Notizie con poco fondamento finanziate da chi???

[rickirich]

Buona sera vorrei conoscere il vostro parere su questa notizia che il Fatto quotidiano sta in queste ore facendo circolare.
https://www.ilfattoquotidiano.it/202...lanno/6541651/

libertà di stampa si, va bene tutto ma come mai si parla di solo stufe e apparecchi domestici.
la domanda è provocatoria perche vorrei conoscere il vostro parere e creare una discussione costruttiva che possa dare un contributo affinché si chiarisca questo gran casino che la stampa sta cercando di fare.

[GiuseppeRG]

c'è da commentare chi non conosce la differenza tra stufa e caldaia ?

[athxp]

la discussione, può benissimo essere costruttiva.
il punto focale è che in una combustione di legna o derivati (quindi pellet e cippato) si ha una notevole produzione di sostanze inquinanti e tossiche.
certamente le moderne caldaie riescono a fare meglio di quelle di molti anni fa, un po' come il catalizzatore a migliorato le emissioni dei motori rispetto a quando non c' era.

tuttavia, la scarsa mentalità italica che abbiamo, ci ha portato a non migliorare negli anni le prestazioni termiche degli immobili...e quindi si è sempre e solo cercato di fare una "corsa alla spesa minore". chi aveva gasolio è passato a gpl...per poi accorgersi che aumentava...ed è passato a legna o pellet.

pensate ai grandi condomini poi...colabrodi energetici. la gente per risparmiare qualcosa sul metano ha iniziato a piazzare in ogni dove stufe a pellet.

[rrrmori53]

pensate ai grandi condomini poi...colabrodi energetici. la gente per risparmiare qualcosa sul metano a iniziato a piazzare in ogni dove stufe a pellet.

Sai il pellet costa meno e non inquina.......................................
Che inquini meno è da dimostrare........................ che costi poco con una "stufa" è da dimostrare
Un esempio del mio vicino, stufa in maiolica ventilata a pellet, bella e silenziosa, consumo un sacco al giorno, in cambio di una vecchia stufetta a legna di 20 anni fa
Il costa poco...................................... 3500 Euro piu il Conto Termico, gli ho detto che è un pollo

[athxp]

purtroppo non abbiamo la cultura del del risparmio energetico. vediamo solo ad una spanna dal naso e non riusciamo a vedere oltre al risparmio fittizio di qualche euro.

spesso poi si mettono anche i professionisti del settore a mischiare la frittata. vedesi dove abito io che è zona F...case nuove di pacca, ben coibebtate anche. riscaldamento a pavimento con caldaia a gas o magari pdc, meglio ancora. a chiudere fotovoltaico sul tetto ..e magari anche piano cottura a induzione. casa no gas, tutto perfetto direte?
e invece cosa gli consigliano per le "mezze stagioni"? la stufa a pellet da mettere in sala....tanto consumi poco...con un sacco fai anche 3 giorni...giuro, mi cadono le braccia per non dire altro.

[stevu82]

Buona sera vorrei conoscere il vostro parere su questa notizia che il Fatto quotidiano sta in queste ore facendo circolare...

a parer mio è stata pubblicata con due giorni d'anticipo...

[JO GREEN]

pensate ai grandi condomini poi...colabrodi energetici. la gente per risparmiare qualcosa sul metano ha iniziato a piazzare in ogni dove stufe a pellet.

Le stufe a pellet per scaldare una singola stanza diciamo di 20 mq, quanto costano?

[rickirich]

a parer mio è stata pubblicata con due giorni d'anticipo...

anticipo o no direi che lo studio citato nell’articolo del fatto sarebbe da leggere attentamente e analizzato tecnicamente perché alcuni valori che riportano non mi sono molto chiari.
sappiamo tutti che le stufe a pellet di vecchia generazione hanno delle criticità ambientali evidenti, e sono sicuro che questo problema lo conoscono anche quelli che hanno scritto quell’articolo.
se tutti gli apparecchi di vecchia generazione venissero sostituiti il problema delle emissioni sarebbe di gran lunga ridotto.
insito che se non c’è corretta installazione e manutenzione le certificazioni ambientali degli apparecchi vanno a farsi friggere.
Costruire una visione con rappresentazioni mentali corrette è secondo me la richiesta del settore delle biomasse. Non andremo da nessuna parte se continuiamo a valutare un prodotto solo economicamente senza una adeguata analisi tecnica pre durante e dopo installazione.
La mia impressione è che si sta strumentalizzando facendo leva su un argomento che richiede una approfondita conoscenza che purtroppo non tutti hanno.
dobbiamo nel nostro piccolo provare a fare informazione corretta e coadiuvare nella scelta dei prodotti e sopratutto ci vuole competenza nelle installazioni
.

[athxp]

è vero che i generatori a biomassa hanno fatto passi avanti...ma non credere miracolosi. si, rendono meglio...ma sempre di una combustione si parla. se guardiamo sui motori dove anche li avviene una combustione, il modo più efficace per ridurre le emissioni è installando dei fliltri o dei bruciatori, sulla linea di scarico. anche qui però hai un problema a catena...nulla si crea, nulla si distrugge ma tutto si trasforma. quindi quello che filtri esce ancora più piccolo...e forse, più dannoso.

sulle caldaie andiamo meglio rispetto alle stufe. i rendimenti sono maggiori e gli impianti se ben studiati, hanno poche accensioni. perchè sono queste la parte più critica e inquinante, per una combustione.

[sspintux]

Sarebbe interessante uno studio analogo fatto su paesi più acculturati riguardo la biomassa;
tipo Austria.

[rickirich]

è vero che i generatori a biomassa hanno fatto passi avanti...ma non credere miracolosi. si, rendono meglio...ma sempre di una combustione si parla. se guardiamo sui motori dove anche li avviene una combustione, il modo più efficace per ridurre le emissioni è installando dei fliltri o dei bruciatori, sulla linea di scarico. anche qui però hai un problema a catena...nulla si crea, nulla si distrugge ma tutto si trasforma. quindi quello che filtri esce ancora più piccolo...e forse, più dannoso.

sulle caldaie andiamo meglio rispetto alle stufe. i rendimenti sono maggiori e gli impianti se ben studiati, hanno poche accensioni. perchè sono queste la parte più critica e inquinante, per una combustione.

E secondo me sta proprio qui il nocciolo del problema.
una stufa cinque stelle non risolve il problema delle emissioni. I costruttori dovrebbero migliorare il prodotto ma non lo fanno. Ovvero fanno progressi nei limiti della normativa e non vanno oltre. Molti installatori consigliano stufe perche pensano di risolvere il problema ai clienti e non considerano la problematica ambientale. E sono sempre del parere che 5 stelle installate male non servono a nulla.
Una caldaia che ha una tecnica di combustione più controllata e elettronica ha dei risultati diversi. Se parliamo di caldaie a condensazione i numeri in termini di emissioni migliorano in maniera esponenziale.
Stendiamo un velo pietoso sulla parte impiantistica dove le carenze degli installatori sono evidenti. Ancora vedo circuito diretti, si tende a fare una zona unica quando tutti sanno che dividere razionalmente in più zone aiuta ad equilibrare in termini energetici creando una gestione economicamente più sostenibile.
secondo me i margini di miglioramento ci sono voi che dite?

[athxp]

personalmente vedo la biomassa come l' avvento dei motori a gasolio spinti a inizio anni 2000. li hanno pompati per renderli sportivi, andavano anche forte...ma l' inquinamento era stellare. poi, negli anni se ne sono accorti ed hanno cominciato a zepparli di filtri (con annesse bestemmie per chi li aveva...). ora, pian piano, stanno cercando di tagliarli via dal mercato.
non era sbagliato il diesel in se, come non lo è la biomassa. è sbagliato l' uso che se ne fa...como fu sbagliato spingere sui motori diesel in quella maniera.

la biomassa, a parer mio, va benissimo per le case di montagna...va benissimo per le aziende agricole con annesse le abitazioni che si autoproducono la legna. e va benissimo per chi si autorpoduce la legna. dovrebbe rimanere in una cerchia "ristretta" di utilizzi giustificati, non essere sdoganata a tutti col cavallo di battaglia del risparmio sul combustibile e stop.

pensateci, si avrebbero meno impianti ma molto probabilmente fatti come dio comanda. inquinerebbero? certo, inquinerebbero...ma essssendo pochi il problema sarebbe decisamente meno rilevante.

per tutti gli altri utilizzi, PRIMA migliorare al massimo il redimento termico dell' immmobile e dopo valutare come climatizzarlo.

p.s di miglioramento possibile in un generatore/bruciatore ne vedo davvero poco. a meno di non installare particolari filtri (estremamente costosi) con i relativi pro e contro

[sspintux]

dovrebbe rimanere in una cerchia "ristretta" di utilizzi giustificati, non essere sdoganata a tutti col cavallo di battaglia del risparmio sul combustibile e stop.

A nessuno verrebbe mai in mente di riempire Roma o Milano di caldaie a biomassa.

E comunque tutto ha un costo ed inquina.

Anche le miniere per estrarre i materiali per fare le batterie.

Una delle preoccupazioni in fatto di salute , oltre all'inquinamento, è che andando a sfruttare
territori 'vergini' ci si possa imbattere in virus pericolosi mai visti prima (vedi Ebola)

Un eventuale covid contagiosissimo e letale all'80% è meno pericoloso di una centrale nucleare di 4 generazione ?

[athxp]

A nessuno verrebbe mai in mente di riempire Roma o Milano di caldaie a biomassa.

tutte cose già fatte. con le classiche stufe a pellet... tutto dove potevano le han messe. e anche dove NON potevano. alla fine una canna fumaria da 80m e via.

E comunque tutto ha un costo ed inquina.

verisissimo. anche una pdc "inquina" a modo suo...contribuisce all' effetto serra. tuttavia bisogna distinguere chi ustilizza una combustione per ricavare un' energia e chi no.

Anche le miniere per estrarre i materiali per fare le batterie.

altra cosa vera. oggigiorno per fortuna il mondo va avanti, e anche per le batterie stanno tirando fuori sistemi che permettono il riciclo dei metalli intorno al 90%.

Una delle preoccupazioni in fatto di salute , oltre all'inquinamento, è che andando a sfruttare
territori 'vergini' ci si possa imbattere in virus pericolosi mai visti prima (vedi Ebola)

Un eventuale covid contagiosissimo e letale all'80% è meno pericoloso di una centrale nucleare di 4 generazione ?

bella domanda....la teoria vuole che una centrale nucleare, tolto l' effetto serra del calore che butta in atmosfera (anche per scambio ad acqua), se tutto va bene non inquini praticamente mai. se però capita qualcosa ...il rischio di disastro ambientale è probabilmente il più alto.

[sspintux]

altra cosa vera. oggigiorno per fortuna il mondo va avanti, e anche per le batterie stanno tirando fuori sistemi che permettono il riciclo dei metalli intorno al 90%.

è una buona notizia;
ma intanto cerca su google "guerra risorse minerarie" o "guerra metalli rari"

Ogni medaglia ha il suo rovescio

[GiuseppeRG]

personalmente vedo la biomassa come l' avvento dei motori a gasolio spinti a inizio anni 2000. li hanno pompati per renderli sportivi, andavano anche forte...ma l' inquinamento era stellare. poi, negli anni se ne sono accorti ed hanno cominciato a zepparli di filtri (con annesse bestemmie per chi li aveva...). ora, pian piano, stanno cercando di tagliarli via dal mercato.

mah.... mah... mah.....
nella mia carriera ho percorso circa 3.000.000 di km, e cambiato circa 23/24 auto (sempre diesel)
molti anni fa erano fumosi e inquinanti, ma le ultime auto avute emettevano (ed emettono) meno inquinanti di una sigaretta (testimonianza le varie prove fumi fatte)
logicamente, auto di un certo tipo e categoria...
lo stesso dicasi per i generatori: ci sono generatori obsoleti (anche se spacciati per nuovi) e generatori all'avanguardia con le emissioni

come sempre dico, tutto è relativo..... e mai nulla è mai in una sola direzione

basta fare impianti giusti, generatori giusti, installazioni giuste, combustibili giusti...... e problemi non ce ne saranno

[rickirich]

Purtroppo in europa si sta proponendo per i prossimi anni solo investimenti in elettrico e idrogeno.
le caldaie a metano potranno così tal quale utilizzare anche idrogeno in piccole quantità e quindi all’opinione pubblica saranno presentate come la soluzione di transizione fino al completo utilizzo dell’ idrogeno.
le pompe di calore sono attualmente le più sostenibili secondo i politici europei e per molti sono la soluzione nell’immediato.
Negli stati d’oltralpe le associazioni di settore delle biomasse non lavorano come in Italia perché l’utilizzo delle biomasse è molto diffuso e quindi non hanno necessità di fare cultura e chiarire fake come quelle pubblicate dal fatto.
in Italia a seguito dell’ innalzamento dei prezzi del gas metano il pericolo biomasse per alcune lobby è reale.
ritengo che questo argomento debba essere visto come punto di slancio per innovazione tecnologica invece viene interpretato come leva commerciale per fatturare di più.
la mia preoccupazione è reale e deriva da una necessità europea male interpretata che ci costringerà ad uscire dalle rinnovabili.
Rispondo a chi mi dice che filtri e sistemi per abbattimento delle polveri sono uno dei sistemi per ridurre le emissioni.
è vero ma non basta e chi fa stufe ha ampi margini di miglioramento e i costruttori lo sanno perfettamente.
basterebbe sostituire il parco di macchine obsolete per ridurre in maniera sostanziale le emissioni.

[GiuseppeRG]

io posso rilevare quello che tocco con mano ogni giorno direttamente, ovvero l'enorme aumento di richiesta che ho di impianti a biomassa di fascia alta
forse non tutti ragionano male.......

[athxp]

mah.... mah... mah.....
nella mia carriera ho percorso circa 3.000.000 di km, e cambiato circa 23/24 auto (sempre diesel)
molti anni fa erano fumosi e inquinanti, ma le ultime auto avute emettevano (ed emettono) meno inquinanti di una sigaretta (testimonianza le varie prove fumi fatte)
logicamente, auto di un certo tipo e categoria...
lo stesso dicasi per i generatori: ci sono generatori obsoleti (anche se spacciati per nuovi) e generatori all'avanguardia con le emissioni

come sempre dico, tutto è relativo..... e mai nulla è mai in una sola direzione

basta fare impianti giusti, generatori giusti, installazioni giuste, combustibili giusti...... e problemi non ce ne saranno

non funziona così...te ti basi sul fumo che vedi allo scarico e dici: inquina!!!! se invece non vedi nulla, ok tutto apposto.
la realtà è ben diversa, i moderni diesel emettono molti inquinanti e ben più cancerogeni. idem i benzina da quando hanno implementato l' iniezione diretta ad alta pressione. tant'è vero che pure li hanno cominciato a introdurre particolari filtri allo scarico...

per le stufe o le caldaia, non credo ci sia molto margine di miglioramento. si può ancora migliorare un po' il rendimento (forse) ma quelle sono e quelle rimangono.
e le caldaie teutoniche, che tanto vengono elogiate, inquinano pure loro.

qui imho, la mentalità è quella italica....certo che si vendono impiantoni a biomassa. la gente vede l' incentivo e vede che più spende e più recupera. la solita spanna dal naso e va bene così.

[GiuseppeRG]

non funziona così...te ti basi sul fumo che vedi allo scarico e dici: inquina!!!! se invece non vedi nulla, ok tutto apposto.
.

leggi bene i post
io non baso sul "vedo fumo o non vedo fumo", ma su prove fumi con strumenti certificati.
servono auto adatte, non ferrivecchi come la caldaie che funzionano a sansa o nocciolino..... giusto?
magari tocco nervi "scoperti".......
forse veramente non conosci ne le auto ne le caldaie di un certo tipo.......

[athxp]

leggi bene i post
io non baso sul "vedo fumo o non vedo fumo", ma su prove fumi con strumenti certificati.
servono auto adatte, non ferrivecchi come la caldaie che funzionano a sansa o nocciolino..... giusto?
magari tocco nervi "scoperti".......
forse veramente non conosci ne le auto ne le caldaie di un certo tipo.......

ma quali nervi scoperti...sai bene che caldaia ho, ed è 5 stelle ambientali, che ti piaccia o meno. quindi rispetta tutti i parametri per tale certificazione...proprio come altre caldaie che costano ancora meno...o altre che costano ancora più.
poi, questi valori posono variare in base al tipo di pellet (anche se tutti a1, non saranno MAI uguali), all' umidità dell' aria ecc ecc...
e qua siamo sul pellet, che è certamente più "stabile" della legna.

sarai sicuramente un buon venditore....ma ho sempre più dubbi tu conosca il funzionamento di un bruciatore e i suoi rendimenti.

[GiuseppeRG]

evidentemente non hai letto i dati che ho postato......
vabbè, non importa

[athxp]

certo che li ho letti. ce ne sono di un po' migliori...come di un po' peggiori. quindi?

[GiuseppeRG]

ne hai di migliori come emissioni ?
sarebbe interessante che tu li pubblicassi........

(era per far vedere che certe tipologie di caldaie emettono meno di mezza sigaretta)

[athxp]

come direbbe qualcuno...basta saper cercare ; )

[sspintux]

....la teoria vuole che una centrale nucleare, tolto l' effetto serra del calore che butta in atmosfera (anche per scambio ad acqua), se tutto va bene non inquini praticamente mai. se però capita qualcosa ...il rischio di disastro ambientale è probabilmente il più alto.

come dici tu , la tecnica va avanti.

E quello che parla non è uno che scrive su un forum per sentito dire.

https://www.youtube.com/watch?v=nI9cTsN1s9A

Cingolani, che non è un politico, ma un tecnico con gli attributi dalla solida formazione scientifica
ci ha visto qualcosa di buono
.... ma tutti 'contro a priori'

Ci sono altri rischi ?
ben venga chi argomenti ... purchè non sia solo 'per sentito dire'

[GiuseppeRG]

come direbbe qualcuno...basta saper cercare ; )

oppure non ne hai.....

[scresan]

Buona sera vorrei conoscere il vostro parere su questa notizia che il Fatto quotidiano sta in queste ore facendo circolare.
https://www.ilfattoquotidiano.it/202...lanno/6541651/

libertà di stampa si, va bene tutto ma come mai si parla di solo stufe e apparecchi domestici.
la domanda è provocatoria perche vorrei conoscere il vostro parere e creare una discussione costruttiva che possa dare un contributo affinché si chiarisca questo gran casino che la stampa sta cercando di fare.

Forse semplicemente perchè è vero!

In seconda battuta andate a cercare su youtube cosa ha riferito l' Amm. del gse, Ripa di Meana alla commissione in parlamento per quanto riguarda i fondi per le rinnovabili del gse, consigliando vivamente di "spostarli" dagli impianti privati al pubblico, il prima possibile.

E scommetto che lo faranno!

Grossi impianti per grossi consumi e grossi e grassi appalti. Consulenze, filtri e filtrini. Gente che respira mettendo il naso sulla canna fumaria dell' impianto...... per dimostrarne la bontà.

Chi è in grado (immagino i nomi delle società coinvolte) si prende tutti gli appalti ed i "fondi" disponibili.

Il privato resta a secco, oltre che finanziare il tutto con le varie bollette.

I cattivi sono sempre i "piccoli", mentre i bravi sempre i "grossi".

Per concludere nulla centrano le emissioni, del resto qualcuno qui ha già accennato ..... se si limitano i pm10 o pm2,5 basta emettere polveri a pm 1 o piu' piccoli e tutto è a norma.

Fra 50 anni scopriremo che era meglio quando era peggio.
T di combustione basse a bassa turbolenza producevano polveri "grosse" forse per noi meno pericolose delle UFP (0,1 um)????

Ci sentiamo nel 2070!

[athxp]

oppure non ne hai.....

e invece.....

[GiuseppeRG]

AHAHAHAHHAH
e che è, il ritaglio del fustino Dixan?
athxp, capisco che ti è difficile dimostrarlo con una certificazione ambientale o un certificato da ente riconosciuto, ma dai..... il ritaglio di un depliant pubblicitario è il TOP !!!!!!!!!!!!

a parte questo, allora concordi che la biomassa se usata in generatori adeguati non inquina ? (o lo fa in modo molto basso).....
ma prima non avevi scritto che con la biomassa si inquina tanto? hummmmmmm....... che confusione........