella, una volta isolata termicamente dall'ambiente, diminuisca?

[Quantum Leap]

Rispondo a tutti e poi pausa, nel senso che posterò meno spesso di come ho fatto in questi ultimi giorni.

Ho da lavorare e non riesco a stare dietro a tutto e le risposte da fornire richiedono un certo impegno.

[...] potresti gentilmente spiegarci quali sono le condizioni di contorno?....
Suppongo che 1 sia la temperatura e 2 il ph 3 il tipo di alimentazione 4 rapporto tra le superfici ... ecc.

L'unica condizione al contorno che devi rispettare è quella di usare acqua del rubinetto allo stato liquido.
Sulle condizioni tecnologiche da rispettare per estrarre dall'acqua l'idrogeno nei modi che ti ho spiegato non mi pronuncio. Preferisco mantenere il riserbo. E' un risultato raggiunto dopo molti sforzi e per ora lo tengo segreto. Scusami.

Anche se mi lascia dubbioso quel 13% per me è tanto, una percentuale così alta non la si ha neanche nell'elettrolisi normale.

Nell'elettrolisi, dato un tempo infinito, puoi dissociare (in linea di principio) anche il 100% delle molecole. Certamente avrai qualche problema tecnologico sulle ultime rimaste ma, a turno, le dissoci tutte. Nel processo che ho descritto si interviene selettivamente solo su quel 13%.

Posso chiedere, per ignoranza, come è stata dimostrata questa teoria?
Altrimenti, per me, rimane pura immaginazione, fantasia.

Immagino ti riferisca alla teoria dei 'domini di coerenza'.

Tale teoria è stata dimostrata attraverso l'analisi di alcune anomalie presentate dall'acqua e per le quali restavano molte questioni aperte. Essa rende giustizia degli stati condensati, dei calori latenti di fusione e di evaporazione, della solubilità dei soluti in acqua e tante altri piccoli grandi problemi lasciati in sospeso.

Un ottimo testo divulgativo su questo argomento è 'AQUA' di Roberto Germano, edito da Bibliopolis.

Purtroppo il concetto di 'coerenza' non è ancora di dominio pubblico neanche alla maggior parte degli scienziati, figuriamoci alla gente comune, eppure questi concetti sono impiegati da tempo in molti rami della fisica e della tecnologia (per esempio l’ottica quantistica, la risonanza Ciclotronica). Si tenga presente che nel 2005 lo scienziato USA Roy Jay Glauber ha vinto il premio Nobel grazie ai suoi lavori sulla Coerenza in Ottica.
La materia è nota da tempo, è accettata ed è utilizzata, ma ancora limitatamente a pochi settori. Per ora.

@endymion70: mi fai sempre le stesse domande ma ignori le mie risposte. Per cui la cosa non diventa più un confronto ma un continuo ripetere le stesse cose fino a stancarsene.

Ti ho già detto che l'approccio che hai proposto tu è troppo semplicistico, a meno di specificare bene i vari termini.

Per esempio, un motore a combustione interna, prende Q1 dal carburante e dà L sull'albero motore e Q2 all'ambiente.

Perchè per entrambi (me e te) è facile capire questo schema? Perchè il senso del termine Q1, lo diamo per scontato, proviene da un 'potenziale' chimico contenuto nel carburante che facciamo bruciare. Se tu non avessi ben capito il concetto di combustione o NON avessi conoscenza dell'esistenza dei carburanti mi diresti:

"E' impossibile prendere un liquido a temperatura ambiente (il carburante appunto) e ottenere contemporaneamente Lavoro utile e Calore a temperatura più elevata allo scarico"

Lo stesso vale se chiudi nella tua famosa 'scatola' un bel pezzo di uranio arricchito. Vedrai uscire calore Q2 per un tempo (per te) indefinito. Violando, solo a causa di un'analisi semplicistica, i principi della termodinamica (che in realtà continuano a funzionare).

Per questo ti ho invitato a osservare il fenomeno partendo dall'insieme costituito dai domini. Il dominio in sè ha acquisito un 'potenziale' distribuito in vari modi fra i suoi costituenti. E' a quel potenziale che attingo. Il resto viene da solo.

Solo un appunto: domini di coerenza... di COSA? Di quale/i proprietà fisiche? Me li definite?
Si definisce "dominio di coerenza" dell'acqua... continuate voi.

Va bene.
Si definisce "dominio di coerenza" dell'acqua una regione della massa d'acqua a simmetria sferica in cui tutte le molecole contenute oscillano in fase con il campo elettromagnetico. Tale campo si mantiene all'interno del dominio (come in una sorta di cavità). Il dominio di coerenza è in equilibrio con gli altri domini coi quali scambia molecole e urti. La frequenza del campo elettromagnetico che mantiene la coerenza dipende strettamente dalla temperatura. La dimensione di un dominio di coerenza dipende strettamente dalla frequenza del campo elettromagnetico.


Chiudo con una osservazione che sta passando in secondo piano.

Abbiamo, nel nostro laboratorio-rimessa (o rimessa-laboratorio) un sistema che fa girare un motore a combustione interna utilizzando come combustibile solo acqua. Non aggiungiamo idrogeno e ossigeno in aspirazione in tandem con benzina o gasolio, ma si parte dalla sola acqua. Fino ad oggi il motore è rimasto in moto per un max di tre ore consecutive. Lo abbiamo spento solo perchè, dopo tre ore passate a guardare un motore che gira, cominci a romperti un po' le scatole.
Allo spegnimento del motore (e quindi della cella) la pressione di gas all'interno dell'elettrolizzatore è rimasta costante. Ad ogni successiva accensione il motore è partito senza problemi.

[luigi.gmb]

salve a tutti e un abbraccio grande ai miei amici sardana e QL
dopo aver letto un bel po di post. posso solo dire che c'e ancora un bel po di esperimenti che abbiamo programmato e che uno alla volta eseguiremo in scala
scusate le mie assenze ma ho poco tempo e preferisco spenderlo nella sperimentazione saluti Luigi

[alexc90]

Non mi esprimo in merito alla teoria dei domini, non sono informato, provvederò a farlo.

Abbiamo, nel nostro laboratorio-rimessa (o rimessa-laboratorio) un sistema che fa girare un motore a combustione interna utilizzando come combustibile solo acqua. Non aggiungiamo idrogeno e ossigeno in aspirazione in tandem con benzina o gasolio, ma si parte dalla sola acqua. Fino ad oggi il motore è rimasto in moto per un max di tre ore consecutive. Lo abbiamo spento solo perchè, dopo tre ore passate a guardare un motore che gira, cominci a romperti un po' le scatole.
Allo spegnimento del motore (e quindi della cella) la pressione di gas all'interno dell'elettrolizzatore è rimasta costante. Ad ogni successiva accensione il motore è partito senza problemi.

Il motore funziona senza batteria collegata ad alcunché, giusto? Gli elettrodi si corrodono? Se si, quanti grammi di alluminio si consumano in un tot di tempo? Il motore gira senza carico, giusto?

Grazie per la risposta.
saluti!

[BesselKn]

Quantum Leap,
al di là dell'interpretazione teorica, innanzitutto ci sarebbe da stabilire, secondo me:
1) qual è la tensione di alimentazione della cella?
2) corrente?
3) sono valori stabili o variano apprezzabilmente nel tempo?
4) qual è la portata del gas in uscita?
5) il gas in uscita è solo H2 o è ossidrogeno?
6) a quanto ammonta il consumo di alluminio?
Grazie.

[zorto]

Il motore funziona senza...

dai, alex... e' ovvio che c'e' una batteria che come minimo fa girare il motorino di avviamento e forse mette anche inizialmente (o continuamente, non fa alcuna differenza) in pressione la cella.

ma quello che quantum e luigi sostengono e' molto chiaro ed e' enorme! di fronte a questa enormita', batteria e consumi di materiali che non siano acqua sono solo dettagli ingegneristici, che a questo punto sanno piu' di provocazione che di manifestazione di interesse. lo dico col massimo rispetto, eh?

@quantum e luigi: che dire, ragazzi l'avete sparata bella grossa. da tutti i punti di vista: scientifico, economico, sociale. sapete benissimo di non essere i primi, ad averla sparata, e sapete benissimo quanto ormai si sia, legittimamente e onestamente, diffidenti. e anche se non ho capito bene perche' la notizia sia stata diffusa cosi' prematuramente, io adesso vado a mettere la bottiglia buona in frigorifero, e lo faccio perche' in questa storia ci sono i vostri nomi e le vostre facce; non l'ho fatto per l'amico mammasat, ne' per lorenz, ne' per tutti gli altri che ci hanno sinceramente, coraggiosamente, faticosamente, lodevolmente provato. spero di poter aprire presto quella bottiglia e di berla alla salute vostra e dei miei figli. un sincerissimo in bocca al lupo.

ps: se finite sui giornali giuro che compro il libro di germano e tento anche di capirlo :-D

[endymion70]

Per esempio, un motore a combustione interna, prende Q1 dal carburante e dà L sull'albero motore e Q2 all'ambiente.

Certo. Prende Q1 dalla combustione del carburante.
Entra carburante ed esce... carburante bruciato.
Nella tua macchina entra acqua ed esce... acqua. Anzi, direi che di fatto puoi creare un ciclo chiuso, senza necessità di rabboccare la cella. Ecco perchè ci sono differenze.

Lo stesso vale se chiudi nella tua famosa 'scatola' un bel pezzo di uranio arricchito. Vedrai uscire calore Q2 per un tempo (per te) indefinito. Violando, solo a causa di un'analisi semplicistica, i principi della termodinamica (che in realtà continuano a funzionare).

Nessuno di questi casi è riconducibile alla tua macchina. Amenochè quello che consumi non siano gli elettrodi, non ci siano reazioni nucleari, tutte cose che tu hai smentito.

Per questo ti ho invitato a osservare il fenomeno partendo dall'insieme costituito dai domini. Il dominio in sè ha acquisito un 'potenziale' distribuito in vari modi fra i suoi costituenti. E' a quel potenziale che attingo. Il resto viene da solo.

Ti rifaccio la domanda: se elettrolizzi alla tua maniera una cella isolata dall'ambiente, questa si raffredda?

Chiudo con una osservazione che sta passando in secondo piano.

Non lo è, infatti state facendo andare un'auto ad acqua, producendo lavoro utile (motore) e prelevando calore dall'ambiente, e restituendo calore a T più alta. Altro che secondo piano... direi "secondo principio".

Lo abbiamo spento solo perchè, dopo tre ore passate a guardare un motore che gira, cominci a romperti un po' le scatole.

Io lo terrei acceso sempre... altro che Steorn. Non fosse altro perchè fa freddo, hai appena umiliato tutte le caldaie e i generatori esistenti sulla terra. Hai appena costruito un cogeneratore che riscalda, produce corrente e non consuma nulla (insomma, dici di averlo, alla fine sempre forum è questo).
Hai appena disintegrato qualunque mercato energetico planetario, oltre a quello dell'autotrazione, rendendo superfluo persino l'idroelettrico (altro che nucleare).
E ti rompi le scatole a tenerlo acceso... mah!

Curiosità: com'è che questo esperimento è stato fatto solo ora che c'è stata l'esperienza di luigi.gmb? Tutto questo non era già disponibile prima? In che cosa l'esperienza di luigi.gmb ha portato un contributo decisivo alla fattibilità del sistema?

[shardanaelettronica]

Un saluto ed abbraccio a Luigi e Quantum Leap che son tornati a trovarci
nonostante l'onere di lavoro che gli attanaglia nella più seria sperimentazione che a memoria d'uomo si ricordi, parlo ovviamente della mia memoria senza coinvolgere gli altri. Ovviamente, estendo i saluti a tutti gli avventori è intrinseco. E vi inviterei tutti a cercare con Google una
lettura molto interessante, scrivendo le seguenti frasi: "ghiaccio e alluminio", potete poi aggiungere "per voli interstellari. E' uno studio parallelo a quello di Luigi e Quantum Leap in cui al posto dei domini, si parla di cluster se vi è più simpatico l'idioma anglosassone. Si chiede di frequente agli sperimentatori di enunciare le riviste scientifiche nelle quali
son enunciati e pubblicati determinati studi ed esperimenti. In verità
sembrerebbe che nessuno ha mai letto Focus, Nexus, Nature od altre
qualificatissime riviste scientifiche che son redatte non dagli scienziati, bensì da giornalisti scientifici che fagocitano lo scienziato sperimentatore
e pubblicano un'intervista che rimane sempre un'intervista e giammai una tesi consacrata; la domanda finale del giornalista è quasi sempre, quanto
dovremmo aspettare per veder concretizzata questa scopertà, gli scienziati, ricercatori, in genere rispondono prendendo molto più tempo
del necessario: "forse 5 o 10 anni" e magari dopo pochi mesi la scoperta
è già ingegnerizzata e pronta sul mercato. Dovete pensare che non è uno studio su una pillola antifecondativa o sul miglioramento delle prestazioni sessuali individuali che come sapete si tratta di molecole organiche. Qui si tratta dello studio dell'acqua di cui abbiamo scoperto
della sua sensibilità solo, ad esagerare il 10%. Magari è anche interessante il libro di questo Germano e mi impegno ad acquistarlo e leggerlo prossimamente, potrebbero trovarsi notizie interessanti od una base di partenza per gli esperimenti, grazie per avermelo segnalato, regards.

[sandro-meg]

Cari Quantum e Luigi,
io non vi rompero' le scatole con domande (anche se ne avrei molte) e vi lascio lavorare in pace, come spero e me lo auguro anche gli altri frequentatori del forum.
Non conosco Luigi ma Quantum si e, mi auguro,che lo spirito che ha creato il sito fin dal 2002 e cioe' la massima divulgazione di teorie ed esperimenti su energie alternative ,sia ancora intatta.
Di motori ad acqua se ne parla da svariati anni ma mai nessuno ha pubblicato qualcosa di replicabile ....
Spero che voi due possiate rompere questo 'complotto' che dura da molti anni....
Grazie ad entrambi .
Ciao

[GabriChan]

Ciao QL grazie per la risposta e spero che il "mi riservo di dirlo in futuro" sia onorato
Comunque faro delle prove sull ph e sulla produzione con alluminio variando le superfici in proporzione al PH e all'alimentazione.

[shardanaelettronica]

Dear Endymion ed altri capisco le vostre perplessità sulla violazione parziale di leggi fisiche e chimiche consacrate. Il mio ragionamento è questo: "cosa sarebbe stata la fisica e la chimica se qualcuno e tanti non si fossero avventurati ad oltrepassare ed oltraggiare i confini di antichi postulati?" Saremmo alla ruota rettangolare e a scaldarci con la pietra
focaia. Io son alla ricerca di avviare il motore dell'elettrogeneratore solo
con l'uso di hho, sarebbe per me il successo a cui aspiro di più e su cui
sperimento con risultati sempre più incoraggianti posso scaldare un'ambiente modesto con mezzo litro di benzina per diverse ore ed HHO.
Se avessi vicini fisicamente Luigi e Quantum (ingegnere motorista) avrebbero capito senz'altro dove sta il bug. Io non mi intendo molto di motoristica per cui può succedere che mi si spegne il motore dopo alcune
ore di funzionamento oppure funziona in continuazione e si spegne solo
perchè quel mezzo litro di benzina è esaurito, non regge solo ad HHO benchè la produzione sia abbondante relativamente a quanto letto sui
risultati conseguiti da tanti amici che, quanto a motori son più bravi ed hanno forse, anche più tempo di me per poterli manipolare che son impelagato in mille situazioni. Con l'alluminio ho provato con soli 2 elettrodi senza pwm solo corrente continua prima 3,5 volt con alimentatore poi son salito sino a 9volt invertendo la polarità manualmente di tanto in tanto a vasca aperta, gli elettrodi si son consumati e l'acqua si presentava nera ed oleosa. A vista, la produzione
era interessante. Chiaramente ho dedotto che il mio esperimento era non era quello di Luigi e di Quantum Leap. Alla luce di quanto invece delucidatoci da Quantum, potrei sempre tempo permettendo, allinearmi
agli esperimenti di questi due amici benchè mi sfuggano particolari essenziali che senza una imbeccata da parte loro dovrei vagare in penombra e raggiungere con più tempo situazioni simiglianti. Regards.
aperta

[alexc90]

Hello shardana,

come procede? Ti vedo più entusiasta del solito! Voglio ringraziarti per i consigli che spesso dai, specialmente per quello dei diodi di blocco

Posso chiedere se hai provato a far andare il motore a scoppio alimentato da solo hho ma prodotto da un altra fonte di energia (impianto elettrico di casa, batteria, ecc.)?


Saluti!

[clatom]

ho trovato questo documento sul web, di Roberto Germano, sulle ELF, che parla tra l'altro di

domini di coerenza dell'acqua,
rapporto con le frequenze elettromagnetiche,
calore latente di fusione e di evaporazione e tensione superficiale dell'acqua,
solubilità dei soluti in acqua,
risonanza ciclotronica e altro.

Credo possa ineressare a qualcuno. Buona lettura e buona discussione. Ciao a tutti.

http://www.dmi.unipg.it/~mamone/sci-dem/nuocontri/germano_elf.pdf

p.s.
all'interno del documento si trova anche questta interessante frase
".............
Con calcoli più raffinati di questi, ciò che scaturisce è che per ogni coppia di ioni c’è
una barriera di energia di circa 5eV, che nessuna interazione elettrostatica può superare!
.........."

[mannadillo]

Credo possa ineressare a qualcuno. Buona lettura e buona discussione. Ciao a tutti.

http://www.dmi.unipg.it/~mamone/sci-dem/nuocontri/germano_elf.pdf

E' un capitolo del libro "Aqua" e si trova da pag.178 del libro medesimo ...oltre a molto altro .

[endymion70]

Dear Endymion ed altri capisco le vostre perplessità sulla violazione parziale di leggi fisiche e chimiche consacrate. Il mio ragionamento è questo: "cosa sarebbe stata la fisica e la chimica se qualcuno e tanti non si fossero avventurati ad oltrepassare ed oltraggiare i confini di antichi postulati?"

La scienza prosegue per revisioni, e qualche volta per rivoluzioni. Io ho solo detto che se fosse vero sarebbe una rivoluzione. NON E' VERO che quello che ci è stato illustrato non viola nessun principio fisico noto. Se avviene nel modo descritto, ne viola eccome. Per cui esser perplessi è il minimo sindacale.