Come recuperate il metanolo??

[Frecciarossa92]

come recuperate il metanolo dal vostro biodiesel finito??? si fa prima, dopo o durante il lavaggio??? accortezze da tenere conto per la sicurezza??? lasciarlo li, oltre che ad avere alla lunga una perdita materiale prezioso puo compromettere le prestazioni??

si divide per distillazione frazionata o basta qll semplice? [per i chimici]vanno bene tubi di rame o forma metossidi indesiderati?

dai ho poche e semplici domande dedicatemi qualche minuto!!!pleeeease
consigli, a manetta! grazie a tutti

[lanternaverde]

il metanolo lo recuperi prima del lavaggio prima o dopo la separazione con la glicerina.
se prima, ovviamente recuperi subito una quantità superiore di metanolo, ma di contro devi attendere che ri precipiti quella glicerina che è tornata in sospensione.
se dopodevi fare due distillazioni, una del bio e una della glicerina, perchè il metanolo si trova in entrambi (in maggior quantità nella glicerina).
la distillazione va fatta ad una temperatura adeguata per consentire una buona evaporazione, io la faccio a 80°, in un contenitore che consenta l'espansione del prodotto senza pericolo.
per la serpentina inizialmente puoi usare il tubo di rame, io sono passato al tubo di inox diam. 10 fornitomi da Caponord.
per la separazione dall'acqua durante la distillazione alcuni si può usare le "trappole" che sono dei punti di condensazione dove il vapore acqueo si separa dai vapori di metanolo, io personalmente non la uso e non ne sento la mancanza.
ovviamente mi raccomando le norme di sicurezza perchè i vapori di metanolo sono altamente tossici.

[Frecciarossa92]

grazie mille! però ho letto su wiki che metanolo ossida all'aria, CATALLIZATA DAL RAME, diventando formaldeide, altrettanto tossica ma inutile per i nostri scopi!! quindi non penso che usare rame per le serpentine possa essere un'ottima idea. il rame non è mai stao adatto per le distillazioni in generale.

adesso adesso mi sorge un altro dubbio, ve lo mostro:
preparazione metossido
CH3OH + NaOH => CH3ONa + H2O
si forma acqua, e anche abbastanza, che si rilegherà al sodio tornando NaOH alla fine della reazione (idrossido di sodio catalizzatore). ma finche l'acqua è tale, non è pericolosamente dannosa per la transesterificazione?? non catalizzerà una reazione di saponificazione???
per evitare la formazione di acqua si può fare
CH3OH + Na => CH3ONa + 1/2H2
però il sodio metallico costa una barca di soldi e rimane un'utopia.

[biologico]

ciao a tutti..qualche domanda la faccio pure io..
cosa vuoldire in un contenitore che consente l'espansione ? la glicerina aumenta di volume e quindi nn riempire il contenitore ?
nn dovrebbe diminuire visto che togliamo il metanolo in essa contenuto ?

poi quest'acqua di cui parlate da dove dovrebbe venir fuori visto che prima della reazione la tolgo portando l'olio a 100 gradi?
grazie in anticipo

[Frecciarossa92]

per quel che posso ti rispondo io..
per distillare il metanolo lo devi far passare dallo stato liquido a gassoso e qst comporta un aumento esponenziale del volume che spinge sulle pareti e, se il contenitore fosse chiuso ermeticamente e qualcosa andasse storto esploderebbe, meglio di no insomma..

per la mia domanda: la paura dell'acqua non viene dell'olio bensì dal metossido
quando lo prepari fai una vera e propia reazione chimica (infatti è sbagliato dire "si scioglie" in quanto non diventa una soluzione) che ha come prodotto, oltre a qll che ti serve, il metossido di sodio, anche dell'acqua. il mio dubbio è propio se quest'acqua possa essere indesiderata. pèer chiarimenti io sono qua, ciao!

[lanternaverde]

allora per ordine rispondo a Frecciarossa. attualmente uso una serpentina di inox dentro un condensatore ad acqua autocostruito.
quando usavo il tubo di rame non mi è mai successo che il metanolo distillato si trasformasse in formaldeide.
x biologico - la glicerina scaldata si comporta come tutti gli oli, espande e oltretutto rilascia quel poco di metanolo che ha inglobat, pertanto ha bisogno di uno spazio adeguato per espandere e uno spazio per i vapori, la serpentina deve essere adeguatamente raffreddata, meglio ancora se si riesce a lavorare con il contenitore in depressione.

[jem79]

ovviamente mi raccomando le norme di sicurezza perchè i vapori di metanolo sono altamente tossici.

Ciao, approfitto per salutare tutto il forum...
scusate per l'intromissione, a proposito di quello che hai scritto, (o qualcuno così gentile e preparato di me) hai da darmi delle dritte su queste normative di sicurezza per il metanolo?
O meglio dove posso trovare riferimenti circa lo stoccaggio in sicurezza del metanolo (10.000 Lt), soprattutto caratteristiche del serbatoio e dispositivi di sicurezza quali valvole di sfiato varie o eventuali metodi di recupero vapori ...
Purtroppo non riesco a trovare niente a livello legislativo se non delle vaghe istruzioni in un manuale della "Methanex"...
Grazie Infinite

[lanternaverde]

per una quantità del genere ti consiglio di rivolgerti ad aziende specializzate o dierttamente all'azienda che ti ha venduto il metanolo

[jem79]

Il problema è che non si trovano nemmeno aziende che ne trasportano così tanto...
Noi ancora non ce ne siamo approvvigionati perchè vorremmo prima risolvere il problema sicurezza nello stoccaggio...

[caponord23]

Scusa il ficcanaso,ma cosa ve ne fate di 10 mila litri di metanolo?

[lanternaverde]

ma per stoccare 10000 litri di metanolo ha bisogno
1) cisterna adeguata in posizione ombreggiata e molto ventilata, con sistema di recupero dei vapori, come i distributori di carburante.
2) un sistema antincendio adeguato alla quantità e qualità di materiale infiammabile.
3) una recinzione che limita l'accesso all'area di stoccaggio.
4) cosa importante e forse la più costosa, la base dove stoccare il materiale deve essere fatta in modo da contenere le eventuali perdite e impedire l'assorbimento da parte del terreno.

[caponord23]

ma per stoccare 10000 litri di metanolo ha bisogno
1) cisterna adeguata in posizione ombreggiata e molto ventilata, con sistema di recupero dei vapori, come i distributori di carburante.
2) un sistema antincendio adeguato alla quantità e qualità di materiale infiammabile.
3) una recinzione che limita l'accesso all'area di stoccaggio.
4) cosa importante e forse la più costosa, la base dove stoccare il materiale deve essere fatta in modo da contenere le eventuali perdite e impedire l'assorbimento da parte del terreno.

Nulla da eccepire.

[jem79]

Nulla da eccepire.

Siamo una piccola azienda che tra poco inizierà una modesta produzione di B.Diesel.
A breve avremmo il collaudo dei VV.FF. e vorremmo anticiparli onde evitare loro prescrizioni e conseguenti ritardi per noi ritardi nell'avvio.
La cisterna dovrebbe essere in materiale adeguato (acciaio dolce);
presso doteremo di dispositivo elettronico di messa a terra per il serbatoio e la cisterna che rifornirà;
la cisterna è dotata di vasca di raccolta adeguata, quindi non necessaria la coibentazione, e presto sarà implementata di tettoria e riparo dalla luce solare;
Impianto A/I esistente e adeguato ad eventuali...
Quello che manca sono i dispositivi di sicurezza (raccolta di eventuali vapori, tipologie di valvole, meccanismi di allarme "Low Level" acustici e/o visivi... come dicevo nei precedenti post) e una base normativa che li accompagni.
Grazie per l'interesse che dimostrate

[THE DOCTOR]

il metanolo lo recuperi prima del lavaggio prima o dopo la separazione con la glicerina.
se prima, ovviamente recuperi subito una quantità superiore di metanolo, ma di contro devi attendere che ri precipiti quella glicerina che è tornata in sospensione.
se dopodevi fare due distillazioni, una del bio e una della glicerina, perchè il metanolo si trova in entrambi (in maggior quantità nella glicerina).
.

Quanto metanolo c'è nel bio una volta avvenuta la separazione??mi auguroi che veramente sia poco e che il filtraggio attraverso la resina sia sufficiente a trattenerlo..o ci dobbiamo mettere a distillare pure il bio una volta che si e separato??spero di nograzie..grazie

[lanternaverde]

la resina nn trattiene il metanolo.
comunque la maggior parte di metanolo viene inglobata dalla glicerina. vi sono due metodi per recuperare il metanolo
1) riscaldare per una seconda volta, a reazione avvenuta e dopo la separazione, glicerina e esterificato insieme, dopo di che lasci decantare per l'ennesima volta e separi glicerina da bio, che passerai dalle resine.
2) dopo la separazione, riscaldi la glicerina e distilli i vapori di metanolo.
ovvia mente nel secondo caso il metanolo nel bio anche se minimo, rimane.
in entranbi i casi devi ricordarti di togliere la glicerina dal reattore i distillatore quando è ancora calda, perchè senza il metanolo che la diluisce tende a solidificarsi a circa 20gradi.

un consiglio- se devi approntare un distillatore o un reattore anche per recuperare il metanolo, provvedi che sia internamente in depressione, in modo che i vapori nn si disperdano nell'ambiente.

[THE DOCTOR]

ciao lanterna..l'argomento si fa interessante...

non so hai visto le foto del mio reattore..all'uscita del boiler ho a disposizione uan seconda uscita alla quale,per il momento ho intenzione di collegare un tubo in modo che mi porti via i vapori dal garage mentre lavoro..
e mia intanzione fare questa cosa: fare avvenire la reazioe dopo di che in seguito,svuotare il reattore e fare avvenire la separazione nelle taniche di plastica dell'acqua come fa Biologico,credo che avrai visto qualche foto e gia me ne sto procurando qualcuna..
io credevo che nel bio il metanolo fosse assente, per cio poi avrei raccolto la glicerina e l'avrei distillata in seguito..
e chiaro che distillare quando e ancora tutto nel reattore a questo punto permette di ottenere un bio senza metanolo,ma mi domando se in termini energetici convenga,nel senso che se hai visto le foto ho verniciato tutto nero,perchè credo che qui da me al sud tra qualche settimana non avro problemi per raggiungere i 50 gradi della reazione col sole,ma poi lasciare decantare e poi riportare ad 80 gradi..boh..a giugno luglio e agosto i miei pannelli solari viaggiano alla media di 85 90 gradi...il boiler potrebbe arrivare a 70 gradi senza alcun problema(e chi sta al sud conosce bene le docce esterne fatte coi boiler verniaciti neri!!)..ma poi per gli altri mesi se mi devo mettere a far funzionare la resistenza beh non so se convenga..in piu ho una paura che la glicerina solidifichi troppo e che mi blocchi il reattore..poi che devo fare lo butto? oppure in caso avviene questo basta accendere la resistenza e tutto ritorna scorrevole??


cmq volevo chiederti una cosa dal momento che sn in fase di costruzione,se osservi attentamente il mio reattore sopra ci sono due uscite di cui una libera..collegare direttamente una serpentina per condensare in fase di reazione i vapori in uscita puo avere senso??cioe qnt metanolo otterrei e che qualita di metanolo??

tu al posto mio con quel reattore come agiresti?grazie...

[lanternaverde]

io la serpentina la uso anche durante la reazione, anche se condensa ben poco essendo la reazione a 50° e il punto di evaporazione del metanolo 67° circa.
l'unico dubbio nel tuo reattore è l'aspirazione inferiore che è ben sotto e in quella posizione, se percaso si accumula per qualche motivo la glicerina prima del tempo, blocca tutto.
anche io avevo costruito un reattore con uno scaldabagno, ma mettendo un motore da autoclave da 600 W, ma poi ho accantonato il progetto, quasi completato e ho optato per un serbatoio d'inox per olio d'oliva a cui ho imbutito il fondo.

[THE DOCTOR]

scusa per quale motivo mai dovrebbe accumularsi glicerina??fai la reazione a 50 gradi..appena finito torno in garage e svuoto il tutto,e metto a decantare nei bottiglioni per l'acqua!!kiaro che bisogna stare attenti a non far depositare glicerina...
io credo che la condensazione in fase di reazione sia quasi inutile..ti kiedo una cosa:
e se appena trascorsa l'ora di reazione, appena finita la reazione attacco la resistenza in modo da raggiungere i 70 gradi prima che la glicerina comincia a depositare??puo avere senso una cosa cosi??o magari faccio separare la glicerina e poi l'olio prima di diltrarlo gli faccio fare un giro nel reattore a 70 gradi..che ne pensi?io piu che recuperare il metanolo presente nel bio vorrei essere sicuro di non farlo mangiare al motore,non so che effetti possa avere e in quali percentuali sia presente nel bio..supponiamo un generoso 5 10%puo essere dannoso per il motore??

inoltre una cosa circa la temperatura della reazione,tutti dicono che l'optimun è 45 gradi io conto di lavorare a 50 ma si puo arrivare fino a 60!ho sentito che lavorare a 60 permette di ridurre i tempi di transterficazione...ti dico questo perche conosco le temperature qui da me e immag gia di mettere al sole il reattore pronto..aspettare i 40 e partire..so che se ce sole in un ora un ora e mezza la temp puo anche arrivare tranquillamente a 60..e una volta che mi trovo a 60 non mi costa nulla attaccare la resistenza per fare evaporare il metanolo..ma si puo fare prima che le due fasi si siano separate??

per quanto rigiarda il tuo reattore credo sia simile a quello di BIOLOGICO che e molto ben fatto..unica pecca e che non potrei lavorare al sole in questo modo e anche il fatto che la pompa consuma 600 w mentre il circolatore che ho messo io 100w..tengo d'occhio anche questi aspetti...che credo pesino nel bilancio finale del prodotto finito!!

[Verdana]

THE DOCTOR.....e se invece di travasare il tutto separi la glicerina man mano che si deposita? (certo bisogna seguire il processo e lo trovo scomodo) penso che il metanolo vada estratto e durante la reazione e prima che il bio vada passato nella purolite.
Anche io pesco dal fondo dello scaldabagno e le glicerina se non ho capito male non si solidifica se non sotto i 20° quindi non dovrebbe creare problemi.....spero!
vi pongo una domandina che mi frulla per la testa, dopo la reazione lavate per caso il reattore? chiedo questo perchè in teoria dovrebbe rimanere della glicerina al suo interno e penso influisca nelle reazioni successive.

[THE DOCTOR]

boh,come dice non ricordo ki,se non sbaglio biologico, mpiace vedere la separazione..!!
skerzi a parte non so io la vedo bella densa da poter creare eventuali problemi al reattore..e siccome il nostro non e come quelli coi i contenitori per olio in inox che ci metti la mano dentro credo sia meglio evitare anche perche come dici tu di farla defluire gradualmente la vedo proprio difficile e scocciante..nn e meglio scendere il giorno dopo in garage e vedere il miracolo ripetersi??

per il lavaggio del reattore io l'ho lavato l'altro giorno definitivamente dopo le prove fatte con acqua, con sto tempo,che sta rompendo veramente ci mette 2 giorni per aciugare completamente .l'estate credo che si asciughi tutto in poche ore..quindi credo che un giretto di pompa con qualche litro di acqua e 1 po di sgrassatore non faccia male,soprattutto per la pompa credo...

ah due cose strane..
1)quando ho fatto le prove con acqua ho lasciato il tappo del boiler aperto,ci saranno stati 15 - 20 gradi e un sole tiepido,mi credete che quando ho svuotato l'acqua si vedeva gia vapore uscire dal tappo proveniente dalle pareti interne del reattore??cio vuol dire che il sole ci dara un grande aiuto per la reazione e per l'asciuatura post lavaggio..

2) ieri ho avuto paura..avete presente quel grosso cilindro graduato dove ho filtrato mezzo litro??e rimasto una settimana in una stanza non riscaldata e le temperature sono scese..lo metto controuce e vedo che dentro che come una strana patina che sembra gel,tipo emulsione..che spavento pensavo che fosse un difetto di fabbricazione del bio..invece l'ho lasciato un ora vicino al camino ed e tutto scomparso..questo mi hafatto capire il ruolo fondamentale che gioca le temperatura sulla fluidità..

[Verdana]

Non crfedo possa essere utlizzato per i nostri scopi ma magari qualcuno può prendere qualche spunto da questo distillatore
Distillatore in acciaio inox - Attrezzature In vendita a Cagliari
.....per quanto tempo posso conservare la glicerina prima di distillarla??? giorni,mesi, anni?

[THE DOCTOR]

wow davvero ben realizzato sto distillatore anche perchè io sotto questo aspetto sto in alto mare..

la domanda che ha posto Verdana interessa anche me, perchè ho intenzione di conservarla ben chiusa e poi distillarla in periodi morti...io credo che messa in contenitori emretici possa restare li anni...ce qualcuno che ha esperienza in merito??

[lanternaverde]

mha? io ho circa 300 litri di glicerina stivati in garage. in parte già distillata e recuperato il metanolo.
io la conservo direttamente le stagne da 25 litri con cui compro il metanolo.
non puzza non si degrada e quando la distillo rilascia metanolo che risulta essere anidro al98% circa.per lo smaltimento, nonostante la offrissi in regalo e nessuno si è fatto avanti, impregno della segatura con la glicerina a caldo e comprimo il tutto, con l'ausilio di una pressa ideaulica in un cilindro di acciaio di 5 cm X 20 cm in modo da avere dei ciocchetti da bruciare nella stufa, che è a tenuta e nn ha rilascio di fumi.

[THE DOCTOR]

beh io vorrei conservarla solo x poi dedicarmici nel periodo invernale quando starei fermo col bio...per smaltirla conto di distillarla e poi usarla sotto degli alberi che fanno da siepe che non sono da frutto...
l'idea dei trochetti e bella,ma credo che sia molto dannosa per la canna fumaria perchè imbratta tutto,la stufa nn lo so ma io ho il termocamino e ogni volta che ho provato a bruciare qualcosa di oleoso si sporca molto..

[nocciòlotestardo]

Ragazzi, non voglio creare allarmismi particolari, ma... FERMI TUTTI!!! dico questo riguardo la distillazione/evaporazione del metanolo prima di separarare la glicerina dal biod: vi ricordo che la reazione di transesterificazione è, come la stragrande maggioranza delle reazioni del carbonio "organico", una reazione all'equilibrio, il ché significa REVERSIBILE!! e come fa ad essere reversibile? beh, se sono presenti sia reagenti che prodotti (che il catalizzatore!!) la reazione non prosegue se non oltre il limite imposto dalle leggi della termodinamica per la particolare reaizone in questione: quello che facciamo noi è mettere nel reattore una quantità di metanolo doppia rispetto a quella teoricamente necessaria se la reazione andasse a totale conversione, ma non essendo così, il doppio quantitativo ci serve per avere una resa maggiore (il biod che noi -ehm voi, io devo ancora iniziare...- otteniamo è una miscela di biod vero e proprio e cioè il metil estere, trigliceridi non trasformati e trigliceridi parzialmente trasformati, cioè digliceridi e monogliceridi...). Un altro modo per aumentare la resa è, invece che aumentare il rapporto tra reagenti aggiungendo metanolo, togliere i prodotti (meglio i sottoprodotti cioè la glicerina) DURANTE la reazione ("durante" perché se fate decantare la glicerina essa si porta via la maggiorparte di metanolo e catalizzatore...non proprio ciò che vogliamo!a meno che non vogliamo continuamente aggiungere metossido, il ché mi pare un grandissimo spreco!). Se invece facciamo evaporare il metanolo senza averlo separato dal biod (assieme alla glicerina), questo procedimento ha l'effetto di farci tornare al punto di partenza perché: c'è glicerina, c'è metilestere, c'è CATALIZZATORE, c'è temperatura adeguata a svolgere una reazione abbastanza rapida (almeno 65-70°C dato che volete far evaporare il MeOH..), quindi non essendoci più il MeOH la glicerina torna a combinarsi con i metilesteri formando mono, di, e trigliceridi e rilasciando MeOH, perché non c'è più un eccesso che mi mantenga "spinto" l'equilibrio verso la formazione di metilestere...so di essere stato prolisso, ma volevo far entrare il concetto il più possibile! se poi non sono stato chiaro...uff...dovrò imparare a esprimermi meglio! comunque sia chiedete pure!!

per Verdana: non so quanta glicerina avanzi normalmente nel reattore, comunque sia meno ce n'è e più è "spinta" la reazione verso i prodotti (come detto sopra...è in pratica una specie di tiro alla fune, solo che non si tira ma si spinge! pensatela se volete come i vasi comunicanti). tuttavia se rimane solo un leggero sedimento di glicerina io francamente dubito che possa inficiare in maniera rilevante le reazioni successive!

[Verdana]

diciamo che a grandi linee ho capito cosa intendi....ma noi il metanolo lo vogliamo estrarre dalla glicerina solo a reazione avvenuta e quando bio e glicerna sono separati......sarebbe il massimo poter estrarre almeno in parte la glicerina durante la reazione ma non saprei come farlo mi viene in mente che si potrebbe smettere (verso la fine della reazione) di agitare ed estrarre la prima glicerina che si deposita.....per spingere la reazione e poi far ripartire la pompa (dite che se la fermiamo per 5/10min ed estraiamo la glicerina, possa servire a qualcosa?) o si compromette la reazione?

[nocciòlotestardo]

eh, però se per separare il metanolo scaldate a 70°C la glicerina si scioglie e quindi torna in circolo...la cosa più fattibile per spingere di più la reazione invece è usare più metanolo in partenza, invece che un rapporto 2:1 usare un rapporto 6 o 9:1...è molto, è vero, ma distillando la glicerina separata se ne recupera una buona parte! se poi avete una serpentina di recupero vapori durante la reazione è ancora meglio, così li ributtate in circolo.

[biologico]

se l'olio nnè troppo malandato usate il 20% di metanolo io personalmente nelle ultime volte sn arrivato al 18% nn notando nessuna differenza nella quantità di glicerina prodotta.. ma questa cosa la devo approfondire ancora .. quindi se mettiamo che il 20% basta x spingere la reazione al massimo e voi ne usate il 25% avrete il 5% nel bio .. è un esempio ovviamente ..

[THE DOCTOR]

io tra poco mi apprestero a fare i primi 20 litri anche per testare il reattore..
fermo restando che non mi smuovero dalo 20 % di metanolo a me interesserebbe sapere piu quanta soda usate..
l'olio che ho e usato,credo che abbia veramente un bel po di "kilometri",ci vorrebbe una titolazione,ma voi come fate a giudicare un olio più o meno usato a vista?misurate acidità o vi regolare diversamente??
comunque io sarei orientato per 5.5 grammi di soda..che ne dite?
e poi a proposito della soda ne esiste di 2 tipi,una in scaglie e laltra in granelli e a me pare di vedere piu spesso in foto sul blog quella in granelli,mentre io ho quella in scaglie, cambia qualcosa??chi ha esperienza in merito??

[biologico]

x la soda faccio la titolazione . .ho comprato tutto loccorrente l'anno scorso in america.. x la soda ho letto da qualke parte ke in granelli dovrebbe sciogliersi prima di quella a scaglie ..