Vinaccia come biomassa?

[Sulzer1]

A me stanno sulle p. tutti coloro che si siedono sulle rendite di posizione , se gli agricoltori lo fanno mi stanno sulle p. La tua vinaccia e quella dei tuoi amici te la puoi mettere .... ti ho già detto che di tutta la biomassa è la più rognosa e non mi sfiora neanche da lontano l'idea di utilizzarla , non bevo la grappa e l'olio di vinaccioli non mi piace per niente....
Stai confondendo la filiera dell'alcool con quella della biomassa , nella filera della vinaccia non fai comparire un soggetto che ne usufruisce più di tutti , il produttore di olio che ci guadagna parecchio e fa finta di non esserci. l'olio di vinaccioli serve sopratutto all'industria della cosmesi e per certe applicazioni è irrinunciabile e venduto a caro prezzo. Visto che con gli oleari non hai rapporti non tene accorgi neanche.

[scresan]

... ho la bandiera bianca appesa alla finestra della casa da piu' di un' ora!! Non ti basta?

Quindi attenzione:
1- la vinaccia non è gratis
2- la vinaccia è una rogna per gli impianti a biomassa
3- date le premesse, state alla larga.

Unica soddisfazione un buon grappino di storica nera (a buon intenditore ...poche parole!)

Un saluto a tutti.

[Sulzer1]

[QUOTE=scresan;119002749]... ho la bandiera bianca appesa alla finestra della casa da piu' di un' ora!! Non ti basta?

Ah ah , scre , non abbiamo combattuto e nn è necessario arrendersi , prova a pensare la questione in un altro modo :
1) la vinaccia viene fornita ai distillatori con le modalità attuali così non si creano alterazioni al mercato della grappa
2) Quelli come Giovanni aggiungono al loro impianto un pirolizzatore e utilizzano calore e gas del pirolizzatore nel loro ciclo ( Giovanni non avrebbe più problemi di regolazione a regimi medi dei bruciatori )
3) I viticoltori a fine ciclo vanno a ritirarsi il biochar prodotto da Giovanni nella proporzione che risulta dalla riduzione pirolitica
4) Il biochar viene sparso tra le vigne e nei campi ottenendo un miglioramento qualitativo dei suoli e una resa maggiore delle coltivazioni
5) A ogni tonnellata certificata di biochar interrato vengono emessi da un organismo certificatore certificati di " carbon sequestration " per 2 o 3 ton di anidride carbonica a nome dell'agricoltore
6) L'agricoltore si vende i certificati sul mercato e forse prende più della PAC
Ti piace di più? capisci perchè me la prendo con coloro che sanno solo recriminare e non usano il cervello per cambiare perchè il loro nonno coltivava in un modo e non vedono perchè dovrebbero cambiare ?

[scresan]

Ciao Sulzer Sottoscrivo tutto! e lo giro ad un mio amico "politicamente" attivo nel settore.

Leggendo in giro pare che dal 2013 in poi la pac sparira' (e credimi che c'è già gente che si strappa i capelli, e non sono i soliti "agricoltori piagnoni"..... tipo soliti CAF che rimarranno a secco dei 130 euro min a pratica che si prendono, tutti gli ispettori ue che controllano, i piloti degli elicotteri che scattano le ortofoto, vari programmatori ed enti pagatori romani, tipo eima insomma ci siamo capiti !!!!) ed entreranno in vigore nuove norme, credo molto simili a quanto hai detto.

Devo ammettere con soddisfazione !! che alla fine nel ciclo tutti avranno la loro parte, magari e sicuramente piccola, ma tutti.

Ora che abbiamoi stabilito una ipotetica strategia, bisognerà applicarla:

1- operazione di convincimento delle varie parti (io faccio la mia parte!!), e qui abbiamo due leve
a- ricavi per tutti
b- rispetto dell'ambiente.( meno rifiuti distribuiti tal quali, meno concimi chimici, meno co2, meno inquinamento falde, etc etc) (magari quelli della basf storceranno il naso!!!)

2- valutazione tecnica dei sistemi per la "pirolisi" delle vinaccie, quantificando tipo di impianto, livello di pirolisi.... (non lo so, questo è il tuo campo!!)

3- qualche esempio concreto.......

4- di solito, e parlo per esperienza, bisogna " imboccare" il solito professorone di una famosissima università che in una conferenza, con tanto di tv e giornalisti (di solito locali) presenta il progetto, accompagnato dai soliti politici che cavalcano l' onda e si prodigano per fare in modo che il biocar non sia considerato un rifiuto pericolosissimo, pieno di metalli pesanti (che per l' asl si saranno concentrati nerl processo di riduzione!!)......

... quindi, passiamo ad un po' di fatti:

possibili problemi e risultati:

1- la vinaccia esausta all' uscita delle distillerie viene riempita anche degli scarti della distillazione della feccia, e i distillatori si guardano bene dal pressarla perchè non saprebbero cosa farsene dei liquami......

2- non conosco il ciclo della pirolisi bene, ma che umidità massima potrebbe avere la vinaccia in entrata?


3- ....... varie....

ok, al prossimo post!!!

[Sulzer1]

Allora, escludiamo tutta la parte tecnologica che è risolvibilissima ( la pirolisi se non è mirata ad alimentare un motore endotermico è facile) e concentriamoci sull'aspetto burocratico che è il più ostico. attualmente si ottengono " vantaggi " dal ciclo del biochar solo in ambito extracomunitario. Allego un po' di cose . La disidratazione della vinaccia passa obbligatoriamente dalla sgranatura dei vinaccioli che sono l'unica motivazione economica che porta alla disidratazione termica di tutta la parte umida . Rimarranno un problema le borlande che andranno in fognatura e al depuratore . meno umidità entra nel pirolizzatore e più questo è efficiente

[eno2407]

vinaccia

a quel che mi risulta, si puo' non conferire la vinaccia ai distillatori se si domostra che la si usa per produrre energia.
produrre energia con la vinaccia e' fattibile.
il grosso problema e' la stagionalita', dato che la vinaccia viene prodotta in tre mesi, mentre un impiant odeve funzionare tutto l'anno.
occorre quindi stoccarla (ed i volumi sono considerevoli) ma prima di stoccarla occorre essiccarla, altrimenti fermenta.

se qualcuno ha qualche idea in proposito e' bene accetta.

[Sulzer1]

per caso, hai letto i post di quest sezione degli ultimi mesi ?

[eno2407]

vinaccia

Si, li ho letti, ma per me il problema resta lo stoccaggio.
Non prendo in considerazione la pirolisi, ma la cogenerazione con caldaia a biomassa e microturbina ad aria calda da 100 kw.
Con una parte del calore prodotto si puo' essiccare la vinaccia con un essiccatoio rotativo e il rimanente si utilizza in altri modi.
Da questi dati avrai sicuramente capito che e' un impianto di piccole dimensione ma, nonostante questo, lo stoccaggio di
10.000 ql. di vinaccia essiccata che occorrono in un anno non e' cosa facile da fare.
Mi sono trovato di fronte a queta obiezione in ogni cantina che ho visitato, nonostante il piano economico fosse interessante.

La stagionalita', inoltre, caratterizza quasi ogni altra biomassa di derivazione agricola.

[Sulzer1]

Appunto. L'argomento è già stato trattato e le criticità sono rimaste, la carbonizzazione parziale , mirata a uno scopo " utile" sia dal punto di vista ambientale che economico risolverebbe anche il problema degli stoccaggi. Si fanno " rinnovabili " anche senza produrre energia elettrica . Le vinacce hanno anche un grosso problema di produzione di ceneri che in gran parte viene risolto come certe colf , ammucchiandole sotto il tappeto. Dovessero inasprirsi i controlli parecchi utilizzatori entrerebbero in crisi

[eno2407]

vinaccia

Per le ceneri, a parte usarle come emendante nei campi, una soluzione l'avevo trovata.
Non si ricavava niente ma nemmeno si spendeva.

[Sulzer1]

Ci sono regioni come la mia dove le ceneri sono considerate un rifiuto speciale da conferire. Ribadisco, si riuscisse a avviare la filiera che ho accennato , sarebbe uno spreco utilizzare le vinacce alla stregua del carbone . A proposito della turbina a ciclo " bryton" ad aria calda ( nella realtà non è neanche un bryton) hai visto un esempio funzionante a lungo? saremmo tutti molto curiosi di vederne una e di conoscerne l'affidabilità , non tanto della turbima quanto quella della caldaia e di tutta la parte " calda"

[eno2407]

vinaccia

Non ci sono difficolta' a vedere un impianto funzionante. Se mi contatti in privato ti invito alla prossima dimostrazione.
ps: non ho parlato di ciclo di Bryton.
Qual'e' la tua regione?

ciao

[Sulzer1]

Lo so che non ne hai parlato ma mesi fa era stata aperta una discussione in cui per convenzione veniva definita ciclo bryton la turbina che descrivi . Sono in Piemonte

[scresan]

... il biochar, ottenuto dalla pirolisi, si puo' considerare una "carbonella" oppure è una cenere?
Cioè è un prodotto o un sottoprodotto? Se lo ottengo da un sottoprodotto agricolo (cioè da un processo di produzione di prodotti agricoli) o da un sottoprodotto industriale (distillazione delle vinacce da una distilleria), dal punto di vista della normativa, sara' la stessa cosa? Nella mia regione (friuli) le ceneri sono una vera "rogna", gia' finita sui tavoli delle procure per i grossi impianti, ma in "puzza" di novità anche per le caldaie a biomasse utilizzate dalle ditte.........
Esistono dei codici specifici per il biochar oppure essendo una specie di carbonella non ha codice, quindi niente formulari etc etc.
Chi ne sa, ne parli!!!

[Sulzer1]

Il biochar ottenuto da pirolisi è a tutti gli effetti una biomassa e rientra nella descrizione della 387 perchè dall'inizio alla fine la vinaccia subisce solo processi meccanici e termici . E' una parziale combustione , volendo lo si potrebbe utilizzare come combustibile , sarebbe solo uno spreco in vista delle altre applicazioni. Attualmente non esiste normativa che ne limiti l'utilizzo agricolo. Se ( come mi è già successo ) non ci legge qualche solerte e la prossima settimana si inventano qualcosa , non ci sono formularli

[scresan]

... speriamo bene!!! Quale potrebbe essere l' umidità di entrata massima della vinaccia nel pirolizzatore? Altro problema "grosso" le borlande.. dove le buttiamo: in fogna è dura! Altri utilizzi... se vale lo stesso discorso del biochar, anche queste non dovrebbero essere trattate come rifiuti, o no? Magari con una centrifuga si potrebbero ottenere dei fanghi abbastanza densi, da essicare su tamburo rotativo riscaldato tipo roller (scusa i termini non sono un tecnico del settore).

[russo giovanni]

da quello che posso dirvi, le borlande vengono invite in un digestore anaerobico, e da questo, dopo essere opportunamente filtrato tramite flottazione, inviato ad un'impianto aerobico.

[Sulzer1]

da quello che posso dirvi, le borlande vengono invite in un digestore anaerobico, e da questo, dopo essere opportunamente filtrato tramite flottazione, inviato ad un'impianto aerobico.

Ciao Giovanni, l'unico esempio che ho visto , l'ho già citato una volta , è un grosso biodigestore in provincia d'Asti, costruito con denaro pubblico alla fine degli anni 80 e mai entrato a regime . Forse sarebbe più proficuo pensare alla disidratazione dopo la flottazione ( magari con un filtro pressa ) e alla carbonizzazione assieme agli altri residui della sgranatura ?

[Sulzer1]

... speriamo bene!!! Quale potrebbe essere l' umidità di entrata massima della vinaccia nel pirolizzatore? Altro problema "grosso" le borlande.. dove le buttiamo: in fogna è dura! Altri utilizzi... se vale lo stesso discorso del biochar, anche queste non dovrebbero essere trattate come rifiuti, o no? Magari con una centrifuga si potrebbero ottenere dei fanghi abbastanza densi, da essicare su tamburo rotativo riscaldato tipo roller (scusa i termini non sono un tecnico del settore).

Usi termini esatti, si chiama essicatore rotante a tamburo , sarebbe da valutare se una volta decantate e pressate possono essere inserite nel ciclo di essicazione delle vinacce per ottenere i vinaccioli o altrimenti richiedono un processo dedicato . Forse Giovanni che è più pratico potrebbe suggerire

[gordini-motori]

Sulzer e le le comprimiamo e mixsiamo con altro prodotto, e facciamo brik circolari, e via nel pirogassificatore,a se attivi il telefono, ciao capo

[russo giovanni]

Certo che di carne sul fuoco nè avete messa tanta.
Secondo me, in primo luogo bisogna distinguere fra distillazione delle vinacce per uso grappa ed uso alcool.
Anche sè all'apparenza sono simili, i processi di distillazione sono completmente diversi.
Nella prima si macerano le vinacce, nella seconda si lavano. Questo comporta una semplificazione nel processo di essiccamento, in quanto trattate solo con acqua.
L'essiccazione come si è accennato viene eseguito su essiccatoi rotanti, che siano ad azione diretta o altro dipende dal tipo di impianto utilizzto.
La temperatura di essiccazione si aggira intorno ai 350C°/450 C° ed i forni vengono alimentati con lo stesso "polverino" cioè le vinacce privi dei vinaccioli, quindi raspi e buccette.
La tempertura del prodotto finale si aggira intorno ai 60 C° con un'umidità relativamente bassa. Intorno al 5%.
Sono in genere dei grossi impianti dell'ordine di 10/12 metri di lunghezza per un diametro variabile intorno ai 3/4 metri.
La quantità d'aria necessaria e abbastanza elevata, considerando la quantità di vinaccia che si vuole essiccare.
Un problema da non sottovalutare in questi tipi d'impianti sono le emissioni, considerando la quantità eccessiva di acqua presente.
Anche sè prima di essere essiccate, vengono opportunamente torchiate, l'acqua che si mescola con i fumi diventano una " bella gatta da pelare".
A questo punto abbiamo due prodotti: i vinaccioli ed il polverino.
Sè consideriano che una buona parte del polverino serve per alimentare i forni e le caldaie, rimane il vinacciolo, che si potrebbe utilizzare in un gassificatore. Penso anche che dovrebbe rendere di più del polverino.
L'acqua di scarto delle torchiature andrà ad alimentare un digestore. Non è detto che questo debba essere necessariamente di grosse dimensioni. In realtà dovrebbe servire principalmente per una prima depurazione. Il fatto che produca più o meno biogas è un fattore opzionale.
Da quanto accennato si nota che non ho parlato di distillazione, in quanto i due processi sono indipendenti.
Anche le fecce non rientrano nel ciclo produttivo delle vinacce.
Con tale sistema si risolve anche la questione della stagionabilità delle vinacce, che non hanno la necessità di essere lavorate in tempi brevi. Una volta estratti gli zuccheri, si ha tutto il tempo per lavorarli. Teniamo presente comunque i tempi di nitrificazione della materia.
Non sono ancora preparato sulla pirolisi, mi stò ancora documentando, quindi spero che questo intervento possa chiarire qualche bubbio.
Per la separazione dei fanghi con apposito flottatore, alla fine della digestione anaerobica, l'acqua viene privata del 90% di sostanze digerite. Queste vengono invite ad un filtro a nastro rotativo, dove vengono private del contenuto di acqua che rimane.
Non s'ho dirvi al momento se i fanghi estratti possono considerarsi dei combustibili e quindi entrare nel processo di pirolisi.
Le ceneri dei forni ( anche qui da noi) sono considarati come rifiuto, e non possono essere utilizzati in nessun modo sè non come rifiuto.
Grazie a tutti per l'attenzione.

[Sulzer1]

[HTML]
E siamo solo agli inizi..... grazie per la descrizione del ciclo , proseguiamo nel dettaglio della variante . Come hai ben chiarito attualmente l'energia termica necessaria alla disidratazione delle vinacce esauste prima della sgranatura dei semi è prodotta bruciando il polverino in una o più fornaci . Il polverino è lo " scarto" della sgranatura appena accennata ed è già al 5% c.a. di umidità. Ne consegue che all'interno del tamburo vengono aspirati ( in genere il tamburo è anche in leggera depressione) i gas della combustione ancora roventi . Così se la temperatura di immissione è troppo alta si verificano principi di incendio a causa delle scintille verso la fine del tamburo e per paura di questo effetto si tende a non disidratare completamente le vinacce mantenendo temperature più basse di quelle che servirebbero. <O</O

[Sulzer1]

La mia proposta consisteva nell'alimentare con il polverino un pirolizzatore stagno ( significa per semplicità che il polverino è in un ambiente che non è in contatto con l'aria comburente ) e pirolizzandolo estrarne tutti i prodotti ancora volatilizzabili sino alla temperatura di c.a. 500° C . Il risultato sarà un gas rovente che raffreddato cederà prodotti solidi , liquidi e gassosi , comunque combustibili e per circa il 30% del peso iniziale una polvere carbonizzata che sarà il biocharb di cui hai sentito parlare nei post precedenti .

[Sulzer1]

Tutti i flussi roventi per essere riutilizzati dovranno essere raffreddatti in scambiatori gas - aria e solido- gas ( nel secondo caso un gas inerte dovrà circolare nell'ambiente in cui è contenuta la polvere rovente e poi cedere l'energia termica sottratta a un altro scambiatore gas - aria . tutti questi flussi di aria surriscaldata dovrebbero convergere nel tamburo come già succede per i gas della fornace ed essicare gli esausti senza aggiungere il vapore acqueo e gli inquinanti della combustione del polverino e senza rischiare di provocare incendi non desiderati . <O</O

[Sulzer1]

La energia termica necessaria all’alimentazione del processo di pirolisi deriverebbe dalla combustione della frazione più pesante ( alto bollenti ) dei gas di pirolisi mentre la parte gassosa dopo depurazione andrebbe compressa in un serbatoio e utilizzata come combustibile nella caldaia che attualmente utilizzi per il vapore a perdere della distillazione .<O></O>

[Sulzer1]

Infine la depurazione della aspirazione del tamburo sarebbe molto più semplice perché il flusso conterrebbe solamente acqua sotto forma di vapore e polverino essiccato , basterebbe mantenere a temperatura leggermente superiore ai 100° le maniche e scaricheresti in atmosfera solo vapore acqueo e aria , anzi volendo ancora condensare , all’uscita dal filtro a maniche potresti ancora recuperare tutta l’energia termica sino a 40° 50° come in una caldaia a metano.
Il biocharb di cui hai letto prima sarebbe un ottimo “ additivo “ al terreno delle vigne perché contiene ancora tutti gli alcalini come la cenere ( K , Ca , Na ecc.) senza poter essere considerato rifiuto e influirebbe in maniera positiva su molte caratteristiche del suolo. Ultima ma non ultima , essendo un modo di sottrarre CO2 alla atmosfera , dovrebbe essere meritevole di certificati di “ carbon segregation” da vendere sul mercato a chi l’anidride carbonica immancabilmente la produce , dalle fonderie alle industrie petrolchimiche .
In questo modo , tu avresti molti meno problemi di depurazione, riscaldamento e smaltimento , gli agricoltori guadagnerebbero sia sul miglioramento del suolo che sui certificati e Scre non la menerebbe più sulla riduzione in povertà dei vignerons a causa dei distillatori…..
Tutti i fanghi , dopo il passaggio nel filtropressa possono essere immessi nell'essicatore o nel pirolizzatore , diminuendo il rendimento dell'uno o dell'altro , bisognerebbe verificare in quale modo darebbero meno problemi

[russo giovanni]

Esattamente. Si tende a portare la pressione della camera di combustione intorno ai 5 mm C.A. per rallentare il più possibile il tiraggio e permettere la completa combustione delle sostene volatili. E difficile mantenere il sistema stabile in quanto il percorso dei fumi e relativamente corto. Nelle caldaie il sistema è più efficace, in quanto il traggitto dei fumi è più lungo, e le particelle incombuste hanno più tempo per bruciare.

[scresan]

Ciao Giovanni, da noi (friuli) le distillerie, tutte di piccole dimensioni, producono la grappa, e per quanto ne so, quasi nessuna alcool ad uso industriale, fatto salvo il metilico.
Per fare questo devono utilizzare delle tecniche particolari, soprattutto di conservazione delle vinacce e della feccia.

Le vinacce, da uve bianche, vengono accumulate in grosse trincee e coperte molto ma molto bene, affinche possano fermentare in maniera ottimale, senza disperdere l' alcool prodotto. I vini bianchi infatti sono ottenuti quasi esclusivamente con vinificazione "in bianco", cioè separazione del mosto dalle uve attraverso le presse appena pigiate e nel 99 % dei casi anche diraspate. i raspi vengono normalmente dispersi nei vigneti appena ottenuti (con la vendemmia meccanica non c'è quesdto problema!).
Le vinacce da uve rosse arrivano in distilleria già fermentate, vengono anche queste accumulate nelle trincee, ma la distillazione inizia subito, all' arrivo in distilleria, o meglio appena la feccia è maturata.
La feccia, appunto viene ritirata ed immagazzinata in grosse vasche e botti, e gestita in maniera ottimale affinche avvenga l'affinamento della stessa, tramite naturale processo di lisi dei lieviti, che avviene in media nei primi 20-40 giorni.

La distillazione avviene in grosse caldaie in corrente di vapore, non continua, ma in batterie riscaldate in sequenza. La feccia affinata viene immessa sul fondo delle caldaie fino a 3/4, sopra in un cestello vine immessa la vinaccia fermentata e maturata, che fa da filtro all' alcool estratto dalla feccia e passa attraverso la vinaccia superiore, per poi finire nella colonna di demetillazione etc in questo modo si ottengono buone rese in alcool dalla feccia (9-11% vol) e gli aromi della vinaccia (3-4 % vol), cioè la grappa!!!!

Iniziano a distillare a ottobre e terminano a fine giugno, max luglio.

Lo scarto della distillazione è l' insieme delle feccia e della vinaccia, imbevuta di liquido a formare una "borlanda" molto umida e per ora venduta a delle grosse centrali a biomassa della lombardia e dell' emilia.

Se esistesse un sistema per trasformare questi scarti in calore per la distilleria e biochar per le aziende che forniscono le vinacce- feccia, di piccole dimensioni, o comunque tali da permetterne l' utilizzo nelle distillerie gia' esistenti e ben distriubuite sul territorio, credo sarebbe molto interessante per tutti.

Pretendere nelle ns zone di mettere in piedi mega impianti a doc, sarebbe molto difficile ed improbabile.

Inoltre i trasporti prima delle vinacce e feccia(che devono essere immediati e continui per preservarne la qualità) e poi del biochar diventerebbero un costo insostenibile sia monetario che ecologico. Spesso con gli spostamenti delle biomasse, voluminose ed umide, si impiega piu' energia (carburante, pneumatici etc) di quella potenzialmente contenuta nelle stesse biomasse.

... to be continued...

[russo giovanni]

Grazie Sulzer. Nè ho carne da mangiare

[Sulzer1]

Scre, ogni viaggio di biochar vale almeno 10 viaggi di vinacce.... e rende almeno 100 € a ton di certificati