Biomassa +pdc

[Adrjana78]

Ho acquistato una caldaia froling Dual Compac ( composta da caldaia a legna S1 turbo 20 kw + "modulo a pellet").

Premetto che l'abitazione é già dotata di impianto di riscaldamento con fan coil e di impianto acs a pompa di calore con relativo boiler da 300lt.

Io abito in una zona dove le caldaia a legna non sono apprezzate e pertanto l' idraulico che dovrà collegare l'impianto a biomassa agli impianti esistenti ( imp. termico e di acqua calda sanitaria) non avrà esperienza pertanto vorrei capire meglio come é possibile dare "convivere" i due impianti ( biomassa e PDC e Acs) o fargli fare vite separate.

[athxp]

ciao,

scusa, fammi capire: hai comprato così alla cieca una caldaia di gamma alta senza sapere ne chi e ne come la collegheranno agli impianti? e il puffer? miscelatrici?

[scresan]

... se per pdc/acs intendi un boiler che produce acs tramite la specifica pdc + la resistenza elettrica, puoi lasciarlo in essere dato che c'è già ed è un ottimo sistema per fare acs tutto l' anno. Se di 300lt è probabile abbia un serpentino in basso che puoi collegare all' impianto a biomassa e che ti permetterà di produrre acs con la caldaia quando accesa.

Il serpentino puo' essere anche utilizzato per collegare il solare termico, se presente. Dato che la pdc è elettrica, e lo spazio sul tetto ormai sempre poco, meglio installar solo pannelli fotovoltaici (che producono EE per la pdc) che dedicare spazio a quelli termici....

Se vuoi info specifiche, devi descrivere meglio il tutto!!

Benvenuto su EA.

Scresan

[Adrjana78]

L'impianto a biomassa comprende anche 2 accumoli da 1250 litri cad. e un modulo acqua calda istantanea, Scresan l'idea di collegare il boiler alla caldaia non mi piaceva perché non sarebbe più stata istantanea. Premetto che il motivo dei due generatori é questo:
1) l'abitazione in inverno prende poco sole pertanto i pannelli ftv non mi avrebbero permesso l'autonomia;
2) la possibilità di reperire la legna ad un buon costo.
Speravo che qualcuno che avesse installato questa marca di caldaia mi potesse dare alcune dritte su quale tipo di valvola miscelatrice installare e se collegarla o meno alla caldaia tramite sensori .
So che la caldaia scalderà l'acqua a 85° circa e, per il suo bene , non bisogna imporgli ( sempreché sia possibile) di scaldarla a temperature inferiori, certamente non é una temperatura idonea per i fan coil, aggiungo che il diametro che porta acqua ad essi é di 16mm.

[scresan]

Ancora non è chiaro:

1- se quanto descrivi è già installato (boiler + pdc e caldaia a biomassa + puffer + fancolil )?
2- come gestisci se installati i due generatori di acs (gruppo acs istantaneo e boiler acs) ?

La caldaia è corretto che lavori su puffer e con T di setpoint elevate.

Chiaramente sui fancoil non puoi mandare acqua a 85° e neppure nel boiler o nel gruppo acs, ma acqua a T di 60-65 ° per l' acs e anche meno nei fancoil.

Servono dei miscelatori (regolabili e manuali per l' acs, magari controllati da centralina elettronica e variabili sui fancoil) sempre che la caldaia non abbia già tutta l' elettronica a bordo per farlo, compresa la gestione della valvola anticondensa....

[Adrjana78]

L'impianto a pompa di calore é già installato e funzionante e pure l'impianto di Acs collegato ad essa .
L"impianto a biomassa va invece ancora collegato all 'impianto di riscaldamento e all'impianto di Acs .
Riguardo ai 2 generatori di acqua calda sanitaria , pensavo di non farli lavorare assieme ( non ne vedo l utilità sempre che ciò sia possibile ,però mi hai messo la pulce nell'orecchio, oggi vedo meglio come funziona il boiler collegato alla pompa di calore e te lo riferisco , magari mi dai un consiglio, adesso non ho la piú pallida idea di come funzioni) nel senso che pensavo di installare una valvola a 3 o altro meccanismo che mi permettesse di utilizzare il boiler collegato alla pompa di calore nei mesi estivi e il modulo Acs istantanea in inverno ( so che potrei accendere in estate la caldaia una volta ogni tanto per avere l'acs istantanea per parecchi giorni ma visto che ho il ftw forse non ne vale la pena in termini di risparmio e fatica) avrei potuto fare a meno di uno dei due ma a pensarci bene é utile averne due di generatori .Il modulo Acs istantaneo dovrebbe essere già dotato di gruppo miscelatore fornito dalla froling ( oggi ci guardo).
Il nodo da sciogliere é appunto la miscelazione dell acqua che va ai fan coil .Chiedevo appunto se c'era qualcuno che avesse già installato miscelatori per quel tipo di caldaia e potesse darmi suggerimenti utili . I lavori saranno fatti da un idraulico ma , non me ne vogliate, so per esperienza che quando ti rivolgi ad un professionista( e sempre meglio saperne quasi quanto lui o per lo meno dargli l'impressione di saperne abbastanza.

[Adrjana78]

Scresan, tornando al discorso Acs preciso che l' impianto esistente( installato da pochi mesi e ancora non in funzione ) é costituito da scalda acqua a pompa di calore "Eco Hot Water" della Emmeti ,capacità 300 litri, mentre l'impianto a Biomassa é dotato di modulo Acs istantanea ( FWm30 froling) dotato di valvola miscelatrice .

Preciso che l'impianto termico é costituito da PDC Emmeti modello Mirai( potenza termica 9.9kw) , siccome tale pdc é predisposta per la produzione di acqua calda sanitaria tramite un accumulo separato, perché non hanno optato per un accumulo anziché per uno scalda acqua a pompa di calore?
Probabilmente ho speso qualche centinaio di euro in piu , ma se metti da parte la questione economica , ritieni che ne é valsa la pena ? Inoltre l'accumulo avrebbe potuto interagire con l'impianto a biomassa e avrei potuto fare a meno del modulo Acs istantaneo , risparmiando qualche soldino , avrebbero potuto mettere un unico accumulo per i due impianti. Certamente in questo caso avrebbero dovuto installare una PDC di maggior potenza.Cosa ne pensi ?

[athxp]

Non prendertela, ma sarò schietto:

-hai un boiler PDC per fare acs.
-hai una PDC che fa sia riscaldamento che acs -hai una caldaia a legna di gamma alta con modulo acs

secondo me hai speso ben più di qualche 100 euro.
Se poi come dici, la legna la compri...per me non è stata una buona scelta la biomassa. Una PDC da sola era sufficiente a fare tutto. Riscaldamento e acs. Al limite, ma proprio al limite, un boiler PDC separato.
Ora, mettere insieme tutte le cose che hai comporterà un ulteriore esborso economico dato dallaa complessità dell' impianto.

[Adrjana78]

Athxp, in effetti ti devo dare in parte ragione, dico "in parte", perché la PDC va ad energia elettrica e questa non é del tutto autoprodotta perché seppur é presente un impianto ftv , la casa in inverno , prende solo 4 ore di sole . La scelta della Biomassa é stata solo mia, perché nessuno é stato in grado di dirmi quanto avrei speso senza. La legna la reperisco dal mio bosco , pertanto mi costa meno .
La mia domanda però era un altra ossia se si poteva sfruttare la capacità della pompa di calore di produrre Acs e fare a meno , sia del modulo Acs istantaneo(biomassa) sia dello scalda acqua a pompa di calore, sostituendo entrambi con un accumulatore di Acs.

[athxp]

Athxp, in effetti ti devo dare in parte ragione, dico "in parte", perché la PDC va ad energia elettrica e questa non é del tutto autoprodotta perché seppur é presente un impianto ftv , la casa in inverno , prende solo 4 ore di sole . La scelta della Biomassa é stata solo mia, perché nessuno é stato in grado di dirmi quanto avrei speso senza. La legna la reperisco dal mio bosco , pertanto mi costa meno .

non so che tipo di casa hai e in che zona climatica sei. ma ti assicuro che oggigiorno, anche con case termicamente poco performanti, le pdc riescono comunque a farti avere un ottimo confort.
un termotecnico avrebbe saputo farti i calcoli senza problemi con una percentuale di errore bassa.
per i costi io non mi sarei fatto grossi problemi, fossero anche 1000/1300 in più di energia elettrica all' anno sarebbe comunque stato conveniente.

comunque, se tanto oramai la caldaia la hai già comprata, i dadi sono tratti. ora bisogna giocare.

La mia domanda però era un altra ossia se si poteva sfruttare la capacità della pompa di calore di produrre Acs e fare a meno , sia del modulo Acs istantaneo(biomassa) sia dello scalda acqua a pompa di calore, sostituendo entrambi con un accumulatore di Acs.

la risposta è si. in oltre aggiungo che i moduli acs istantanei per la biomassa sono tutto quello che bisogna sempre evitare.
con la biomassa l' acs si fa sfruttando l' accumulo tecnico (utilizzando un accumulo PIT) oppure tramite scambio a piastre.

per finire ti ripeto ancora una volta: occhio a chi ti eseguirà i lavori. hai un impianto complesso. presta anche attenzione a canna fumaria, gruppo anticondensa, climatica,ecc ecc..

[scresan]

Scresan, tornando al discorso Acs preciso che l' impianto esistente( installato da pochi mesi e ancora non in funzione ) é costituito da scalda acqua a pompa di calore "Eco Hot Water" della Emmeti ,capacità 300 litri, mentre l'impianto a Biomassa é dotato di modulo Acs istantanea ( FWm30 froling) dotato di valvola miscelatrice .

Preciso che l'impianto termico é costituito da PDC Emmeti modello Mirai( potenza termica 9.9kw) ...

Certo che hai deciso di farti un impianto super-ridondante.... ne ho anch'io uno di quella tipologia, ma in linea di principio le "decisioni" di aggiungere componenti "ridondanti" sono state prese in tempi successivi... di anni.

E' vero che la pdc consumano energia, ma è anche vero che parte di quella energia viene autoprodotta dal FV, e personalmente ho investito in quello .... dato che il sole per qualche anno rimarrà una fonte di energia gratuita, al contrario di tutto il resto, tutto!

Nei tuoi panni, con ormai quasi 20 anni di biomasse (nè ho provate di tutti i tipi!) e successivo passaggio alle pdc + FV e casa importante ed energivora (rustico con muri in pietra ed ampie cubature e finestre), chiaramente se in casa non hai 16 persone che la abitano e 2 Jacuzzi .... e non già installato i pannelli solari termici:

1- acs solo con boiler in pdc + serpentino del solare collegato ai puffer.

Quel boiler ha tutta una sua elettrica di gestione e controllo.... e neppure un pozzetto da usare da una sonda differenziale per caricarlo tramite il serpentino basso se l' acqua dei puffer è calda....

per fortuna puoi "aggirare" il problema, dato che gestisce anche il solare termico, collegando il sensore del panello solare, nella parte alta o relativa al puffer da dove un circolatore (quello del solare) preleva acqua da questo ...



Lascia perdere giri strani dell' acs (avrai perdite di T e difficoltà a trovare la T corretta per l' utilizzo) o valvole deviatrici (non puoi lasciare mesi l' acqua sanitaria dentro parti di tubazioni, boiler o altro) quindi farai acs solo con boiler pdc + integrazione tramite serpentino basso se la caldaia a biomassa è accesa ed i puffer sono piu' caldi del boiler acs.
In uscita dal boiler serve miscelatrice per portare la t acqua a 43 °C per i servizi.

Il boiler ha tutta l' "intelligenza" integrata per fare il meglio con la minima spesa.

Vendi il gruppo friwa, se nuovo ha sempre il suo valore.

2- riscaldamento.

Qui è piu' complicato!

In riscadamento le pdc lavorano bene in diretta (su termosifoni o radiante) invece sul forum ho sentito di problemi con i fancoil in quanto T acqua troppo basse e ventole troppo veloci producono tanta aria "tiepida" ma che da sensazione di "fredda". Inoltre sei "restio" a comprare EE per scaldarti!

La pdc la collegherei diretta su uno dei due puffer (in alto e basso) , quello con l' ingresso acqua calda della caldaia.

La caldaia a legna lavora ad alte T (80-85 gradi) mentre la pdc a T di 35-45 gradi, già a 50 rende pochissimo, ma spesso si fa funzionare comunque perchè il FV è in produzione (mezze stagioni, in estate spegnerai tutto escluso boiler acs, o pdc in riscaldamento per qualche ora per i termosifoni/fancoil dei bagni).

Se vuoi farle convivere ci sono 2 modi:

a- come scritto colleghi pdc al puffer, e se la T di questo nella parte bassa (ritorno dei fancoil.... a si i due puffer collegati in serie) è "bassa" ed hai il FV che sta producendo, parte anche la pdc.

b- colleghi pdc e uscita della miscelatrice del riscaldamento (serve una regolazione climatica) sui collettori che ditribuiscono l' acqua ai fancoil, e setti le due climatiche (quella della pdc e quella controllata dalla caldaia verso il collettore) in modo che le due curve si incrocino quando la T esterna è a 7°C (o 10 dipende dal tipo di pdc e dalla T necessaria della mandata lato fancoil). In questo modo con T esterne basse lavora la caldaia a biomassa (di solito di notte in inverno quando la casa ha fabbisogni termici maggiori) mentre quando alte (normalmente di giorno e nelle mezze stagioni) con la casa che "consuma" davvero poco, con la pdc.

Sempre al tuo posto:

1- mi sarei accontentato boiler acs pdc
2- pdc sui fancoil diretta
3- una bella stufa a legna ad accumulo (se hai legna) o a pellet con rivestimento in ceramica e/o pietra ollare nella zona giorno della casa. Il massimo se avessi 3 condizioni:

a- zona giorno openspace
b- zona giorno al piano inferiore rispetto alll resto della casa
c- canna fumaria predisposta al centro della zona giorno.

Buon Fuoco.

Scresan

[Adrjana78]

Innanzi tutto grazie del tempo che mi concedi, mi ci vorrà un po' di tempo per studiare tecnicamente la tua interessante proposta progettuale, per il momento vorrei esser certo di aver capito la sostanza :
1)Per quanto riguarda l 'acs, ho intuito che la soluzione è valida anche se credo di non averla capita al 100%. Ho capito che "faresti credere" al "boiler a pdc" di collegargli un impianto solare termico che in realtà non c' é, e utilizzeresti l'accumulo in esso contenuto (contenuto nel boiler a pdc) come se fosse il boiler dell'impianto a biomassa , giusto? Non capisco perché dici "ed hai il ftv che sta producendo", non é forse vero che all'interno della serpentina del solare termico del "boiler a pdc" entrerà l'acqua calda contenuta nel puffer dell'impianto biomassa, riscaldata dalla caldaia a legna ?
2) per quanto riguarda il riscaldamento la prima proposta non mi convince quanto la seconda. Se ho capito bene, nella prima proposta, la pdc sarebbe comandata dalla temperatura del puffer che in generale dipende più dalla caldaia stessa che dalla temperatura esterna, se la temperatura del puffer si abbassa al punto da far azionare la pdc significa che la caldaia é in deficit di carburante, giusto? Pertanto questa soluzione sarebbe utile perché ti permette di non rimanere senza una fonte di calore nel caso di dimentichi di ricaricare la caldaia, giusto? Adottando questa soluzione non trovo nessun vantaggio economico. Se fosse così come ho detto, allora il ragionamento sarebbe valido anche per la produzione del acs : la produzione di acs da parte della pdc entrerebbe in funzione solo quando la caldaia sarebbe a corto di combustibile, in questo caso però non c'é un vantaggio economico ma ci sarebbe un beneficio per i due impianti perché l'acqua non ristagnerebbe a lungo in uno di essi.
La seconda soluzione relativa al riscaldamento , la trovo adatta al mio contesto, la pdc in pratica si azionerebbe quando la temperatura esterna é più tiepita e di conseguenza consumerebbe meno E.E.
Se si vuol raggiungere l'obiettivo di spendere i meno possibile per riscaldare casa, cercando di utilizzare al massimo l'EE autoprodotta visto che quella, per adesso, è gratis, mi pare che delle 3 proposte sia l'ultima che c'entri l'obiettivo.

Credo che si riuscirebbe meglio a centrare l'obiettivo se esistesse
un meccanismo per azionare un impianto anziché l' altro non in base alle temperature ( dell'acqua per l'acs e dell'atmosfera per il riscaldamento), ma in base alla quantità di EE disponibile, per caso esiste un meccanismo del genere?

Mi spiego meglio, avendo collegato al FV un impianto di accumulo di 15kw/h, sarebbe possibile utilizzare le PDC solo fino al raggiungimento di una una quantità preimpostata di EE residua ?

Grazie

[scresan]

... ni!

1- acs. La farei SOLO con boiler pdc con integrazione di energia termica tramite il serpentino del solare (quello dentro il boiler) collegato all' impianto a biomassa e gestito con il "trucco" della sonda del solare termico spostata dentro un pozzetto nel primo puffer della caldaia a legna.

2- la pdc la puoi usare solo se le T esterne sono alte ed hai EE in eccesso .... basta mettere in serie i relativi relè (funzione booleana and) ... poi dipende da cosa è già presente nelle centraline di caldaia e pdc, oppure lo crei con alcune componenti.

Non esiste l' impianto perfetto! ma inutile spendere soldi e tempo in sistemi troppo complessi. Oltre al costo dei componenti, c'è quello dell' installazione, cablaggio cavi e sonde, tempo e preparazione per settarlo bene..... e che sappia nessun idraulico ...è tutto questo!

La colpa sarà sempre dell' elettricista, che la darà al tecnico della pdc, che ti spiegherà che non è nata per lavorare combinata con la caldaia.

Ti consiglio di mettere giù uno schema idraulico del tutto, poi uno logico di funzionamento.

Ci sono caldaia a biomassa (nel 99% a pellet) con già integrato tutto compresa la logica di gestione e funzionamento, tipo le ibride della laminox ... per darti un' idea di come fanno:

https://laminox.com/ajax/page/doFile...ev.10-2022.pdf

[Adrjana78]

Per quanto riguarda il riscaldamento, credo di aver trovato una soluzione più semplice, come da te suggerito ho verificato se fosse integrata una logica di gestione ed in effetti
la caldaia a biomassa è dotata di una scheda che fra le altre cose permette di comandare un generatore secondario tra cui anche una PDC. Ho visto che l'accensione o lo spegnimento del generatore secondario( PDC) deve essere comandato da una pompa installata in un posto x e collegata "elettricamente" ad una porta specifica della scheda . L'accensione della PDC attraverso questa pompa si può condizionare

al verificarsi di certe condizioni di temperatura ad esempio " se la temperatura esterna e inferiore 5° il funzionamento della PDC si arresta".

Domande : questa pompa dove dovrebbe essere collocata esattamente per poter arrestare la PDC al verificarsi della condizione sopradetta ?

Questa pompa a che tipo di valvola/ meccanismo dovrebbe essere abbinata per permetterle si compiere il suo lavoro di arresto della PDC?

[scresan]

... troppo specifico per darti qualche indicazione... dipende!

Se la caldaia ha la gestione della caldaia di bk o di supporto, avrà un contatto libero da potenziale per farlo.

Quando la pdc sarà attivata a sua volta avrà una uscita per la gestione del relativo circolatore, sensori di T per mandata e ritorno, controllo della 3 vie per la gestione acs (nel tuo caso non serve dato che acs la fa con resa migliore il boiler pdc) ...

Prova a buttare giu uno schema idraulico del tutto.

[Adrjana78]

Bene... sono riuscito a trovare questo progetto che si addice proprio al mio caso , tranne che per l'acs perché ,come da te consigliato, farò a meno del modulo Acs istantanea. Che te ne pare?

Come puoi vedere nel progetto , alla scheda della Caldaia a biomassa va collegato un cavo che a sua volta, nella estremità opposta, é collegato ad un relè della pdc in grado di comandarne "accensione o l'arresto" a seconda della temperatura esterna.

Secondo te, per non rischiare di rovinare la PDC, da quale relè dovrei comandare l'accensione o lo spegnimento della PDC? Potrebbe essere che intervenire direttamente sul relè on/off quando la caldaia é accesa lasci incompiute alcune operazioni che invece sarebbe opportuno farle terminare prima di spegnere , e che ció nel pregiudichi, a lungo andare o alla accensione successiva, il buon funzionamento ?

Grazie

[scresan]

... Per i collegamenti e comunque per il collaudo ed obbligo per la garanzia della froling dovrai richiedere queste info al tecnico abilitato dalla froling .... perchè anche se semplice da fare (collegare alcuni fili) bisogna sapere dove mettere le mani e non puoi ritenere i miei suggerimenti delle istruzioni di montaggio. Attenzione!

Per lo schema idraulico, come sempre a titolo di esempio, o indicazione generale, se fossi nel tecnico che ti segue, con quanto mi hai descritto avere già in casa..... farei così:


Parlane col tuo idraulico di fiducia!

Scresan

[scresan]

Corretto 1 errore!!

[Adrjana78]

Vorrei capire 3 cose del progetto che mi hai allegato :

1)La valvola deviatrice che tu hai messo sopra ad uno dei due puffer a cosa serve?
2) la PDC per l'acs dovrebbe essere già dotata di una valvola miscelatrice ( che io sappia dalla PDC puoi regolare la temperatura dell'acqua calda ) , se fosse così , non sarebbe necessaria la valvola miscelatrice che hai previsto sull' uscita Acs . Giusto?
3) Quando é in funzione la PDC (per il riscaldamento) non ritieni giusto scollegare idraulicamente i puffer in modo che la PDC non gli fornisca calore?

[Adrjana78]

3) Quando é in funzione la PDC (per il riscaldamento) :
a) potrebbe essere conveniente scollegare idraulicamente i puffer in modo che la PDC non gli fornisca calore e mandata e ritorno lavorino direttamente sui fancoil?
b) oppure potrebbe essere conveniente far si che la mandata della pdc vada diretta ai fancoil e il ritorno passi nella parte bassa del puffer ? Forse in questo caso bisognerà fare un modo che la temperatura di ritorno alla PDC non sia troppo alta installando una valvola miscelatrice.

Ho visto che tu hai previsto che il ritorno passi nella parte bassa del puffer e credo di capire il motivo, ma non capisco perché la mandata non la fai diretta ai fan coil, senza farla passare come hai previsto nella parte centrale del puffer

[scresan]

Vorrei capire 3 cose del progetto che mi hai allegato :

1)La valvola deviatrice che t.....

1- serve ad escludere uno dei due puffer nelle mezze stagioni, ad esempio se utilizzi solo i convettori o scaldasalviette nei bagni, con la caldaia alimentata a pellet, oppure con il solo utilizzo della pdc in riscaldamento .... inutile mandare il ritorno "tiepido" del riscaldamento nel puffer "freddo" e tenere tiepidi 25 hl di acqua invece di soli 12....

2- ok, se ha già tutto il necessario, non metterne 2!

3- Ni. Non ho esperienze con i convettori ..... ma secondo me, il sistema rimane piu' gestibile, stabile e con un funzionamento della pdc piu' "costante" se lavori su una parte del puffer.
Da valutare se collegarla magari tutto in alto (mandata sopra e ritorno a metà puffer).... ma quel collegamento che ti ho messo .... ti potrebbe permettere di "fregare" la pdc quando hai eccesso di EE da FV e farla lavorare in modalità ACS (alta T) per accumulare qualche kwh termico nel puffer nelle belle giornate primaverili o autunnali..... per tornare alla modalità riscaldamento a basse T nel funzionamento normale (sempre che non utilizzi la caldaia).

Le pdc dirette sui fancoil non sempre sono facili da settare e neppure decidere quale T dovrà avere l' acqua dentro il fancoil per avere la sensazione che l' aria in uscita risulti percepita come calda.

Inoltre potrebbe innescarsi un effetto ping/pong fra PDC e ventola dei fancoil....

Chiedi indo nella sezione PDC a riguardo, ti risponderanno utenti con esperienze piu' o meno dirette.

Quello che ti ho postato .... è quello che farei io, ma non è detto che sia quello che serve effettivamente a te!

Di sicuro ti obbliga a "ragionare" su molti aspetti di un sistema complesso come quello che sta per realizzare.