Migliorare impianto e gestire puffer

[FabMire]

Buongiorno, abito in provincia di Padova in una villetta unifamiliare di 130 mq che a poco verrà ampliata di circa 60mq per un tot di 190mq. Senza cappotto con finestre nuove. Il riscaldamento è a collettori con radiatori nuovi in acciaio, ogni stanza è dotata di cronotermostato.
Dall'inverno 2018 dal GPL sono passato al pellet montando una caldaia Edilkamin Laguna P24 associata ad un puffer Cordivari da 600 litri con ACS e predisposizione pannelli solari, non montati.
Ho notato leggendo questo forum che non ho la valvola miscelatrice in uscita riscaldamento dal puffer.
È Molto importante metterla?
Il puffer ha una sola sonda impostata a 65 gradi a metà puffer, mi sembra che la caldaia si accende quando vede 55 gradi.
la mia caldaia permette il funzionamento con 2 sonde?
Possibile che su internet tranne un misero manuale utente non si trovi nulla di più dettagliato?
La caldaia fa parecchie accensioni e i miei consumi sono di 216 sacchi periodo invernale e 60 sacchi periodo estivo.
Utilizzo anche una stufa a legna.
Non ho idea se i consumi siano migliorabili.

[GiuseppeRG]

È Molto importante metterla?

importantissimo
ti permette di mandare ai corpi riscaldanti una T° molto inferiore a quella del puffer, aumentando il benessere interno e diminuendo gli on/off (e di conseguenza i consumi)
purtroppo il tuo impianto è molto "basilare", che potrebbe essere migliorato di molto

curiosità: perchè non hai montato i pannelli solari? così hai rinunciato al conto termico......

[FabMire]

Infatti, sarà una cosa da fare per modificare l'impianto, l'altro dubbio è sulla gestione del puffer che attualmente utilizza solo una sonda, leggevo che con un circuito fai da te e tramite un relè si può utilizzare due sonde effettivamente io porto a 65 gradi solo da metà puffer in sù.
i pannelli solari li avevo esclusi per risparmiare probabilmente sbagliando è che ero proprio tirato.

[GiuseppeRG]

se il solare non l'hai ancora preso, sei in tempo per fare il conto termico
(l'errore l'ha gfatto chi ti ha venduto il tutto, in quanto bastava dirti che se lo installavi subito, ti avrebbe ripagato anche il puffer.....)
il discorso delle due sonde dipende se vengono gestite dalla caldaia, o se serve un circuito esterno

[FabMire]

È appunto di questo circuito che sto cercando uno schema so che nel forum in passato se ne è discusso ma non trovo traccia.

[Forlario]

premesso che e' una mia idea, dovrebbe funzionare ma non si sa mai .
In pratica questa e' la configurazione quando il puffer e' caldo, nel momento che inizia a raffreddarsi dal basso, il termostato in basso chiude ma il rele' ancora non si attiva. Quando il raffreddamento raggiunge anche il termostato in alto si chiude, si attiva il rele' che comanda l'accensione della caldaia e il contatto di automantenimento del rele' stesso. L'acqua calda che entra dall'alto del puffer provoca l'apertura del
contatto TAlto ma il rele' resta attivo fino a quando anche il TBasso non arriva a temperatura, si apre il contatto TBasso, cade il rele' e spegne la caldaia.
Cortesemente, un controllo per eventuali inesattezze.

[scresan]

... schema messo a disposizione a suo tempo da utente di EA.

E' lo stesso, ma piu' colorato!


P.S.: va settata anche la centralina della caldaia per funzionamento on-off utilizzando l' ingresso predisposto per il termostato.

[GiuseppeRG]

si, avevo postato lo schema molti anni fa
lo utilizzavo sulle arcaiche caldaie marine che non avevano controllo del delta puffer
le T° che si leggono devono essere adeguate alle esigenze (quelle scritte erano per caldaie marine che utilizzavano anche legna)

[Forlario]

Si', disegno fatto meglio. Nello schema da me postato, ho lasciato i contatti 1-2 del rele' liberi mentre nello schema postato da scresan in uscita e' presente la tensione di linea.
A seconda delle necessita' e' possibile utilizzare uno schema o l'altro.

[FabMire]

Grazie mille per l'aiuto, ora io ho solo una sonda che legge la temperatura del puffer, dopo dovrò usare due termostati su cui imposterò le temperature di accensione e spegnimento.
come sono fatto fisicamente questi termostati?
Mi va bene anche marca e modello per fare un esempio.

[scresan]

... per la precisione, è un sistema che veniva utilizzato dalla thermorossi sulle sue prime caldaie a pellet per gestire il puffer.

Non ricordo il nome del loro prodotto/termostato, ma lascerei la proprietà "intellettuale" agli ingegneri della thermorossi!

Per tornare in argomento, puoi utilizzare diversi modi per implemetarlo:

1- due termostati a bulbo classici (li posizioni davanti al relativo pozzetto sul puffer) ed aggiungi il relè e cavi. Devi settare la caldaia per funzionare con entrata termostato on-off e non con T sonda. Va capito se puoi utilizzare comunque la sonda della caldaia per leggere la T del puffer/boiler o se gestire in altro modo

2- due termostati elettronici, od uno con due sonde. Posizionerai il termostato nel quadro elettrico e le sonde nei pozzetti.

3- centralina solare programmabile (resol, steca, e loro versioni rimarchiate) con relative sonde (utile se aggiungi i pannelli solari in seguito) e la programmi al bisogno

4- ... se trovi i vecchi termostati utilizzati dalla thermorossi per le mitiche compact32! (https://www.ebay.it/itm/133769844684...hantid=6772416)

https://www.energeticambiente.it/for...configurazione

[GiuseppeRG]

... schema messo a disposizione a suo tempo da utente di EA.

curiosità.....
come si chiamava questo utente ?

[FabMire]

Su internet ho trovato questo che potrebbe essere valido anche se costa un po' troppo poco per essere buono.

[FabMire]

Questo.

[scresan]

.... alla fine perchè non il prodotto originale?

https://www.ebay.it/itm/133769844684...hantid=6772416

[FabMire]

Quello originale avrebbe le impostazioni dei due termostati in un unico oggetto?
per capirci quello sopra gestisce la temperatura di accensione e quello sotto di spegnimento?
Ma come faccio ad impostare le temperature con un po' di precisione se non ho una scala graduata?

[scresan]

Domanda corretta! Immagino con un paio di tentativi!

Avendo delle sonde (pt1000??) credo sia un prodotto a bassa isteresi.

Alla fine nel 2008, non ho mai comprato la themorossi e relativo termostato! Allora avevo trovato una centralina della resol a prezzo su ebay.de che mi permetteva di regolare tutta la sala termica, compresa una specie di regolazione climatica primitiva..... inoltre non è che la thermorossi lo regalava!

[FabMire]

Attualmente la sonda il tecnico l'aveva montata è a metà puffer, potrei metterla nel pozzetto più in basso?
così posizionata sarebbe a circa tre quarti in basso.
guadagnerei comunque un terzo di accumulo o sbaglio?
Ora la caldaia stacca a 65 gradi e accende a 55 circa.
Questo finché non farò il sistema con i due termostati.
il puffer è un Cordivari combi 2 da 600litri.

[GiuseppeRG]

"tecnico"...........beh insomma................

[FabMire]

Preferisco i consigli utili ai commenti sterili.

[GiuseppeRG]

se si considera un "tecnico" una persona che mette un'unico termostato on/off a metà puffer, si capisce che persone che lavorano così sono da mantenere alla lontana.....
per te può sembrare sterile, ma resta il fatto che il tuo impianto è fatto così.....

[athxp]

Attualmente la sonda il tecnico l'aveva montata è a metà puffer, potrei metterla nel pozzetto più in basso?
così posizionata sarebbe a circa tre quarti in basso.
guadagnerei comunque un terzo di accumulo o sbaglio?
Ora la caldaia stacca a 65 gradi e accende a 55 circa.
Questo finché non farò il sistema con i due termostati.
il puffer è un Cordivari combi 2 da 600litri.

purtroppo non hai un gran che da migliorare con una sonda sola in quanto non riuscirai ad avere un differenziale e quindi non potrai sfruttare appieno il puffer.
cerca di mettere le due sonde il prima possibile.

[FabMire]

Ecco, questo è un consiglio.
grazie.
Una cosa non mi è chiara, la sonda a metà puffer lavora in on off?
Da quello che vedo stacca a 65 e attacca a 55 quindi con un delta di 10 gradi dai 65 impostati.
Questa sera ho fatto una prova, a caldaia spenta quindi con nessuna circolazione di acqua, ho provato con una sonda di quelle digitali da cucina a misurare la temperatura nei vari pozzetti e su tutti misurava 59 gradi.
ero convinto di vedere differenze tra alto e basso.

[athxp]

in realtà quello non è un vero e proprio delta. è più una isteresi del sensore, ovvero una soglia (a volte anche regolabile) che determina il punto di ri-eccitazione del sensore stesso.
ad esempio nel tuo caso stacca a 65. poi però pian piano la T° scende, ma lui non è che a 64 riattacca. lo fa infatti a 55.

la prova che hai fatto conferma il tuo limite di utilizzo in mono-sonda. il puffer oltre a non essere sfruttato per intero non riesce a stratificare.

comunque la modifica delle due sonde è davvero banale da fare e ti conviene farla il prima possibile

[FabMire]

Ok sicuramente metto le due sonde.
grazie per la spiegazione del funzionamento del sensore.
Ma per capirmi meglio avere il puffer dall'alto in basso a 60 gradi non vuol dire che lo sto utilizzando tutto?
In che senso avere la stratificazione è meglio?
Tieni conto che non me ne intendo del funzionamento.

[athxp]

innanzitutto io alzerei la T° del puffer. tipo a 70 gradi.
ma a parte ciò, tu è vero che hai il puffer tutto a 60 gradi...ma quando poi prelevi, lui non riuscirà a stratificare in quanto avendo la sonda a metà ne userai soltanto una parte.

ti faccio il mio esempio, con puffer da 600 litri PIT:

prima sonda a 1/4 = 28 gradi (stop caldaia quando arriva a 70)
seconda sonda a 2/4 = 40 gradi
terza sonda a 3/4 = 58 gradi (in inverno start caldaia quando scende a 53)
quarta sonda a 4/4 = 68 gradi (in estate start caldaia quando arriva a 53)

adesso la mia caldaia non è ancora partita ma come vedi ho alle 4 altezze 4 temperature ben diverse. in alcuni casi stratifica ancora di più. arrivo anche a 50 gradi di differenza tra la prima e la quarta con caldaia spenta.

[FabMire]

Ora mi é più chiaro, quando metterò le due sonde devo mettere quella che spegne nel pozzetto più basso dei 4 a disposizione e quella che accende nel più alto giusto? Oppure dato che ho due sonde solo devo metterla sul pozzetto sotto a quello più alto?
ho visto che in inverno fai ad accendere dalla terza sonda.
Ho un'altro dubbio, se alzo la temperatura del puffer da 65 a 70 gradi devo alzare anche quella della caldaia?

[athxp]

quella bassa va sempre il più in basso possibile. quella alta dipende: io facendo anche ACS in inverno uso quella a 3/4 di altezza per riservare l' ultimo quarto per l' acqua calda sanitaria. così facendo non rischio di trovarmi con la caldaia appena partita e io che voglio farmi un bagno e non ho acqua calda.
in estate invece uso quella più alta a 4/4 in quanto uso per intero il puffer solo per acs.

se la temperatura del puffer la vuoi a 70, la caldaia deve riuscire a scaldare a 70 gradi...dipende dai modelli, alcuni iniziano a modulare 5 gradi prima del set-point, altri lavorano in maniera diversa...

[FabMire]

Ok, pensavo che andasse tarata anche la caldaia.
Ora devo capirmi sulla morsettiera della caldaia dove collegare l'uscita del relè comandato dalle due sonde.
Và collegato dove andrebbe collegato un eventuale termostato ambiente.
E poi devo impostare il funzionamento utilizzando questa entrata invece della sonda.
Se almeno si trovasse un manuale serio....
(Non il semplice manuale di utilizzo)
Comunque grazie per la pazienza e per i consigli.

[Luca990]

FabMire, hai più implementato la doppia sonda? La Edilkamin la prevede già?
Io tra l'idraulico che sostiene che non sia necessaria ed il collaudatore Edilkamin che addirittura dice che la sonda in basso da l'avvio alla caldaia e quella in alto da lo stop, non so dove sbattere la testa.
Se hai aggiunto la sonda è un lavoro che si può fare in autonomia?