Il petrolio scala un altra montagna

[Ospite]

Il petrolio è arrivato a 67,5 dollari al barile. e in Italia non si fa niente per usare combustibili rinnovabili, tutto come sempre, insomma.
Sembra anche che l'Enel punti a convertire il 50% delle centrali termoelettriche a carbone. MA SIAMO PAZZI ???
VOGLIO DIRE, ECCHE C***O, SIAMO NEL PAESE DEL SOLE E CI STACCHIAMO DAL PETROLIO PER ATTACCARCI AL CARBONE???
ALLORA CI MERITIAMO DI RESTARE SENZA CORRENTE 100.000 VOLTE!!!!!!!!!

Anziche usare il fotovoltaico , l'eolico e le biomasse..... come mi danno ai nervi certe cose.....
Poi siamo in una penisola, e non c'è nessun impianto che sfrutti le onde del mare.
Stiamo andando TOTALMENTE CONTRO IL PROTOCOLLO DI Kyoto, non mi sembra una buona cosa.....
Eppure lassù tutto tace....

[dado VRC]

CITAZIONE (demonbl@ck @ 9/4/2006, 00:22)

Il petrolio è arrivato a 67,5 dollari al barile. e in Italia non si fa niente per usare combustibili rinnovabili, tutto come sempre, insomma.
Sembra anche che l'Enel punti a convertire il 50% delle centrali termoelettriche a carbone. MA SIAMO PAZZI ???
VOGLIO DIRE, ECCHE C***O, SIAMO NEL PAESE DEL SOLE E CI STACCHIAMO DAL PETROLIO PER ATTACCARCI AL CARBONE???
ALLORA CI MERITIAMO DI RESTARE SENZA CORRENTE 100.000 VOLTE!!!!!!!!!

Anziche usare il fotovoltaico , l'eolico e le biomasse..... come mi danno ai nervi certe cose.....
Poi siamo in una penisola, e non c'è nessun impianto che sfrutti le onde del mare.
Stiamo andando TOTALMENTE CONTRO IL PROTOCOLLO DI Kyoto, non mi sembra una buona cosa.....
Eppure lassù tutto tace.... ">

Che dire...

Io spero che la maggioranza degli italiani siano "********"...

[ciusto]

non c'è da sperare di meglio...

se iniziano in massa a comprare olio è la fine... e se lo liberalizzano lo è ancora di più!!!

ultima notizia... 72,04 dollari!!! amici è una goduria!!! uuuuuuu!!

[SolarPrex]

avete fonti ke mostrino il trend del petrolio e derivati?

grafici di Prezzo/tempo?

Ciao ciao

[BrightingEyes]

Ma lo leggete il resto del forum?

Solare, eolico e biomasse, attualmente contribuiscono a una percentuale insignificante della produzione. il FV non ha abbastanza produzione da coprire 100 Mwp di installato (cioè una produzione ottimistica di 130 Gwh/anno). Una centrale FV da 1000 Mw costerebbe 5 miliardi di euro solo di pannelli (a trovarli però). L'eolico incontra più ostacoli locali della TAV. A trasformare una foresta in biomassa ci illuminiamo un paesino, forse. Inoltre, magari sfugge a qualcuno, ma la produzione da solare e eolico si chiama ALTERNANTE, perchè... è alternante. Se è nuvolo e non c'è sole che si fà? Se decidiamo di tagliare la corrente ai privati e di lasciarla alle imprese potrei pure essere d'accordo, ma non credo sia una soluzione.
Anche ammettendo una procedura d'urgenza verso queste soluzioni poi... quanto tempo ci vorrebbe per coprire il fabbisogno? E chi dovrebbe pagare?
Lo stato? Con le tasse? Magari con il ricavato delle accise sui carburanti? (mi dicono che qualcuno le evade o ci prova, mah!).
O pensate a una decrescita felice all'aroma di patatine fritte?

Non so se la maggioranza di Italiani sia formata da ********, ma non credo proprio, a dire il vero non è nemmeno sicurissimo sia formata da "********", ma son discorsi complessi. Sono sicuro però che chiunque verrà messo a prendere decisioni da cui dipende il futuro dei nostri figli non vedrà come pazzia il convertire le centrali a carbone o a gas, magari con tutte le garanzie delle nuove tecnologie pulite. E anche il nuke diventerà meno antipatico in misura inversamente proporzionale alla crescita del prezzo del barile, mi sa.

Per la trasformazione da produzione centralizzata fossile a diffusa rinnovabile servono anni e scelte intelligenti. Nel frattempo serve energia sicura e abbondante, non slogan.

[Ospite]

ho il terrore che sfonderà record su record e noi passeremo inverni interi col C--O al freddo e la macchina a secco.se cominciassimo a usare razionalmente le risorse,no vero???siamo l'ultimo paese europeo del mediterraneo per utilizzo dell'energia solare....fate vobis...

[ciusto]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 18/4/2006, 17:20)

Ma lo leggete il resto del forum?

Solare, eolico e biomasse, attualmente contribuiscono a una percentuale insignificante della produzione. il FV non ha abbastanza produzione da coprire 100 Mwp di installato (cioè una produzione ottimistica di 130 Gwh/anno). Una centrale FV da 1000 Mw costerebbe 5 miliardi di euro solo di pannelli (a trovarli però). L'eolico incontra più ostacoli locali della TAV. A trasformare una foresta in biomassa ci illuminiamo un paesino, forse. Inoltre, magari sfugge a qualcuno, ma la produzione da solare e eolico si chiama ALTERNANTE, perchè... è alternante. Se è nuvolo e non c'è sole che si fà? Se decidiamo di tagliare la corrente ai privati e di lasciarla alle imprese potrei pure essere d'accordo, ma non credo sia una soluzione.
Anche ammettendo una procedura d'urgenza verso queste soluzioni poi... quanto tempo ci vorrebbe per coprire il fabbisogno? E chi dovrebbe pagare?
Lo stato? Con le tasse? Magari con il ricavato delle accise sui carburanti? (mi dicono che qualcuno le evade o ci prova, mah!).
O pensate a una decrescita felice all'aroma di patatine fritte?

Non so se la maggioranza di Italiani sia formata da ********, ma non credo proprio, a dire il vero non è nemmeno sicurissimo sia formata da "********", ma son discorsi complessi. Sono sicuro però che chiunque verrà messo a prendere decisioni da cui dipende il futuro dei nostri figli non vedrà come pazzia il convertire le centrali a carbone o a gas, magari con tutte le garanzie delle nuove tecnologie pulite. E anche il nuke diventerà meno antipatico in misura inversamente proporzionale alla crescita del prezzo del barile, mi sa.

Per la trasformazione da produzione centralizzata fossile a diffusa rinnovabile servono anni e scelte intelligenti. Nel frattempo serve energia sicura e abbondante, non slogan.

basterebbero 3 pannelli solari per ogni edificio casa di questo paese per ridurre del 30 % il fabbisogno di energia....

ma siccome che "costano troppo" si spende di più sui cellulari - le tv al plasma - play station *** e qualche altra fottuta cazzata che senza di essa saremo dei contadini...

peccato che lo siamo già... dato che non capiamo che l'energia non è infinita e che lo spreco è la miglio cosa per cadere a picco....

poi mi stanno davvero sui ********, ma porca *******, quanto mi stanno... quelli che vorrebbero installare le centrali nucleari... non dico altro. spero che quei pezzi di m...a capiscano che è la più grande diavoleria che l'uomo abbia mai creato.

maledirò sempre quei scienziati che hanno scoperto l'energia nucleare!!

[BrightingEyes]

CITAZIONE (ciusto @ 21/4/2006, 11:09)

basterebbero 3 pannelli solari per ogni edificio casa di questo paese per ridurre del 30 % il fabbisogno di energia....

ma siccome che "costano troppo" si spende di più sui cellulari - le tv al plasma - play station *** e qualche altra fottuta cazzata che senza di essa saremo dei contadini...

peccato che lo siamo già... dato che non capiamo che l'energia non è infinita e che lo spreco è la miglio cosa per cadere a picco....

poi mi stanno davvero sui ********, ma porca *******, quanto mi stanno... quelli che vorrebbero installare le centrali nucleari... non dico altro. spero che quei pezzi di m...a capiscano che è la più grande diavoleria che l'uomo abbia mai creato.

maledirò sempre quei scienziati che hanno scoperto l'energia nucleare!!

Ah, avevo capito male.

Quindi intendi dire che sarebbe cosa buona che tutti seguissero il tuo esempio e producessero il 30% almeno dell'energia che consumano installando pannelli FV sul tetto? Ottima cosa, ma quanto hai speso? Non so se basta rinunciare al cellulare, ma sono aperto ai suggerimenti. Sto cercando di farlo, approfittando del conto energia, ma addirirttura al momento non ci sono abbastanza pannelli.
Temevo suggeriste che fosse lo STATO (cioè sempre gli "altri" che tanto possono) a finanziare le centrali solari, questa sarebbe una sciocchezza.

Il nucleare è un argomento più da lite da bar che da discussione scientifica ormai, a me non sembra sta gran diavoleria, ma ammetto che ora non pare così economico in Italia.

Ma per curiosità... parliamo di nucleare da fissione immagino. Se (per un colpo di vero c...) si dimostrasse la fattibilità economica delle centrali a fusione nucleare... che reazioni dobbiamo aspettarci dalla saggezza popolare?

[Lolio]

Scusa Bright, non esiste solo il fotovoltaico, ciusto si riferiva senz'altro al termico. In molti comuni è obbligatorio in ogni ristrutturazione e nuove costruzioni. Non è che costi così tanto. Stamattina sono passato da Corbetta (lì è obbligatorio per regolamento edilizio) e tutti i nuovi condomini avevano i loro bei pannelli, quasi tutti integrati nel tetto...

[BrightingEyes]

Si probabilmente Ciusto si riferiva ai termici, ma è un'ulteriore prova della confusione che spesso si fa.

Quella dei pannelli temici è una soluzione da estendere e incentivare, verissimo. Forse riusciamo a farla adottare a breve in un regolamento comunale qui in zona, ma ci sono forti resistenze, garantisco. A livello di costruzione per nuovi condomini si può anche parlare di agevolazioni (se non proprio obblighi) per l'installazione del FV che diventa a quel punto un differenziale nel prezzo finale abbastanza secondario, ma di nuovo occorre superare forti resistenze.

Non è così semplice comunque pensare a nuovi orizzonti energetici basandosi sul solare. Se si parla di pannelli FV sono costosi e servono anni e conti energia ben fatti. Se trattiamo di pannelli termici, ok... incentiviamo e obblighiamo pure, ma teniamo presente che, a parte un consistente, ma comunque parziale risparmio nei consumi non otterremo indipendenza energetica. Non producono energia utilizzabile, aiutano a non sprecarne. Ben vengano comunque (in Liguria si stanno diffondendo discretamente, pur in assenza di qualsivoglia agevolazione se non in rarissimi comuni lungimiranti), come anche i riscaldamenti a bassa temperatura, le costruzioni di classe A, le pompe di calore.... tutte materie facilmente incentivabili a livello comunale-provinciale-regionale se solo le rispettive giunte riescono a farsi un mutuo e pagarsi un cervello che funzioni da dividersi fra tutti... ma è il FV la vera speranza del futuro.

A volte sono un pò acido, ammetto. Ma non si fa il bene delle rinnovabili accreditandole di miracolistiche possibillità che (purtroppo!!) al momento non hanno. La richiesta energetica va soddisfatta, pur con tutto il sacrosanto risparmio possibile, ma va soddisfatta o si rischiano pesanti ripercussioni economiche. Nel frattempo concordo che serve ogni sforzo concreto per fare crescere le alternative. Al momento un conto energia rivisto e ampliato, oltre a tante piccole normative locali agevolanti e non ostacolanti mi pare sia la strada maestra da seguire.
Sono le illusioni che sono pericolose, si rischia di fare involontariamente il gioco dei detrattori.

Edited by BrightingEyes - 21/4/2006, 16:50

[Ospite]

75 dollari!!!!!!!!!!!! e vai!!!!!!!

[dado VRC]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 21/4/2006, 12:22)

CITAZIONE (ciusto @ 21/4/2006, 11:09)

basterebbero 3 pannelli solari per ogni edificio casa di questo paese per ridurre del 30 % il fabbisogno di energia....

ma siccome che "costano troppo" si spende di più sui cellulari - le tv al plasma - play station *** e qualche altra fottuta cazzata che senza di essa saremo dei contadini...

peccato che lo siamo già... dato che non capiamo che l'energia non è infinita e che lo spreco è la miglio cosa per cadere a picco....

poi mi stanno davvero sui ********, ma porca *******, quanto mi stanno... quelli che vorrebbero installare le centrali nucleari... non dico altro. spero che quei pezzi di m...a capiscano che è la più grande diavoleria che l'uomo abbia mai creato.

maledirò sempre quei scienziati che hanno scoperto l'energia nucleare!!

Ah, avevo capito male.

Quindi intendi dire che sarebbe cosa buona che tutti seguissero il tuo esempio e producessero il 30% almeno dell'energia che consumano installando pannelli FV sul tetto? Ottima cosa, ma quanto hai speso? Non so se basta rinunciare al cellulare, ma sono aperto ai suggerimenti. Sto cercando di farlo, approfittando del conto energia, ma addirirttura al momento non ci sono abbastanza pannelli.
Temevo suggeriste che fosse lo STATO (cioè sempre gli "altri" che tanto possono) a finanziare le centrali solari, questa sarebbe una sciocchezza.

Il nucleare è un argomento più da lite da bar che da discussione scientifica ormai, a me non sembra sta gran diavoleria, ma ammetto che ora non pare così economico in Italia.

Ma per curiosità... parliamo di nucleare da fissione immagino. Se (per un colpo di vero c...) si dimostrasse la fattibilità economica delle centrali a fusione nucleare... che reazioni dobbiamo aspettarci dalla saggezza popolare?

Senti...io so solo che in baita si veve benone...
Riscaldamento a legna con impianto per i termosifoni, pannelli solari e impianto 12V...E 2 pannelli termici.
Certo non si ha il PC e mille luci...ma nemmeno è una Grotta...

[BrightingEyes]

CITAZIONE (dado VRC @ 22/4/2006, 11:19)

Senti...io so solo che in baita si veve benone...
Riscaldamento a legna con impianto per i termosifoni, pannelli solari e impianto 12V...E 2 pannelli termici.
Certo non si ha il PC e mille luci...ma nemmeno è una Grotta...

E' una scelta personale, liberissimo di seguirla. Mi pareva che si volesse discutere di quale politica energetica dovrebbe seguire la nazione, sulle visioni personali nulla da obiettare finchè restano facoltative.
Se fossero molti a decidere di vivere in baita, ovviamente di quello che offre la natura, ci sarebbero anche grandi vantaggi per tutti, ovvio, meno spese sociali, meno consumi e più energia disponibile per l'industria.... sono in perfetto accordo, ma temo ci sia la fregatura in fondo.

[ciusto]

il fatto è che con 1200-1500 euro fottete il 30 % del fatturato (parlando da incapace di regole di bilancio economico) che corrisponderebbero a un bel 20-23% degli utili dell'enel...

fate un po i conti...

mentre con un totale 2300-2500 fottete anche l'italgas con 2 pannelli termici che scaldano l'acqua un qualcosa come il 45 % dei loro ricavi...

rimandate l'acquisto della macchina nuova o della play per qualche anno andate in campeggio invece che in hotel, fate qualche sacrificio e vedrete che i soldi saltano fuori.

altro quel ***** di proteste per i 100 euro in più al mese.... con un po di intelligenza non vi serviranno perchè ne spenderete di meno!

sveglia ragazzi siamo in mano a quattro figli di ******* che ci fanno vedere oro su qualsiasi oggetto che luccica!

siate liberi dalla voglia di spendere e spandere e fate come si faceva una volta: risparmiare e fare sacrifici (che sacrifici saranno poi, manco vi persuadessi a di saltare qualche pasto al giorno) per dare un futuro ai propri figli e al pianeta che li ospiterà!


AH DIMENTICAVO IL PROBLEMA NUCLEARE...
molti pensano che oggia sia discutibile il fatto di installare centrali sul nostro territori.... beh è ormai da parecchi anni che nessun paese industrializzato costruisce centrali.... aspetta aspetta MA ALLORA UN MOTIVO C'è?!???

SI ***** SE C'è!! è il problema che sono antieconomiche! - AH ECCO PERCHè NON LE FANNO PIù!

c'è il problema delle scorie del mantenimento della centrale e del suo costo e del fatto che una centrale quando viene chiusa riamane paradossalmente aperte per decine di anni perchè c'è sempre il materiale nucleare che lavora e rimurgina dentro il nucleo per i decenni avverire..

infatti le poche centrali italiane, ormai chiuse, lavorano ancora perchè non possono smettere.

le scorie dove le portano!??!!? le di struggono forse? no costerebbe davvero troppo. che si fa allora? le si scarica in mare! eheheh bella idea! o le si porta a quegli "idioti" di popolazioni povere che per una manciata di dollari le seppelliscono a qualche chilometro dal loro villaggio...

che succede se si rompe qualcosa sotto il mare o se una bomba o un terremoto rompe questi fusti?

bah niente... basta che non succeda in occidente...ehehehe

raga chi è che vorrebbe vivere a 10 km da una centrale? non ditemi che voi lo fareste? portare la propria famiglia "vicino" a una centrale anche se ti danno l'energia gratis, non lo consiglierei neanche ad un condannato a morte.

e poi quel posto non sarebbe abitabile per i prossimi 500 anni o di più forse per altri 1000 o 10000 anni... chi lo sa... chi ha vissuto tanto... eppure nei prossimi 500 anni presumo che si continuerà a vivere nel territorio... allora perchè fare la centrale!?!?!...

vedete è un discorso che non si regge in piedi... e quelli che c'è lo voglio far credere pensano che sia facile fotterci con qualche considerazione a riguardo l'economia e il benessere... ma non era la persona unama al primo posto!?!??!

ah adesso ho capito sono i soldi!!!!! ecco cosa èra che mancava al puzzle.....

beh raga pesate pure che l'italia non possa fare a meno del nucleare, pensate pure che per dare una scossa all'economia ci serva energia gratis o quasi, pensate pure che il futuro non è una cosa che ci riguarda...
peccato che sarà anche colpa di chi appoggerà queste centrali se il futuro di chi verrà e di chi vive andesso è o sarà duramente compromesso...

non lasciatevi plagiare da quattro discorsi che i media trasmettono è solo un metodo per controllare le nostre menti pensate con la vostra testa!

Edited by ciusto - 24/4/2006, 08:34

[BrightingEyes]

Ciusto, pensare con la propria testa significa pure analizzare obiettivamente e non sulla base di preconcetti ideologici.

Con sta storia del nuke state veramente sfondando ogni muro del ridicolo. Il nucleare, ora come ora, per L'Italia NON è coveniente, economicamente parlando, ci sono pochi dubbi su questo. Tutte le altre considerazioni sulle scorie in mare o sepolte sotto il tukul di mobutu sono ideologia pura e semplice, si proiettano comportamenti negativi sul "nemico" per poterlo mettere in cattiva luce, è una tecnica banalissima in uso da millenni. I cattivi comunisti mangiavano i bambini, i cattivi capitalisti si vendono la mamma, i musulmani fan questo, gli ebrei fan quell'altro... in Francia da decenni abitano, vivono e prosperano in perfetta tranquillità vicinissimi alle centrali nucleari, senza alcun problema, non facciamo della facile demagogia.

Dando per scontato comunque che NON si decida alcun ritorno al nuke in Italia, anche solo per meno fantasiosi, ma più cogenti problemi economici, resta il fatto che alla domanda energetica OCCORRE dare una risposta produttiva. Ripeto, a livello personale (e VOLONTARIO!) ogni comportamento di risparmio e stile di vita retrò mi trova in perfetto accordo. A me preme solo sottolineare che l'industria NON smetterà (e fortunatamente) di richiedere grandi quantità di energia, pur con tutta l'ottimizzazione e risparmio possibili. A questo serve dare risposte serie, concrete e con ambedue gli occhi aperti. Rispondergli che usino una coppia di buoi invece che il motore elettrico non mi pare usare la propria testa in modo assennato, e sono sicuro di non sbagliare qui.

Ciao.

[Ospite]

Allora.... il nuke NO, le biomasse NO, tutte le altre fonti pulite NO.... bene, E CON CHE ***** CI MUOVIAMO E VIVIAMO? col petrolio....... ITALIANI.... POPOLO DI BUFFONI (dicono cosi in germania e fanno BENE)

[Ospite]

CITAZIONE (ciusto @ 24/4/2006, 08:17)

raga chi è che vorrebbe vivere a 10 km da una centrale? non ditemi che voi lo fareste? portare la propria famiglia "vicino" a una centrale anche se ti danno l'energia gratis, non lo consiglierei neanche ad un condannato a morte.

preferirei essere a 10 km da una centrale nuke che a 30 da una termoelettrica.... questo e poco ma sicuro.
prima o poi i gas della centrale termoelettrica ti ammazzano (quasi sicuramente) mentre il nuke ti ammazza solo in caso di disastro.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (demonbl@ck @ 24/4/2006, 18:33)

preferirei essere a 10 km da una centrale nuke che a 30 da una termoelettrica.... questo e poco ma sicuro.
prima o poi i gas della centrale termoelettrica ti ammazzano (quasi sicuramente) mentre il nuke ti ammazza solo in caso di disastro.

A dire il vero, secondo le fonti ONU ben pochi di quelli che stavano a 10 Km dal disastro di Chernobil sono morti. Anch'io comunque preferirei risiedere a 10 km da una centrale nucleare (occidentale, non comunista "> ) che a 10 Km da una termoelettrica a oli pesanti. Se si applicassero alle popolazioni che hanno vissuto 30 anni intorno a una centrale termolelettrica a olio pesante perfettamente funzionante le stesse paranoiche metodologie di studio epidemiologico adottate per studiare le popolazioni ucraine non sono convinto che i dati sanitari a lungo termine sarebbero poi così diversi.

[ciusto]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 24/4/2006, 10:37)

Ciusto, pensare con la propria testa significa pure analizzare obiettivamente e non sulla base di preconcetti ideologici.

Con sta storia del nuke state veramente sfondando ogni muro del ridicolo. Il nucleare, ora come ora, per L'Italia NON è coveniente, economicamente parlando, ci sono pochi dubbi su questo. Tutte le altre considerazioni sulle scorie in mare o sepolte sotto il tukul di mobutu sono ideologia pura e semplice, si proiettano comportamenti negativi sul "nemico" per poterlo mettere in cattiva luce, è una tecnica banalissima in uso da millenni. I cattivi comunisti mangiavano i bambini, i cattivi capitalisti si vendono la mamma, i musulmani fan questo, gli ebrei fan quell'altro... in Francia da decenni abitano, vivono e prosperano in perfetta tranquillità vicinissimi alle centrali nucleari, senza alcun problema, non facciamo della facile demagogia.

Dando per scontato comunque che NON si decida alcun ritorno al nuke in Italia, anche solo per meno fantasiosi, ma più cogenti problemi economici, resta il fatto che alla domanda energetica OCCORRE dare una risposta produttiva. Ripeto, a livello personale (e VOLONTARIO!) ogni comportamento di risparmio e stile di vita retrò mi trova in perfetto accordo. A me preme solo sottolineare che l'industria NON smetterà (e fortunatamente) di richiedere grandi quantità di energia, pur con tutta l'ottimizzazione e risparmio possibili. A questo serve dare risposte serie, concrete e con ambedue gli occhi aperti. Rispondergli che usino una coppia di buoi invece che il motore elettrico non mi pare usare la propria testa in modo assennato, e sono sicuro di non sbagliare qui.

Ciao.

ma che stai a di?!?!

hai dato un giudizio contrario alla mia affermazione senza però sostenerlo con un'altra sostitutiva.

vedi se dici che una cosa è sbagliata senza poi dare una soluzione, non serve nemmeno che apri la bocca perchè hai parlato solo per criticare e basta.

ritornando all'essenziale ti dico:
lo stoccaggio delle centinaia di tonnellate di materiali radioattivi avviene in zone geologicamente sicure;
quando ho da mettere sotto chiave per almeno 250 secoli 150 tonnellate di uranio plutonio e altri materiali pericolosissimi cosa faccio?

una buca sotto una montagna stravecchia formatasi nell'era arcaica, dato che si sia sicuri che nei millenni avvenire non succedano terremoti.

questo è il caso degli scudi, ossia i continenti, geologicamente stabili come l'africa, lo scudo canadese o lo scudo siberiano.

seppellirli in zone altamente popolate non è una gran bella idea... così che fanno? o le portano sotto loro montagne(miniere esaurite) oppure in africa dove ci sono posti come i deserti o le savane dove nessuno abita; quindi ci fanno il buchetto sotto terra e ci ficcano le scorie... semplice no?

Leggiti qualche libro e scoprirai che non è tutta demagogia.

Edited by ciusto - 25/4/2006, 10:04

[Ospite]

CITAZIONE (demonbl@ck @ 9/4/2006, 00:22)

Il petrolio è arrivato a 67,5 dollari al barile. e in Italia non si fa niente per usare combustibili rinnovabili, tutto come sempre, insomma.
Sembra anche che l'Enel punti a convertire il 50% delle centrali termoelettriche a carbone. MA SIAMO PAZZI ???
VOGLIO DIRE, ECCHE C***O, SIAMO NEL PAESE DEL SOLE E CI STACCHIAMO DAL PETROLIO PER ATTACCARCI AL CARBONE???
ALLORA CI MERITIAMO DI RESTARE SENZA CORRENTE 100.000 VOLTE!!!!!!!!!

Anziche usare il fotovoltaico , l'eolico e le biomasse..... come mi danno ai nervi certe cose.....
Poi siamo in una penisola, e non c'è nessun impianto che sfrutti le onde del mare.
Stiamo andando TOTALMENTE CONTRO IL PROTOCOLLO DI Kyoto, non mi sembra una buona cosa.....
Eppure lassù tutto tace.... ">

Demon,

Vedo tardi e tardi rispondo al tuo post.

Il carbone.
Certo il carbone perche' la tecnologia attuale dell'utilizzo propone centrali con caratteristiche inquinanti tali da esserlo meno del gas metano.
invece di sparare cazzate a destra e manca faresti bene ad informarti e verificare con mano cosa viene oggigiorno proposto nell'ambito delle caldaie.
Hitachi e Mitsubishi sono all'avanguardia in questo campo, producono caldaie supercritiche con riduzione fino al 75% (rispetto ad una centrale a carbone tradizionale) degli inquinanti siano essi acidi, nitrati o CO2 sia mediante lavaggio dei fumi che ottimizzazione dei bruciatori.
La nuova centrale di Torrevaldaliga Nord e quella che verra' a Rovigo utilizzano questa tecnologia.
Ti posso dire che per quanto riguarda l'inquinamento globale di una centrale a carbone siamo oggi a livello di una similare centrale alimentata a gas metano. Si puo' dire che dal punto di vista inquinante c'e' equivalenza.

Continuare a pensare al carbone come un mostro ecologico e' pura demagogia e dietrologia politica.

Negli Stati Uniti la centrale a carbone ha superato quella nuke con oltre 100 impianti installati, altrettanto nell'ecologica Germania, Australia e Giappone. Informati, usa internet anche per conoscere e non solo per giocare!
Ciao
MetS

Edited by MetS-Energie - 25/4/2006, 11:29

[BrightingEyes]

CITAZIONE (ciusto @ 25/4/2006, 10:02)

ma che stai a di?!?!

hai dato un giudizio contrario alla mia affermazione senza però sostenerlo con un'altra sostitutiva.

vedi se dici che una cosa è sbagliata senza poi dare una soluzione, non serve nemmeno che apri la bocca perchè hai parlato solo per criticare e basta.

ritornando all'essenziale ti dico:
lo stoccaggio delle centinaia di tonnellate di materiali radioattivi avviene in zone geologicamente sicure;
quando ho da mettere sotto chiave per almeno 250 secoli 150 tonnellate di uranio plutonio e altri materiali pericolosissimi cosa faccio?

una buca sotto una montagna stravecchia formatasi nell'era arcaica, dato che si sia sicuri che nei millenni avvenire non succedano terremoti.

questo è il caso degli scudi, ossia i continenti, geologicamente stabili come l'africa, lo scudo canadese o lo scudo siberiano.

seppellirli in zone altamente popolate non è una gran bella idea... così che fanno? o le portano sotto loro montagne(miniere esaurite) oppure in africa dove ci sono posti come i deserti o le savane dove nessuno abita; quindi ci fanno il buchetto sotto terra e ci ficcano le scorie... semplice no?

Leggiti qualche libro e scoprirai che non è tutta demagogia.

Ma che devo sostenere? Siete voi che continuate a sostenere che il problema delle scorie è irrisolvibile. Questo non è vero.
Le scorie di bassa e media attività in Francia vengono smaltite da tempo in siti con tutta la sicurezza umanamente necessaria. Per le scorie ad alta attività (che sono una quantità minore) dopo anni di studi e sopratutto di resistenze locali si stanno ora scavando sia in Francia che in Germania che in Svezia dei depositi a elevatissima stabilità, nel salgemma o granito, in modo oltretutto perfettamente reversibile.
Che sia una soluzione definitiva e sicura nei secoli può essere argomento di discussione fino al 3000, ma se uno è prevenuto c'è ben poco da fare. Se voglio sono sempre libero di credere a tutte le dietrologie del mondo sulle scorie in mare (dove tra l'altro esistono già almeno una mezza dozzina di reattori nuke attivi, provenienti da sub russi affondati... non è che magari ci sia molto più da preoccuaprsi di questi?) o nel Sahara.
Il problema delle scorie è serio e certo non lo risolvo io in due parole, ma la supposta "impossibilità" di smatirle in sicurezza è usata molto strumentalmente. Tanto che quando alcuni scienziati giapponesi hanno dimostrato che con tecniche molto vicine alla fusione fredda si riesce ad avere una trasmutazione di elementi il "pericolo" che questo fatto potessse diventare una comoda soluzione al problema scorie e quindi un indiretto aiuto al nuke ha preoccupato e non poco molti, o sbaglio ?

Comunque, ribadisco, il nuke per l'Italia ora come ora pare ben poco conveniente. E' su carbone e gas che ocorre puntare, in attesa di una crescita adeguata delle rinnovabili. Dato che le potenzialità di idro, gerotermico, eolico, biomassa si conoscono bene e sono insufficienti resta la grande speranza del fotovoltaico e del solare termoelettrico. I costi e le difficoltà ora sono quel che sono e serviranno anni di Conti Energia e ricerca e sviluppo per renderli competitivi. Nel frattempo l'idea peggiore sarebbe quella di bloccare la produzione energetica. Sarebbe un disastro, non una decrescita felice.

[ciusto]

ma quale sicurezza!?!? lo stoccoggio di scorie è come un vaso si pandora, finchè sta chiuso tutto ok; ma se qualcuno va a ficcarci il naso e lo apre allora è la fine!

le scorie sono come una bomba ad orologeria che aspetta di esplodere per i prossimi 25000-30000 anni.
ovviamente e logicamente chi le ha prodotte potra causare morti anche quando è stato seppellito da almeno 10000 anni ed è questo il punto. non c'è niente di sicuro! niente! men che meno le scorie stoccate a tua dicitura "sicure".

pensati che nello stato del Nevada sono stati stoccati sotto una montagna 82.000 kg di scorie radioattive, il posto è stato sigillato e contornato da muri e muretti. Hanno addirittura fatto una pietra simile alla stele di rosetta per ricordare ai futuri visitatori di quel posto che moriranno se tenteranno di accedervi.

E non lo hanno scritto solo in inglese, francese, cinese, spagnolo e in altre decine di lingue, ma hanno fatto dei simboli e dei disegni (un po simili ai disegni stampati sul disco di oro e platino lanciato nello spazio profondo con il Voyager 2) per far capire anche alle civiltà che popoleranno quei luoghi nei millenni avvenire, che sarà pericoloso viverci vicino e che moriranno se si avvicineranno.

addirittura sono stati ingaggiati degli archeologhi architetti e vari studiosi per ideare delle sculture, simili a spuntoni, punte di basalto, proprio per scoraggiare i fututi visitatori di questo luogo. Idea poi bocciata perchè avrebbe comunque un fine attrattivo e storico.

ma allora io dico che minchia di assurdità è mai questa?

Edited by ciusto - 25/4/2006, 18:16

[Ospite]

Ciusto,
ma che stai a di' tu!
I siti come vasi di Pandora?
Ma ne hai mai visto uno?
Le scorie vengono stivate in speciali bidoni a doppio isolamento.
I bidoni vengono poi messi su uno speciale skid a sei per volta e stoccati in caverne di miniere di sale o grotte scavate nel granito.
Ogni skid non viene seppellito ma e' ispezionabile in ogni momento per i necessari monitoraggi.
Ogni ambiente viene completato con una serie di strumenti di misurazone e controllo.
Caro il mio Ciusto non sarebbe male leggere per informarsi, chiediamo al sempre disponibile BrightingEyes di rifornirci quel link dei depositi scorie per tuo input e conoscenza.

Ciao
MetS


PS Qualcuno disse che a Hiroshima (e Nagasaki) non sarebbe cresciuto nulla per almeno 75 anni. Ebbene di anni ne son passati appena 60 e la vita è rigogliosamente tornata da lungo tempo (ero la' la scorsa estate e per ben 9 mesi).
Non solo, il primo albero che è rifiorito la primavera del '47 e' ancora li.

Sei proprio sicuro che ci vorranno 25000 anni perche' le scorie radioattive si esauriscano?

Edited by MetS-Energie - 25/4/2006, 19:09

[snowstorm]

Sono d'accordo con ciusto ,non si puo' utilizzare un'energia potenzialmente pericolosa per migliaia ( per non dire milioni ) di persone per migliaia d'anni. Va tutto bene fino a quando non succede nulla poi ci si piange addosso e si fa il conto dei danni . Non voglio lasciare le scorie come eredita' ai miei figli . Inoltre i sistemi di filtraggi del hanno fatto dei passi da giganti .Siete stati mai nelle vicinanze di una centrale termoelettrica ? Io si e vi posso dire che le case non sono annerite dalla fuliggine e non c' e' la nuvola di smog permanente come qualcuno vorrebbe farvi credere , e se ci dovesse un guasto non ci sarebbe il rischio di una fuoriuscita di una nuvola radioattiva
">

Edited by snowstorm - 25/4/2006, 19:38

[dado VRC]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 24/4/2006, 18:45)

CITAZIONE (demonbl@ck @ 24/4/2006, 18:33)

preferirei essere a 10 km da una centrale nuke che a 30 da una termoelettrica.... questo e poco ma sicuro.
prima o poi i gas della centrale termoelettrica ti ammazzano (quasi sicuramente) mentre il nuke ti ammazza solo in caso di disastro.

A dire il vero, secondo le fonti ONU ben pochi di quelli che stavano a 10 Km dal disastro di Chernobil sono morti. Anch'io comunque preferirei risiedere a 10 km da una centrale nucleare (occidentale, non comunista "> ) che a 10 Km da una termoelettrica a oli pesanti. Se si applicassero alle popolazioni che hanno vissuto 30 anni intorno a una centrale termolelettrica a olio pesante perfettamente funzionante le stesse paranoiche metodologie di studio epidemiologico adottate per studiare le popolazioni ucraine non sono convinto che i dati sanitari a lungo termine sarebbero poi così diversi.

Il fatto che le centrali di cui parli (fissione e olio combustibile) siano solo 2 dei sistemi possibili per produrre energia non rende limitato il tuo confronto?
Preferisci camminare sulla ***** di porco o sul letame?
Bah...io preferirei su un prato...
Le opzioni non sono MAI solo2...Non siamo in Matrix, pillola rossa o blu...io voglio l'insalata, *****!

[dado VRC]

Ma siete fuori come i balconi, si parlasse anche di soli 5000anni, come si fa a sapere che sono "sicure"?sarebbe interessante far notare che le piramidi sono lì da quel tempo, all'incirca...e mi pare che nessuno, ai tempi in cui si entrava con le spedizioni,si preoccupasse di leggere quanto c'era scritto PRIMA di entrarci...Se fossero state "bare" di materiale fissile??
con l'instabilità politica mondiale che c'è adesso, come niente si perderebbe notizia di quello che c'è sotto le montagne, o nei "siti sicurissimi®", e magari tra 1000anni farebbero un bel bordello...

Pensate a quanti sono 1000anni, e quanto dura la nostra misera vita...Porca troia, LEGGETE LA STORIA e capite QUANTI SONO 'STI ANNI!
Dalla scoperta dell'america ne sono passati 514, e ci è nata una civiltà che ora la fa da padrona nel mondo, e sono la metà dei 1000, che sono 1/10 o meno del tempo necessario a far cessare la radioattività a livelli normali...
Se poi questa è aria fritta, non lo so...a me pare di no, comunque...
e non me la sento, con la motivazione di avere energia da sperperare (perchè QUESTO è il nocciolo della questione, la poca voglia di ridurre gli sprechi), di fare regalini del genere alle generazioni future...

L'unica sarebbe rendere interessanti le rinnovabili a fini bellici...ne vedremmo delle belle!
con i finanziamenti che ha l'esercito riuscirebbe a tirar fuori biocarburanti dalle rocce...

Edited by dado VRC - 25/4/2006, 19:38

[BrightingEyes]

CITAZIONE (dado VRC @ 25/4/2006, 19:19)

Il fatto che le centrali di cui parli (fissione e olio combustibile) siano solo 2 dei sistemi possibili per produrre energia non rende limitato il tuo confronto?
Preferisci camminare sulla ***** di porco o sul letame?
Bah...io preferirei su un prato...
Le opzioni non sono MAI solo2...Non siamo in Matrix, pillola rossa o blu...io voglio l'insalata, *****!

Il confronto era solo un esempio di come esistano visioni diverse sui rischi percepiti, ma vabbè non è basilare.

A me pare che ci siano molti "fuori dal sistema" che pretendono di piegare le regole del sisytema alle proprie esigenze. Il discorso parte tutto da qui. Dire che chi ci governa è folle perchè pretende di produrre energia utilizzando fonti fossili (lasciamo pure fuori il nuke che in Italia al momento è inesistente) e pretendere che tutto venga alimentato a sole, vento e biomassa è al momento semplicemente ridicolo.
L'energia non sarebbe sufficiente. Stop. Come dice qualcuno, è inutile che ve la prendete con me, è la realtà di sole, vento, ecc.
Lo sanno tutti ed infatti regolarmente si condisce il discorso magnificando i portentosi risparmi ottenibili con un cambio profondo della mentalità. Il tutto per giungere all'agognata dimostrazione che, riducendo di chessò un banale 70% i consumi, la restante parte potrebbe essere tranquillamente coperta dalle rinovabili.

La soluzione, o almeno una buona strada NON è ridurre i consumi tout court, ma ottenere gli stessi servizi e prestazioni con un consumo energetico minore. Si può fare e si sta facendo, anche se molto, troppo lentamente. Ad esempio, basterebbe OBBLIGARE per legge tutti, anche chi si fa lo yoghurt in casa e pensa così di essere nella luce dei giusti, a porre in atto tutti gli interventi per portare la propria abitazione in classe C e magari ad installare sistemi di riscaldamento moderni (pannelli termici, pompe di calore, caldaie a condensazione ecc.).
C'è un problemino, costa. E in tutti i Savonarola dello spreco energetico il furore moralizzatore si affloscia istantaneamente appena si capisce che la cosa tocca il portafogli.
Molto più facile allora invocare il sempiterno "intervento pubblico" e tuonare contro gli sprechi per costruire le centrali a carbone.

Anch'io voglio l'insalata e per me e per i miei figli e per tutti e non ho alcuna intenzione di tornare allo stile di vita di 100 anni fa per placare le paure irrazionali di chi si ritiene (a torto) "lungimirante". Se siete in grado di fonire l'energia che serve alle industrie a costi comparabili a quelli delle fonti tradizionali usando le rinnovabili... fatelo.
Nel mio piccolo cerco di non sprecare nulla e utilizzare ogni tecnologia in grado di dare risparmio e cerco di fare il possibile per incrementare le possibilità delle rinnovabili (soluzioni come il Conto Energia possono farlo), ma pretendo l'energia che serve, ora e a costi giusti.

[Ospite]

Il livello qualitativo di questo thread mina da vicino quello del forum al completo.
Direi di finire qui e utilizzare un linguaggio piu' consono agli obiettivi del forum stesso.
Evitiamo espressioni colorite e parolacce, questo non e' il luogo adatto, ok?

Saluti

MetS

[m.vegeth]

Non voglio gettare benzina sul fuoco, cerco solo di riportare in carreggiata il discorso che tra l'altro ho letto integralmente perchè era poco civile.
2 sono le cose: chi è contrario alle attuali linee di governo e vuole più rinnovabile si spenda qualche centinaio di bigliettoni (da 100) e con o senza conto energia si faccia il suo di impianto. Se questo pensiero vi convince sarete sereni con voi stessi e gli altri, se cio non vi convince e avete già iniziato a pensare: ma perchè proprio io ci devo rimettere i miei soldi e non so neanche se mi conviene.....allora tutto continuerà così.


Sul nucleare: se dobbiamo trovarci nei casini causa mancanza energia, cerchiamo di cavarcela così come stanno le cose ora e teniamo il nucleare solo come asso nella manica da sfruttare minuziosamente, piuttosto che sperperare ora e una volta che siamo veramente a piedi rimanere proprio senza un'appiglio.

Perchè si tende a credere che le soluzioni siano sempre ovvie e facili ??? Siamo abituati troppo bene

Cmq mi allineo al pensiero di B.Eyes


Come diceva un film - buonanotte e buona fortuna

Edited by m.vegeth - 25/4/2006, 21:38

[senza futuro]

Non vi preoccupate vedrete che ora anche i nostri "cugini" americani che hanno un capo ......(omississ).. e che noi "dipendiamo" tecnicamente e"mentalmente " da loro , cominciano ad aprire gli occhi e vedrete che "presto" arriveranno a qualcosa di concreto sia sul bio-carburante che su tutto il resto delle rnv... solare ,eolico, FV etc.. (vedi CE in California e nel resto degli states dell Ovest coast).

Quando agli americani tocchi il portafogli (tirchi e attaccati al denaro come sono) come per magia gli apri la mente a nuove soluzioni visto che costoro "vedono solo il simbolo $$$$".

Here are prices in some other areas: Long Island, N.Y.: $3.10; Los Angeles: $3.06; Milwaukee: $3.04; Chicago: $3.00; Hartford, Conn.: $2.97; Dallas: $2.97;Philadelphia: $2.93; Birmingham, Ala.: $2.85; Denver: $2.78; Atlanta: $2.90.

Che mazzata... tra poco arrivano ad avere 1$=1Lt e vedrete che dolori visto che "erano abituati" ad andare in giro con "catorci" (vedi i taxi metropolitani) 4000cc e Gipponi o Limousine o Hummer-like.

Adesso arriva il "Green-Bush" .... dopo l'idrogeno , le praterie di colza e soia etc.. .....largo....!!!!

http://edition.cnn.com/2006/POLITICS/04/25...ergy/index.html

Sono molto incuriosito dall'evolversi della situazione perche il Crude Oil < 70 $ non se ne' parlera' per un bel po' E gli arabi ringraziano e gongolano e seminano petro$ fra Hong kong, Macao, Las Vegas,Dubai.. etc..

E chi ci dice che questa arma (petrolio a 100usd) non sia piu' efficace
di kamikaze o piloti per "affamare" i ricchi cugini americani !!! Pensateci un pochino...
che abbiaino azzeccato il modo....!!!!!!! "> ">


Have a nice day and night... for all