Termocamino che non scalda puffer

[Roppy]

Ciao a tutti,
Vi seguo da tempo anche se non ho mai scritto direttamente e vi ringrazio anticipatamente per tutti i consigli
Vi posto il mio problema:
Abbiamo una casa Trifamiliare di circa 100 mq a famiglia per circa 900 mc tot, piano terra, 1 piano e mansarda abitabile.
l'impianto ACS e riscaldamento è cosi composto:

caldaia: EcoblocK PLUS VM IT 306 5-5
Puffer : Sailer Hybrid quattro 850 lt
Centralina: Friwasta Manager Sailer
Termocamino ad acqua :Termojolly 80 Evo
Solare termico sul tetto, 3 pannelli
Impianto di riscaldamento: termosifoni
Temp. impostata su caldaia 63°

la mandata della Caldaia e del Termocamino é collegata al puffer da una valvola a tre vie elettronica che regola la mandata da uno o dall'altro dando precedenza al termocamino.
Quando accendiamo il camino senza nessun impianto di riscaldamento acceso questo va a caricare il puffer, portandolo alla temperatura di 70 gradi circa( anche di piu), dal momento che accendo il primo riscaldamento, la valvola miscelatrice a tre vie regola la mandata al primo impianto. il problema ce l'ho quando accendo il secondo e poi il terzo.
La richiesta di acqua molto elevata porta a freddare il puffer molto velocemente e il termocamino non avendo piu accumulo utile da poter usare fa partire la caldaia, facendo un effetto attacca e stacca continuo tra caldaia e termocamino.

Che temperature dovrebbe avere il puffer per poter evitare di accendere la caldaia spesso (adesso solo con caldaia che scalda puffer a 60 gradi dura circa 15 minuti con impianto a regime e caldaia spenta).

Per me è stato sbagliato qualcosa in fase di progettazione e realizzazione, in quanto potevamo mandare un tubo diretto dal termocamino al puffer in modo da staccarsi dalla caldaia, la quale rimaneva comunque accesa a mandare acqua calda ai termosifoni e l'eccesso sul puffer. Quando il termocamino aveva scaldato bene l'acqua all'interno del puffer fa spengere la caldaia e manda per inerzia l'acqua dell'accumulo.



Non so se mi sono spiegato, abbiate pazienza ma non sono un tecnico e anche molte parole le ho imparate via via sul forum.
per poter capire meglio allego qualche foto e schema dell''impianto iniziale (il termocamino non era previsto inizialmente)


Grazie mille.

[bravo666]

Ti serve un termostato di minima che blocchi le pompe quando la parte superiore del puffer qrriva a 55 gradi, oktre questo hai delle miscelatrici a punto fisso nei termosifoni o si prendono tutta l'acqua calda che passa?

[Roppy]

Buongiorno, quando il puffer arriva a temperatura nella parte centrale (ho impostato 10° in più di innalzamento con isteresi 3 gradi) si ferma tutto tranne i circolatori di ogni impianto che si, girano piano, però girano.
la miscelatrice regola l'acqua in base alla mandata richiesta,(è quella nera che si vede in basso in foto) quando c'è la produzione di calore, chiude via via fino a fare arrivare a temp.il puffer,quindi riaprirsi lentamente e cedere l'acqua immagazzinata all'impianto fino a che non si abbassa troppo la temp. E quindi riparte caldaia o termocamino.

[Maverickone]

Ti serve un termostato di minima che blocchi le pompe quando la parte superiore del puffer qrriva a 55 gradi,

Oppure un termostato che dia il consenso alla caldaia per accendersi sotto i 55 gradi (o altro). Con questa configurazione non blocchi mai il riscaldamento e alterni, in maniera automatica, caldaia e termocamino.

Due mandate al puffer diverse, fra termocamino a caldaia, sarebbe stata la situazione ottimale.

[rauf1982]

Se avevi in mente di dare precedenza al termocamino secondo me è sottodimensionato.
Hai un rendimento di 15 Kw all'acqua, pochini per spingere 3 appartamenti.
Se fossero stati a bassa temperatura saresti riuscito a spingerli ma in alta temperatura è difficile.

A quanti gradi è impostata la valvola miscelatrice?

[Roppy]

A quanti gradi è impostata la valvola miscelatrice?

La miscelatrice varia la mandata in base alla temperatura esterna, in questi giorni qui siamo sui 15 gradi la mandata è sui 48, tra l'altro ho visto.che accendendo i tre appartamenti più o meno insieme ( in quanto tutti divisi) i 63 gradi della caldaia sono un po' pochini, in quanto la miscelatrice manda tutto quello che produce agli impianti, non scaldando per niente l'accumulo...

La mia domanda è: meglio tenere una temperatura caldaia/camino più alta tipo 70° e sfruttare l'avanzo sul puffer, o tenerlo a più 10 gradi e candaia un po' più bassa 63°

Ho visto che nelle impostazioni della centrale c'è la possibilità di dare la priorità o meno al termocamino, adesso è attiva,se la stacco cosa può succedere? Considerarando che i tubi che vanno al puffer/ radiatori sono gli stessi
grazie ciao

[Roppy]

Due mandate al puffer diverse, fra termocamino a caldaia, sarebbe stata la situazione ottimale.

Quindi te manderesti il termocamino facendolo entrare dal n.6 della figura. Non avendo stratificazione in quell'ingresso, non è che va a creare uno squilibrio miscelando un po' tutta l'acqua all'interno?
CIao

[Maverickone]

Ritorno a termocamino n. 1, mandata n. 6. Così sfrutti al massimo il puffer. Con il circolatore a velocità 1 il problema rimescolamento non esiste.

[Roppy]

Ritorno a termocamino n. 1, mandata n. 6. Così sfrutti al massimo il puffer. Con il circolatore a velocità 1 il problema rimescolamento non esiste.

e per portarlo tutto a 75° gradi come posso capire quanta legna mi ci vorrà. considera che quando accendo il camino collegato com'è ora al GG non mi bastano 30 kg legna, e alla fine dei conti è non scaldo praticamente nulla tutto un accendi e spengi come dicevo prima. 850 lt sono tanti... consideriamo però che non partiamo da una temperatura di 10° ma avro' sempre sui 63 in alto e 20 in basso. c'è un calcolo specifico da fare?

[Maverickone]

Nulla si crea dal nulla; per caricare il puffer (a riscaldamenti spenti) penso che 30 kg di legna non bastino di sicuro, poi ci sono alcune variabili da considerare: devi prima scaldare il termocamino, bisogna capire il tipo di legna che usi e la sua umidità, 30 kg di legna dicono poco..

Per i calcoli, non ti posso aiutare, io brucio legna o bricchetti per come necessario a scaldare la casa se voglio stare al caldo..

Poi, perché devi necessariamente scaldare il puffer? Il puffer serve a accumulare l'eccedenza di calorie che non usi, quando avrai soddisfatto le esigenze dei 3 appartamenti, se non riesci a scaldare il puffer, significa che non hai eccedenza, quindi, devi usare più calorie e quindi, bruciare più legna. Nulla si crea dal nulla....

[Roppy]

Poi, perché devi necessariamente scaldare il puffer? Il puffer serve a accumulare l'eccedenza di calorie che non usi, quando avrai soddisfatto le esigenze dei 3 appartamenti, se non riesci a scaldare il puffer, significa che non hai eccedenza, quindi, devi usare più calorie e quindi, bruciare più legna. Nulla si crea dal nulla....

Essendo un po' sottodimensionato il camino diretto agli impianti non riscalda 3 appartamenti, quindi pensavo di scaldare bene il puffer per arrivare al momento di massima richiesta degli impianti con una bella temperatura generata dalla legna, e poi continuare a mantenere con il minimo della caldaia
Avendo il camino dentro casa dei miei suoceri non è sempre facile riuscire a buttare legna per averla come generatore principale ( tanto non funzionerebbe) ma averla come unità ausiliaria sarebbe buono...

[rauf1982]

e per portarlo tutto a 75° gradi come posso capire quanta legna mi ci vorrà. considera che quando accendo il camino collegato com'è ora al GG non mi bastano 30 kg legna, e alla fine dei conti è non scaldo praticamente nulla tutto un accendi e spengi come dicevo prima. 850 lt sono tanti... consideriamo però che non partiamo da una temperatura di 10° ma avro' sempre sui 63 in alto e 20 in basso. c'è un calcolo specifico da fare?

Il termotecnico ti ha fatto il calcolo della dispersione di ogni singola utenza (appartamento)?
Se hai casa non performante secondo me hai problemi di sottodimensionamento.
Essendo i due generatori sottodimensionati avrai sempre gli accendi e spegni.

Soluzioni che mi vengono in mente:
- Abbassare la temperatura delle mandate e farle lavorare h24.

[Maverickone]

Roppy, parti da un concetto sbagliato: devi scaldare le utenze, non il puffer. Il puffer ti serve per immagazzinare le eccedenze (se ce ne sono..).

[scresan]

... per com'è congegnato il tuo impianto, funziona correttamente.
E' il funzionamento che non è ottimale.

Dato che comunque non sono stati divisi fisicamente i due fluidi (caldaia e camino) fai togliere la valvola a tre vie e collega la caldaia in serie con il camino.

La mandata del camino passa da uno scambiatore a piastre prima di arrivare al puffer o al collettore generale.
La caldaia viene collegata all'altro lato dello scambiatore.

La logica è: se la t acqua in uscita dal termocamino non è sufficiente, interviene in aiuto la caldaia.

Serve un po' elettronica e la valvola a tre vie la sposti sul ritorno impianto in modo da escludere il camino quando spento....

o almeno io farei così!

[Roppy]

Roppy, parti da un concetto sbagliato: devi scaldare le utenze, non il puffer. Il puffer ti serve per immagazzinare le eccedenze (se ce ne sono..).

Quindi, scaldare il puffer con il termocamino facendo come detto prima, dall'alto la mandata e da sotto il ritorno non avrebbe senso? se io scaldo con il termocamino il puffer è come avere tutta eccedenza di calore che però verrebbe acquisita dagli impianti quando questi si accendono...

[Roppy]

... per com'è congegnato il tuo impianto, funziona correttamente.
E' il funzionamento che non è ottimale.

Dato che comunque non sono stati divisi fisicamente i due fluidi (caldaia e camino) fai togliere la valvola a tre vie e collega la caldaia in serie con il camino.

La mandata del camino passa da uno scambiatore a piastre prima di arrivare al puffer o al collettore generale.
La caldaia viene collegata all'altro lato dello scambiatore.

La logica è: se la t acqua in uscita dal termocamino non è sufficiente, interviene in aiuto la caldaia.

Serve un po' elettronica e la valvola a tre vie la sposti sul ritorno impianto in modo da escludere il camino quando spento....

o almeno io farei così!

Ciao, il funzionamento è ottimo c'è soltanto da trovare la quadra giusta,

quindi diresti sul tubo di mandata che arriva al puffer prima collegare il termocamino e dopo la caldaia.
due cose: è a norma una cosa del genere?
pensi che andranno settati sulla centralina in qualche modo particolare visto il fatto che siano in serie?

Passare due tubi diretti al puffer comunque non dovrebbe essere un problema, se questa possa essere la situazione piu "Classica"

proverò a sentire anche il tecnico che ce l'ha installata...

[scresan]

La separazione dei due generatori tramite deviatrice (che praticamente ne permette il funzionamento ad uno alla volta, anche se nel tuo caso non è del tutto vero in quanto succede che la caldaia si accenda a termocamino in fase di riscaldamento) era un vecchio "modo" per evitare le pratiche inail (ex ispesl) quando la potenza al focolare del generatore/i superava le 30000 kcal (35 kw).

In seguito parecchi anni fa c'è stato un chiarimento dell' ente, che di fatto obbligava, invece, alla separazione fisica dei due fluidi per evitare che le potenze dei due generatori si sommassero.

Se installi uno scambiatore a piastre fra i due generatori sei a posto, basta una dico dell' installatore, non serve progetto, porte taglia fuoco, valvola di scarico termico specifica....

Prova a fare uno schizzo dei collegamenti puffer/caldaia e termocamino, collettori dei piani di com'è il tutto ora e ti faccio vedere le modifiche che farei per ottimizzarne il funzionamento.

[Maverickone]

Quindi, scaldare il puffer con il termocamino facendo come detto prima, dall'alto la mandata e da sotto il ritorno non avrebbe senso? se io scaldo con il termocamino il puffer è come avere tutta eccedenza di calore che però verrebbe acquisita dagli impianti quando questi si accendono...

Ci sono vari modi di condurre il termocamino, forse quello che vuoi fare tu, anche supportata da una motivazione (termocamino dai suoceri) diciamo che non è consueta e se partono tutti e tre gli impianti, il calore accumulato nel puffer durerà poco... poi sono scelte.

[nanotek]

Ma la domanda è... chi ha progettato l'impianto così ? Che indicazioni ha dato per la regolazione/ termoregolazione e funzionamento dell'impianto ?

[Roppy]

La separazione dei due generatori tramite deviatrice (che praticamente ne permette il funzionamento ad uno alla volta, anche se nel tuo caso non è del tutto vero in quanto succede che la caldaia si accenda a termocamino in fase di riscaldamento) era un vecchio "modo" per evitare le pratiche inail (ex ispesl) quando la potenza al focolare del generatore/i superava le 30000 kcal (35 kw).

In seguito parecchi anni fa c'è stato un chiarimento dell' ente, che di fatto obbligava, invece, alla separazione fisica dei due fluidi per evitare che le potenze dei due generatori si sommassero.

Se installi uno scambiatore a piastre fra i due generatori sei a posto, basta una dico dell' installatore, non serve progetto, porte taglia fuoco, valvola di scarico termico specifica....

Prova a fare uno schizzo dei collegamenti puffer/caldaia e termocamino, collettori dei piani di com'è il tutto ora e ti faccio vedere le modifiche che farei per ottimizzarne il funzionamento.

Ciao, scusa il ritardo ma ero fuori in questi giorni, ti allego la foto dell'impianto al cui ho aggiunto in schizzo camino e valvola a tre vie. Per il resto è come da foto.

[scresan]

Installerei lo scambiatore sulla mandata del termocamino, prima della Tee fra collettore e puffer, al posto della tre vie di ora.

Imposterei la caldaia in modo che integri la T sulla mandata del termocamino, quando questo non ha sufficiente potenza per riscaldare i tre appartamenti.

Riutilizzerei la deviatrice motorizzata sui ritorno del termocamino, in modo che quando non funziona il termocamino, questo viene escluso anche dal ritorno "tiepido" dal puffer.

Considerato che hai tutto a portata di mano e vicino, un bravo idraulico con qualche raccordo di rame e 2 pezzi di tubo.... ti sistema tutto in 3-4 ore di lavoro.

Ti serve uno scambiatore a piastre dimensionato per la caldaia, ma in generale bastano quelli con raccordi da 1".