Collegamento termocamino a puffer

[ermapatri]

Buongiorno,
stanco di pulire continuamente il termocamino lo scorso anno ho installato una caldaia a pellet con puffer. Alla serpentina del puffer solare è stato collegato il termocamino. Ragionando sui collegamenti che sono stati fatti dal termoidraulico (vedi foto) mi sono venuti dei dubbi sulla correttezza degli stessi.
Secondo voi la mandata ed il ritorno dal termocamino sono corretti o sono stati inverti?

[athxp]

ciao,

se superi i 35kw totali, è corretto separare i due generatori.
sarebbe bene collegare diretto all' acqua tecnica del puffer il generatore che userai come principale e, tramite serpentina, quello che prevedi di usare come ausiliario.

detto ciò, la mandata del termocamino va collegata alla serpentina con attacco in alto. la parte sotto della stessa invece sul ritorno del termocamino.

p.s occhio solo che la serpentina abbia sufficiente capacità termica di scambio...altrimenti il camino ti va in ebollizione.

[ermapatri]

Athxp, grazie per la risposta.

Si supero i 35kw totali e l'acqua tecnica del puffer è collegata al generatore principale (caldai a pellet).

"detto ciò, la mandata del termocamino va collegata alla serpentina con attacco in alto. la parte sotto della stessa invece sul ritorno del termocamino."

Da non tecnico ma da comune mortale che ragiona è proprio questo collegamento che mi ingenera dei dubbi, infatti se l'acqua più calda va dal basso verso l'alto mi chiedo perchè forzarla ad andare in verso opposto?

[athxp]

perchè devi ragionare dal punto di vista del puffer:

li dentro l' acqua calda va sempre verso l'alto e così si massimizza la stratificazione. se tu buttassi acqua calda dal basso, la manderesti a ramengo.
in oltre, caricando dall' alto (e anche la caldaia a pellet se guardi è sicuramente messa in alto come mandata, assieme al prelievo riscaldamento) avrai il sistema subito pronto, col primo quarto del puffer caldo in fretta. i restanti si riscalderanno pian piano tramite ricircolo forzato della pompa.

[stevan]

Io ho installato un termocamino della Vulcano ,ho dato retta ai tecnici della Vulcano ed è stato installato senza puffer, è una macchina che va benissimo, svelta a scaldare acqua per radiatori e acqua sanitaria lo avessi fatto anni prima.

[ermapatri]

Grazie Athxp ora mi è chiaro il perchè il collegamento sia corretto.

Vista la tua competenza in merito vorrei avere una tua opinione in relazione ad un diverso allacciamento.

Come hai giustamente fatto notare c'è la possibilità che il termocamino vada in ebollizione, ed è successo. Infatti devo fare molta attenzione ad alimentare il termocamino in quanto lo scambiatore solare all'interno del puffer, anche se è stato potenziato, non riesce ad assorbire i 25 Kw del termocamino.

Qualora volessi usare anche il termocamino in piena potenza cosa dovrei/potrei fare? Un ulteriore scambiatore? Elettrovalvola a tre vie? O cos'altro? Chiaramente gli eventuali interventi dovrebbero essere a norma, non invasivi e a buon costo ....... forse chiedo troppo!

Grazie in anticipo per i tuoi consigli.

[athxp]

nelle specifiche tecniche del puffer dovrebbero essere specificate le massime potenze di scambio delle serpentine. se sei "abbastanza" allineato potresti lasciare così com'è, (ipotesi serpentina scambia max 20kw e te ne hai 25) facendo caso a non caricare troppo il camino.

diversamente, per risolvere hai solo una strada: piastra di scambio esterna. ergo, uno scambiatore acqua-acqua.
ne prendi una dimensionata (anche un pelo oltre) ed un circolatore e con 4 tubi sei a posto. la spesa non è eccesiva.

una 3 vie o collegare il camino diretto al puffer, funzionerebbero benissimo dal lato tecnico...ma non saresti a norma.

[rrrmori53]

Io farei esattamente il contrario, alimentare il puffer diretto al camino e mettere uno scambiatore esterno per il circuito di riscaldamento...
Cosi facendo non stressi il camino e aumenti la resa, lo scambiatore sul riscaldamento puo essere dimensionato con piu facilita, basta calcolare gli elementi radianti
Cosi farei a casa mia

P.s. Collegare un generatore a legna sul puffer con uno scambiatore è come avere una boma a mano in casa, con la spoletta senza sicura, puo essere passabile, anche no, tramite serpentino ma un "saldobrasato" nemmeno sotto minacce
Puttosto cambio puffer, costa meno di uno scambiatore "SERIO" COME QUESTO https://www.polsinelli.it/scambiator...i-43-P1316.htm

[athxp]

Io farei esattamente il contrario, alimentare il puffer diretto al camino e mettere uno scambiatore esterno per il circuito di riscaldamento..
Cosi facendo non stressi il camino e aumenti la resa, lo scambiatore sul riscaldamento puo essere dimensionato con piu facilita, basta calcolare gli elementi radianti
Cosi farei a casa mia

non puoi.passi i 35 kw con la somma dei due generatori.
o meglio, non potresti...poi....ognuno a casa ....

P.s. Collegare un generatore a legna sul puffer con uno scambiatore è come avere una boma a mano in casa, con la spoletta senza sicura, puo essere passabile, anche no, tramite serpentino ma un "saldobrasato" nemmeno sotto minacce
Puttosto cambio puffer, costa meno di uno scambiatore "SERIO" COME QUESTO https://www.polsinelli.it/scambiator...i-43-P1316.htm

questo non è vero. se lo scambiatore è ben dimensionato non ci sono problemi. li fanno apposta.
idem per eventuali sovra-pressioni. ci sono, di serie sui generatori, le valvole di sicurezza.

si potrebbe piuttosto valutare quale generatore mettere diretto e quale su scambiatore. se si usa di più il camino, allora camino diretto e pellet su scambio.

[rrrmori53]

Il pellet su scambiatore va bene, ha capacità di modulazione, il rischio e zero se

[athxp]

e si, ma conviene mettere diretto all' acqua tecnica il principale....

[ermapatri]

Grazie molto per i vostri contributi.

Lo scambiatore solare del puffer è da 17 KW ed ho già costatato che è assolutamente insufficiente, devo fare molta attenzione se non voglio mandare in ebollizione l'acqua tecnica del termocamino.

Dal momento che vorrei essere tranquillo ed in regola volevo verificare la fattibilità di possibili adeguamenti.

Per capire meglio e ragionarci su un poco, ho allegato il disegno tecnico del mio impianto così com'è, e se ho ben capito, ho disegnato le due possibili modifiche che mi avete suggerito. Una con lo scambiatore del termocamino sul puffer e l'altra con lo scambiatore del termocamino direttamente sull'impianto termico.

Ho capito bene, così sarebbe corretto e a norma? Manca qualcosa?

Grazie per la vostra attenzione.
Ermanno

[athxp]

ok, ora riusciamo a fare qualche esempio più concreto.
come vedi dalll oschema hai anche il camino che è a vaso aperto. la caldaia a pellet è invece a vaso chiuso.
ti conviene, a questo punto, optare per il camino con lo scambiatore. così in un colpo solo separi i due generatori e lasci il camino a vaso aperto da solo mentre caldaia apellet e impianto di riscaldamento rimangono a vaso chiuso.

se mettessi il camino diretto sul puffer e la caldaia con lo scambiatore, ti troveresti totto l' impianto a vaso aperto...tranne appunto la pellet.
il secondo schema direi che va "abbastanza" bene. abbastanza perchè non tornano le altezze dei collegamenti al puffer. nella realtà non dovrebbero essere così.

p.s cos'è la parte "impianto idrico esistente" con uno scambiatore?

p.p.s già che metti mano, non sarebbe male aggiungere una miscelatrice per la mandata al riscaldamento

[ermapatri]

Athxp grazie per la risposta.

Prima di sviluppare ulteriori ragionamenti, dal momento che lo schema tecnico in quanto tale mi sembra che non abbia dato un'idea precisa della situazione, ho fatto una foto del puffer che è il cuore/regista dell'impianto.
Come vedi:
1. il puffer di 150 lt ha un proprio vaso di espansione di 20 lt. ed è collegato direttamente alla caldaia a pellet.
2. il termocamino è collegato alla serpentina solare di 17 Kw del puffer.
3. La rete idrica dei termosifoni è alimentata direttamente con l'acqua del tank tramite il circolatore ed una una valvola a tre vie.
3. L'acqua sanitaria è prodotta istantaneamente con uno scambiatore a piastre e pertanto non ha accumulo e vaso di espansione.
Ora volendo scollegare il termocamino dalla serpentina solare e realizzare un nuovo circuito con un appropriato scambiatore e circolatore dove e come sarebbe bene collegarlo ai 150 lt del puffer? A monte con la caldai a pellet o a valle direttamente ai termosifoni?

Ciao Ermanno

[athxp]

ok, ora mi è più chiaro. quello scambiatore a piastre si occupa della produzione di acs. quasi sicuramente la valvola 3 vie subito dopo, gestisce il circolo dell' acqua tecnica o verso i termosifoni o appunto verso lo scambiatore per acs.
originariamente ti hanno messo il camino sulla serpentina per lasciarlo a se stante a vaso aperto. mentre i termosifoni collegati dieretti all' acqua tecnica lavorano a vaso chiuso.

hai purtroppo un grosso problema: i 150 litri di "puffer" sono insufficienti per un impianto fatto per lavorare bene. sembra più un accumulo adatto per un piccolo pannello solare termico. conta che a legna, si calcolano in genere 50-70 litri per kw di generatore! nel tuo caso per il camino servirebbero 1200-1500 litri di puffer.
a pellet invece 20 litri sono generalmente sufficienti date le capacità di modulazione, accensione e spegnimento di queste caldaie.
nel tuo caso del doppio generatore, si può dimensionare sul principale...io però, con un impianto come il tuo non starei sotto i 600 litri.
rischi di avere una marea di on/off della caldaia e una gestione complicata/spreco se vai a legna.
valuta, se hai spazio, di incrementare l' accumulo di acqua.

diversamente se non puoi/vuoi aumentarlo, l' impianto funzionerà comunque. rimane però "superfluo" fare i puntigiosi sulle altezze di collegamento dell' accumulo essendo questo irrisorio. lo schema nella foto 2, con le dovute valvole unidirezionali, va bene.

[ermapatri]

Athxp eccomi di nuovo.

Purtroppo non ho posto per montare un puffer più grande e poi non vorrei spendere troppo.

Comunque se ho capito bene potrei migliorare il mio impianto montando ex novo quello che ho evidenziato in giallo nel disegno:

1. collegare entrata ed uscita del termocamino ad un nuovo scambiatore a piastre di almeno 32KW utilizzando il circolatore già esistente.

2. creare un nuovo circuito con un nuovo circolatore due valvole e due raccordi tee.

3. Montare una valvola di ritegno sulla mandata della caldaia a pellet a monte del nuovo raccordo tee.

Totale materiale occorrente: qualche metro di tubo, uno scambiatore a piastre, un circolatore, due valvole, due raccordi tee ed una valvola di ritegno.

Cosa ne pensi? Potrebbe funzionare? Manca qualcosa?


Il mio obiettivo è quello che quando avvio il termocamino, ad impianto di riscaldamento acceso:

1. non mi devo preoccupare che vada in ebolizione l'accumulo del termocamino in quanto il nuovo scambiatore è in grado di scaricare tutta la potenza termica del termocamino nel puffer che a sua volta dissipa tutta la potenza termica accumulata nei radiatori.

2. che una volta che la temperatura dell'accumulo del termocamino scende sotto a quella impostata nella caldaia a pellet questa entri in funzione e riporti a temperatura il puffer.

3. Qualora alimentassi con nuova legna il termocamino e l'accumulo dello stesso superasse la temperatura impostata nella caldaia a pellet, quest'ultima ripartirebbe e riporterebbe a temperatura il puffer.

Mi sembra che possa funzionare ....... anche se .... ma aspetto il tuo parere in merito prima di mettere ulteriore carne sul fuoco.

Grazie Ermanno

[athxp]

si si funzionare funziona. io però metterei due unidirezionali: una dove hai già segnato così che il camino non butti acqua verso la caldaia a pellet. e la seconda sul camino prima delo scambiatore, in modo che la caldaia a pellet quando accesa non faccia lo stesso.

funzionare funzionerà, ma quel puffer non ti garantirà ne autonomia sufficiente, ne un accumulo tale da contenere un eventuale surplus.
mi spiego: potrebbe verificarsi il caso che in cui il termostato ambiente sia soddisfatto e il circolatore termo spento. il puffer magari anche freddo....ma se il camino ha troppa legna dentro, una volta scaldato tutto il puffer andrà in ebollizione comunque.
qui non hai alternative: se non riesci a dimensionare l' accumulo, dovrai fare molta a ttenzione a "centellinare" le cariche di legna. magari più cariche al giorno, alla necessità, ma di piccolo taglio.

[ermapatri]

Ciao Athxp,
si certo è bene mettere una seconda valvola di ritegno.

"Si funzionare funzionerà, ma quel puffer non ti garantirà ne autonomia sufficiente, ne un accumulo tale da contenere un eventuale surplus"

Prima di montare la caldaia a pellet ho utilizzato per parecchi anni solo il termocamino diretto sui termosifoni. Solo un paio di volte la caldaia del termocamino mi è andata in ebollizione, nonostante che normalmente facessi carichi massicci. Certo va prestata attenzione.

Navigando su internet ho trovato questo kit, ecco il link: https://www.ebay.it/itm/285032646111...ktAZQXUeAAAAAA



Credo che quello a 34 piastre sia sufficiente. Cosa ne pensi? hai dei prodotti da consigliarmi?


Montato dovrebbe venire così è corretto?


Grazie per i tuoi preziosi consigli
Un saluto
Ermanno

[renatomeloni]

Ciao, un po' caro il kit, he?

Scambiatore a 60 piastre 3/4" = 73€
Pompa elettronica "ecocir basic plug 25-4/130" XYLEM LOWARA = 131€

Totale = 204€

[athxp]

ok lo schema è a posto.
quoto Renato però, quel prezzo è un tantino alto. lo scambiatore che ti ha postato sembrerebbe andare bene, ma non trovo la potenza nominate che può scambiare.

[ermapatri]

Ciao Renatomeloni,

Nel kit oltre al circolatore ed allo scambiatore ci sono: una valvola di sfogo aria, una valvola di non ritorno e la centralina di controllo, ma cosa ancor più importante è tutto, ovviamente, collegato e rinchiuso in un piccolo box di 350 x 301 x 120. Ed io di spazio non nè ho molto.
Se hai un kit da propormi, buono, più economico e con le stesse caratteristiche sono tutte orecchie

Un saluto Ermanno

[renatomeloni]

Occhio, nel link che hai messo c'è scritto che la centralina è "opzionale".
E molto probabilmente la centralina aggiuntiva non ti serve perchè puoi usare quella del tuo TC.
A proposito puoi dirci marca è modello del TC e se riesci marca e modello della centralina di controllo?

[ermapatri]

Renato hai ragione con la centralina il kit costa 70 euro in più.
Il TC è un vulcano 30 ed ha una centralina di serie non programmabile. Fa partire il circolatore "a singhiozzo" a 55° per poi passare fisso superati i 60°.

[renatomeloni]

Bene (anzi male), quella di serie del TC non va bene ma puoi piazzarci questa che è programmabile e adatta a gestire due pompe valvola 3 vie, ecc.
Centralina da incasso per termocamini e termoprodotti SLX/T2 Maxiflame

Costo = 49.90€....