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Turbina a gas AUTOMOTIVE per generare en elettrica

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  • #91
    Originariamente inviato da Mauro1980 Visualizza il messaggio

    Per quanto concerne l'efficienza, anche quello non è un problema Primus, sia essa 0,9 o 0,8 non mi preoccupo,
    guarda, se non preoccupa te una perdita del 10% come minimo figurati a me...

    ciao

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    • #92
      Allora Guizzo, benché non mi piaccia iniziare un discorso senz'aver concluso quello di prima, farò un'eccezione.

      Mi piacerebbe prima arrivare ad una conclusione sugli organi in movimento e i carter che li contengono, alternatore incluso e poi passare a discutere dell'altro, ma non voglio essere più accusato come quello che dice di trovare articoli e poi non li condivide per presunto egoismo, spirito contrario al forum

      Dimostrerò che non è così, per tacciare quel moderatore, che per natura dovrebbe moderare, invece ama solo istigare

      Non mi è mai piaciuto citare prodotti commerciali sui forum, ne fare pubblicità, ma coi scambiatori di questa marca quando lavoravo in ENI ci siamo trovati bene

      -SCAMBIATORI-

      Heat Transfer International — Biomass Technology Experts

      Sono un'azienda americana, ma con partner italiani

      Producono sia i ceramici, capaci di lavorare fino a quasi 1400°C che altri in leghe di metallo speciali che raggiungono senza problemi i 900°C (temperatura a cui li facevamo lavorare), per la nostra applicazione forse quelli metallici sono sufficiente, comprare i ceramici non serve.

      Esistono anche altre aziende, ma non ho mai provato i loro prodotti.

      Per il rigeneratore che recupera il calore dai gas esausti della turbina, penso ad uno comunissmo scambiatore a piastre saldoabrasato in Inox, GEA è un'azienda grande e seria e ne produce di vario tipo,ma anche altre fanno prodotti validi, basta cercare

      -BRUCIATORE-
      Per i bruciatori il discorso è più complesso perché dipende essenzialmente da cosa vuoi bruciare, cippato, ciocchi di legna, sfalci d'erba, letame essiccato? solo dopo aver risposto a questa domanda puoi scegliere l'unità di combustione più opportuna

      -TURBINE-
      Come dicevo vorrei prima finire il discorso delle turbine, tutt'altro che concluso, anzi ora si entra nel vivo per la scelta della turbina di potenza.

      Secondo te è impossibile far girare una turbina ad un numero di giri che è 1/8 di quello nominale, impossibile non è Guizzo, ma rischiamo di andare in contro a rendimenti bassi

      sempre citando il testo Macchine Termiche di Cornetti pag 477

      Il turboespansore nelle turbine a gas è di solito una turbina assiale a reazione; questa è stata al prima ad essere sviluppata per il suo rendimento più alto, uno degli svantaggi della turbina assiale è la caduta del rendimento quando ci si allontana dalle condizioni di progetto (quai condizioni però? numero di giri? portata? non dice niente...) Negli impianti di potenza modesta può anche essere utilizzata una turbina radiale centripeta. Il grande vantaggio della turbina centripeta è la possibilità di mantenere rendimenti elevati anche quando è ridotta a dimensioni estremamente modeste ed in condizioni di funzionamento lontane da quelle di progetto; da qui il suo impiego privilegiato nel campo della trazione stradale e ferroviaria


      Ciò mi fa dedurre che se dovessi scegliere tra una turbina assiale progettata per lavorare a 20000 rpm ed una radiale sempre progettata per lavorare a 20000 rpm, dovendomi trovare nella situazione di farle lavorare a 3000 per collegarci un alternatore standard sceglierei la RADIALE da quello che dice Cornetti

      Questo però è un sentiero, oscuro, preferisco prima consultare guide per la progettazione di un turboespansore e poi guardare sul mercato cosa trovo da accoppiarci

      Ultimamente Guizzo, sto riprendendo una vecchia idea, ovvero quella degli ingranaggi di riduzione

      Se il costo degli alternatori da 3000 rpm è davvero basso si può pensare allora di prendere una turbina che lavori a 25000-40000 rpm e poi con una serie d'ingranaggi portare il numero di giri a 3000
      Cosa ne pensi?

      una turbina come la NR 20/S può operare con portate di circa 1-2 m^3/s (dipende dal beta) e poi accoppiandoci ingranaggi potrei avere l'albero dell'alternatore a 3000 rpm

      Devo ancora fare i calcoli, ma temo che una turbina che ruoti a 3000 rpm e tratti 1 m^3/s ,come proponi, sia troppo grande e quindi troppo costosa

      Qui vi allego due paginette del Cornetti

      Nella prima vedete come varia la potenza utile a parità di T max del ciclo per un free-shaft, come si vede, anche a basso numero di giri, il rendimento resta alto, per cui fa ben sperare, anche usando una turbina progettata per lavorare a 25000 rpm si può lavorare a 3000 rpm e avere ottimi rendimenti, ma resta il problema di dover acquistare una turbina molto grossa



      mentre nella seconda vedete un applicazione di un turbogruppo frre-shaft, la turbina di potenza fornisce lavoro aggiuntivo all'albero motore di un motore Caterpillar
      La turbina di potenza è assiale, quindi anche con un assiale i pò lavorare ai carichi parziali, i gas che tratterà provenendo da un motore a combustione interna avranno valori di portate e temperature diverse

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      • #93
        riguardo la turbina di potenza ho utilizzato un termine improprio ho definito "impossibile" una applicazione che in realtà potrebbe anche funzionare,ma ti dovresti accontentare di un rendimento di un'ordine di grandezza inferiore
        una macchina con una u 25/30m\sec è più vicino ad una turbina eolica che ad una tubina a gas :-) anzi pure di meno infatti alcune turbine eoliche hanno un lambda 7 e una velocità periferica di 70m\sec

        saluti
        Guizzo
        Ultima modifica di guizzo; 23-12-2010, 10:27.

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        • #94
          Ciao Guizzo,

          In effetti la scelta di acquistare una turbina a gas e farla girare a 3000 rpm è quantomeno uno spreco di materiale.

          Uno dei grossi vantaggi delle turbine a gas è di poter operare a svariate decine di migliaia di giri, progettandone una per lavorare a 3000 rpm si avrebbe come risultato una turbina molto grossa e quindi costosa.

          La strada più opportuna è quella di usare un riduttore

          1) Che tu sappia esistono turbine a gas di piccola taglia che lavorano a 3000 rpm? (che io sappia ce ne sono solo di grossa taglia)

          2) Ingersoll Rand nel suo ultimo modello da 250 kW, ha abbandonato il freeshaft (vedi documento http://fileserver.ingersollrand.com/..._100901_SI.pdf) ma ha mantenuto il sistema di riduzione, pensi che adotti un alternatore da 3000?

          3) Mi stavo informando sui materiali, sai di che materiali sono fatte le turbine a gas per auto di ultima generazione? pensi usino materiali diversi da Turbec, Capstone, IR? avevo parlato con un commerciale Garrett e mi diceva che certificano il funzionamento fino a 650°C, volendo vendono anche versioni in Inconel (non so quale Inconel, ma penso il 625, in effetti in questo sito vendo una Garrett in Inconel, GT35 HI-PERFORMANCES) garantite fino a 900°C

          4) riguardo il programmino, Guizzo, non volevo sminuire nessuno, l'ho chiamato così, perché credo non faccia altro che dei semplici calcoli termodinamici come quelli che ho postato, se non è così che tipo di calcoli fa?

          A chi vuole una tesi abbastanza interessante, ho trovato questa tesi di dottorato dell'università di Napoli, sull'argomento

          Studio di una microturbina a gas per applicazioni cogenerative e impianti ibridi - sire01

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          • #95
            Guizzo dove sei finito?

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            • #96
              Ciao Mauro

              sono sono appena rientrato dall'Egitto, riguardo alla turbina che possa girare a 3000 giri o anche 6000 ci sarebbe un'altra possibilità, (anziche di costruirla ad hoc) si potrebbe pensare di utilizzare un turbogruppo progettato per lavorare a "basse" velocità e alimentarlo parzialmente, ma il problema rimane però sul costo di un'oggetto del genere che non peserebbe meno di un migliaio di chili

              i relatori della tesi di dottorato sono miei amici, a loro potrai rivolgerti tranquillamente se volessi farti dimensionare una turbina ad hoc

              In 10 anni la Ingersoll Randanni è passata dalla versione freeshaft alla versione con alternatore sull'albero, è ovvio che sta facendo progressi lavoreranno centinaia di persone in ricerca

              Tornando con i piedi per terra e per divertirci costruisciti una turbina "gas generatrice" che funzioni bene e poi pensi di tirare fuori la potenza

              Per l'inconel non ci sarebbero problemi di alcun tipo per la reperibilità, potresti avere qualche problema a trovare un'azienda disponibile che possa fresarlo a 5 assi

              saluti
              Guizzo

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              • #97
                Salve,mi ero interessato un paio d'anni fa all'EFGT,ho notato che ultimamente varie ditte che si sono messe a commercializzare tali sitemi,sapete indicare il costo?
                Un tempo era solo oggetto di studio e di test da laboratorio!

                Mi era apparso che l'unico problema sorto nei test era lo scambiatore primario aria/aria che aveva limiti di 900°,e doveva essere molto grande ed efficiente per minimizzare le perdite di carico,farlo in AISI 310 é un suicidio economico!

                Si attendeva scambiatori a tecnologia ceramica,per diminuire drasticamente i costi e aumentare la temperatura a 1200/1300 e di conseguenza l'efficienza!

                Mi chiedo cosa usereste per scambiare calore in camera di combustione?
                Ciao

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                • #98
                  Portata corretta per turbina

                  Originariamente inviato da guizzo Visualizza il messaggio
                  Le mappe delle turbomacchine vengono diagrammate con valori "adimensionalizzati" rispetto alla Temperatura ambiente 20° C e pressione atmosferica 1013 millibar , portata corretta, numero di giri corretto, questo tipo di rappresentazione ci permette di conoscere il comportamento della turbomacchina al variare delle condizioni di ingresso, ovvero pressione e temperatura.
                  Esempio banale se il compressore lo metti a lavorare - 20°C avrà un funzionamento diverso e quindi se utilizzi la formula in allegato
                  potrai estrarti la portata vera e non quella corretta o ridotta

                  Esempio pratico :
                  When plotting actual airflow data on a compressor map, the flow must be corrected to account for different atmospheric conditions that affect air density.
                  Example:
                  Air Temperature (Air Temp) - 60°F
                  Barometric Pressure (Baro) - 14.7 psi
                  Engine air consumption (Actual Flow) = 50 lb/min
                  Corrected Flow= Actual Flow SQR([Air Temp+460]/545)/ Baro/13.95
                  Corrected Flow= 50*SQR([60+460]/545)/ (14.7/13.95) = 46.3 lb/min
                  Guizzo stavo cercando di calcolare la portata corretta in entrata alla turbina sia quella accoppiata al compressore che quella accoppiata all'alternatore come nello schema da te proposto

                  I calcoli da fare sono gli stessi qui sopra o cambiano?

                  Ho fatto questi calcoli per la prima turbina

                  Actual flow= 113,68 lib/min

                  Tin= 1173,5°K=1651°F Pin=5,05bar=73,244 psi
                  Tout= 1003°K=1345°F Pout=3,2795bar=47,56psi

                  Ho scelto di usare Beta=4 per alzare il rendimento termodinamico, i valori di uscita sono calcolati sapendo che la potenza assorbita dal compressore è uguale a quella erogata dalla prima turbina

                  Corrected flow=133,68*SQR((1651+460)/545)/ (73,24/13,95)=92,3

                  E' giusto il calcolo? non ho capito se nei rispettivi denominatori ci va comunque la temperature e la pressione ambiente o in questo caso (analizzando le turbine)i valori di T e P all'uscita della turbina

                  92 lb/min è un valore troppo grande per la GTX4508 che avevo scelto

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                  • #99
                    APU

                    pensandoci bene a questo punto al posto di metterti a costruire tutto ex novo comprati una bella APU usata e hai tutto bello e fatto :-)

                    cya
                    guizzo

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                    • Dove si trovano queste APU?

                      da wikipedia

                      Manufacturers

                      Three main corporations compete in the aircraft APU market: Goodrich Corporation, United Technologies Corporation (through its subsidiaries Pratt & Whitney Canada and Hamilton Sundstrand), and Honeywell International Inc.

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                      • Salve,anni fa c'erano delle vecchie ma affidabili Solar su Ebay,ora si trova ancora qualcosina ma non su ebay,il mio progetto era di farne andare una a syngas di cippato,ma andava compresso o miscelato in aspirazione,creando non pochi problemi di sicurezza.
                        Ciao

                        P.S. dovete però spiegarmi come fate a separare gli stadi senza rovinarle !
                        AIRCRAFT GAS JET TURBINE ENGINE GARRETT AIRESEARCH APU su eBay.it, Other, Business Industrial

                        altrimenti qualcosa di piu economico... con uscita a 3000RPM, ottimo per un alternatore a 2 poli.
                        Allied Signal Garrett JFS100 -13 Gas Turbine Jet Engine - eBay (item 250755790495 end time Jan-18-11 19:00:00 PST)

                        Commenta


                        • le APU (Auxiliary power unit) si trovano su tutti gli aerei di grosse dimensioni, in pratica sono un gruppo elettrogeno che permette di alimentare l'impianto elettrico dell'aereo indipendente dai motori dedicati alla propulsione,ce ne sono di tutte le dimensioni.

                          il bello è che hanno tutto integrato generatore compreso, peccato però che sono alimentate a kerosene, e non hanno la combustione esterna !!

                          la Kawasaki negli anni ottanta ha costruito dei gruppi elettrogeni terrestri a turbina a gas alimentati a gasolio da 500 Kw conposti da due turbine da 250Kw, io ne posseggo una coppia, le rilevai da un demolitore perche erano state dismesse, quasi quasi gli modifico la camera di combustione per farli diventare un EFGT !!

                          saluti
                          Guizzo

                          Commenta


                          • La seconda su Ebay é una APU senza gruppo idraulico e generatrice,oramai le apu non producono più solo energia elettrica,ma anche pressione idraulica d'emergenza,hanno un sistema meccanico di distribuzione,una parte va all'alternatore a Hz una alla dinamo in DC e una alla pompa idraulica ! La solar faceva un gruppo da 60 kw carellato con accensione a manovella!!

                            Cmq le apu si usano anche su navi,treni,carri armati

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                            • ciao buran

                              la apu che indichi tu è molto bella, free shaft con albero lento a ~ 3000 rpm, ma purtroppo però ha la camera di cobusione anulare tutta integrata alla macchina stessa sarebbe un lavoraccio convertirla, per fare la conversione si dovrebbe trovarne una tipo Allison 250 cv che hanno il compressore con la chiocciola e poi un tubo che porta l'aria compressa in camera di combustione, è li che si potrebbe fare il bypass furbo per convertirla in EFGT

                              cya
                              Guizzo

                              Commenta


                              • Ciao,si difatti
                                P.S. dovete però spiegarmi come fate a separare gli stadi senza rovinarle !
                                in effetti...

                                YouTube - Allison 250 Rolls Royce gas turbine C20


                                YouTube - Allison 250-C18


                                YouTube - Stormy almost blows us up with the Allison 250

                                la Allison sarebbe perfetta,ma che lecca di scambiatore ci vorrebbe? da alcuni PDF recuperati in rete,ho capito che a 1300° si avrebbe un rendimento elevato/accettabile,a temperature di 1200° si arriva al pelo con acciai refrattari,che sono costosissimi,per di più lo scambiatore primario dovrebbe essere enorme per diminuire al massimo le perdite di carico,ho visto un filmato di una ditta che ne ha costruito uno compreso di caldaia,sembrano appunto turbine da trazione accoppiate ad alternatori con pulegge e cinghie dentate!
                                Ciao

                                Commenta


                                • Grazie e complimenti per tutti i link Buran

                                  Se queste turbine ad assi multipli con la turbina di potenza che gira a 6000 rpm si riescono trovare a bon prezzo abbiamo risolto i nostri problemi
                                  Originariamente inviato da buran001 Visualizza il messaggio
                                  da alcuni PDF recuperati in rete,ho capito che a 1300° si avrebbe un rendimento elevato/accettabile,a temperature di 1200° si arriva al pelo con acciai refrattari,che sono costosissimi,
                                  Potresti fornirci il link di questi articoli in PDF?
                                  Originariamente inviato da buran001 Visualizza il messaggio
                                  ho visto un filmato di una ditta che ne ha costruito uno compreso di caldaia,sembrano appunto turbine da trazione accoppiate ad alternatori con pulegge e cinghie dentate!
                                  Ciao
                                  Che azienda è? qual'è il link del filmato?

                                  Commenta


                                  • Mauro se riesci a trovare questa allison ti serve solo tanto letame, lo scambiatore\bruciatore
                                    e dulcis in fundo l'elettronica di controllo !!!

                                    ciao
                                    Guizzo

                                    Commenta


                                    • Guizzo, ho notato che quasi tutte le APU ed in genere le turbine a gas ad assi multipli, hanno la turbina di potenza in serie a quella generatrice.

                                      Perché nessuno adotta la disposizione in parallelo? quali sono i vantaggi e gli svantaggi delle due vie? in quale il rendimento è maggiore?

                                      Commenta


                                      • Ciao,non ricordo,era un filmato di una caldaia completa,se non erro si vedevano piu di una turbina,2 di potenza accoppiate con cinghie ad alternatori ... (non come le T100 ad inverter!)

                                        Penso che anche lo scambiatore di calore ad caltissima temperatura,aria/gas combusti non sia uno scherzo!

                                        Anche magari semplificato,ma dovrà essere enorme,per aumentare l'efficienza,se inserito in una camera di combustione in refrattario a tunnel/voltino,tipo adiabatica/irraggiamento,sarebbe comada e facile da costruire,oltre che robusta ed economica,rimane il costo dell'acciaio,ad esempio ho trovato una ditta
                                        '+' ma dovranno essere molto piu lunghi i tubi come circuito,per recuperare ed innalzare di più la temperatura e di diametro elevato per diminuire le perdite di carico lato aria calda !
                                        non mi pare una cosa tanto economica e facile.
                                        Ciao

                                        Commenta


                                        • Mauro, non solo le APU sono tutte in "serie" ma anche tutte le altre turbine sia turboprop che turbofan il "parallelo" che vorresti fare tu si fa in genere con impianti a vapore infatti dalla turbina principale si spilla vapore per alimentare altri servizi dell'impianto.

                                          Buran, sono pienamente daccordo con te che lo scambiatore è un'oggetto non banale da costruire pure perche di dimensioni enormi, lo immagino grande come un garage di un'autovettura.

                                          Quindi la vera svolta sarebbe non averlo sto scambiatore\bruciatore...!!
                                          Come faccio a non averlo?

                                          Costruire ad hoc una camera di combustione per bruciare letame, questa è la mia idea

                                          cya
                                          Guizzo
                                          Ultima modifica di guizzo; 15-01-2011, 11:53.

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                                          • Ciao,lo scambiatore serve per separare il ciclo,altrimenti non sarebbe externally fired gas turbine (EFGT) se vuoi costruire una turbo jet con alternatore tipo APU non ti serve a nulla separare gli stadi,ma bisogna costruire un bruciatore ad ok per gas povero,bruciando espanderebbe in turbina.(in tal caso é diretta e non esterna)
                                            Il problema é comprimere il combustibile per alimentare il bruciatore alla pressione di funzionamento della turbina,con letame conviene fare biogas e usarlo,i motori a ciclo 8 sono piu efficienti ma durano meno,bruciare direttamente letame come in caldaia ecc crea enormi problemi anche di carattere ambientale/legislativo ed ha una scarsa resa.

                                            Anni fa ho preso un turbo automobilistico,e seguendo foto e descrizioni di uno dei tanti siti che parla di jet turbocharger ne ho costruito uno,la cosa si é fermata li,non sono andato oltre.

                                            é solo un test,ovvio che un uso continuativo pregiudicherebbe il funzionamento,Guardate il filmato e anche i Projects ce ne sono altre piu evolute ...
                                            ... NT6

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                                            • Anni fa ho preso un turbo automobilistico,e seguendo foto e descrizioni di uno dei tanti siti che parla di jet turbocharger ne ho costruito uno,la cosa si é fermata li,non sono andato oltre.

                                              anche io ho fatto la tua stessa cosa pratimamente è rimasta li perche:

                                              si doveva alimentare a Metano
                                              era solo un turbogetto
                                              quindi non sono mai riuscito a "tirare" fuori la potenza

                                              é solo un test,ovvio che un uso continuativo pregiudicherebbe il funzionamento,Guardate il filmato e anche i Projects ce ne sono altre piu evolute ...
                                              ... NT6

                                              la NT6 è molto divertente ma rimane solo un gioco

                                              il problema per immettere letame all'interno di una camera di combustione che sta a circa 3 Bar non è certo banale ma si potrebbero fare degli esperimenti

                                              ho in programma di costruire un prototipo di camera di combustione ma ho pochissimo tempo libero

                                              non sono un chimico ma qualcuno che legge potrebbe indiciarci approssimativamete che reazione farebbe l'ammoniaca della "pipì" delle mucche ai metalli della camera di combustione ? considerando che all'interno si possono raggiungere 1100°C


                                              cya
                                              guizzo

                                              Commenta


                                              • I composti ammoniacali presenti nelle deiezioni animali possono trasformarsi in azoto molecolare (N2 preferibile) e/o nei temutissimi NOx.

                                                Bisogna trovare le condizioni per che l'azoto contenuto si trasformi il più possibile in azoto molecolare, per fare questo bisogna progettare un combustore che lavori a non più di 900-950°C, permettere elevati valori di turbolenza ed evitare zone con picchi di temperatura come accade invece nei forni a griglia.

                                                La soluzione più adatta come ti dicevo Guizzo è il combustore a letto fluido, ma perché funzioni bene il letame dev'essere essiccato (>90% più secco è meglio è) e di piccola pezzatura (come il cippato o il pellet di legno)

                                                Originariamente inviato da guizzo Visualizza il messaggio
                                                la NT6 è molto divertente ma rimane solo un gioco
                                                Perché la NT6 è un gioco secondo te?
                                                Ultima modifica di Mauro1980; 15-01-2011, 21:37.

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                                                • capisco che possa essere molto piu vantaggioso avere del letame secco fino al 90% ma le mie condizioni di lavoro non mi permettono questo pertanto dovrei immettere il letame ancora umido in camera di combustione, avendo un vantaggio e uno svantaggio

                                                  il vantaggio è che immettento acqua allo stato liquido all'interno della camera di combustione diventerebbe vapore con un conseguente aumento della portata volumetrica ( forse si aumenta anche il rendimento )

                                                  lo svantaggio non si potranno raggiungere alte temperature

                                                  La NT6 è un gioco perche non puoi immettere il combustibile in continuo vedi bene il filmato all'inizio è tutto aperto poi avvia la combustione con un cannello ed è un turbogetto, a noi serve un turboprop

                                                  cya
                                                  Guizzo

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                                                  • Ciao,se guardi bene c'é anche altro...

                                                    Cmq non mi sembra una furbata,forse letame secchissimo,ma io farei biogas e gruppo elettrogeno,avresti sempre piu efficienza della turbinetta...

                                                    I jet turbocharger sono alimentati a GPL solo per praticità,adeguando il combustore/bruciatore la puoi alimentre con quello che vuoi,tranne fare come la NT6 che a lungo andare si distruggerebbe per via dei fumi pieni di polveri TAR/CAR ecc,in quel modo non é fattibile per lunghi periodi,ecco perché esiste l'EFGT!!!

                                                    ho visto un impianto da 70 kw in parallelo alimentatao da letame in fermentazione,il calore prodotto dal cogeneratore scaldava in parte la casa del proprietario e in parte il letame da fermentare assieme al sole.

                                                    Qui si fantastica un pochino,passando da cicli EFGT a turbine alimentate da gas combusti da letame,a mio parere bruciando letame (cosa non facile) puoi solo fare acqua calda o al massimo un ciclo ORC con scambio olio diatermico/R245fa.

                                                    Alla fine l'EFGT sarebbe piu facile,efficiente e funzionale,una fornace in refrattario e uno scambiatore in acciaio refrattario,ma non tanto efficiente come il biogas e cogeneratore.
                                                    Ciao

                                                    Commenta


                                                    • Originariamente inviato da guizzo Visualizza il messaggio
                                                      capisco che possa essere molto più vantaggioso avere del letame secco fino al 90% ma le mie condizioni di lavoro non mi permettono questo pertanto dovrei immettere il letame ancora umido in camera di combustione, avendo un vantaggio e uno svantaggio

                                                      il vantaggio è che immettento acqua allo stato liquido all'interno della camera di combustione diventerebbe vapore con un conseguente aumento della portata volumetrica ( forse si aumenta anche il rendimento )

                                                      lo svantaggio non si potranno raggiungere alte temperature
                                                      Usare letame umido (conosci la percentuale di umidità?) non porta alcun vantaggio Guizzo, l'acqua durante la combustione assorbe calore per evaporare diminuendo la temperatura

                                                      Qualche vantaggio in verita c'è, diminuendo la temperatura di combustione diminuisce la quantità di NOx rispetto al letame secco,in più l'acqua a quelle temperature reagisce coi composti carboniosi per produrre un gas di sintesi (avviene sia la combustione che una specie di reforming) gas che da una combustione più pulita.

                                                      Se vuoi aumentare la portata volumetrica è sufficiente operare con un maggior eccesso d'aria, non serve avere letame umido.

                                                      Nel tuo progetto Guizzo ti consiglio di aggiungere un'unità di essiccazione del letame che sfrutta l'ultimo salto termico dei fumi (una T di 180°C è sufficiente), usare letame troppo umido comporta troppi svantaggi

                                                      Originariamente inviato da buran001 Visualizza il messaggio
                                                      Ciao,se guardi bene c'é anche altro...

                                                      Cmq non mi sembra una furbata,forse letame secchissimo,ma io farei biogas e gruppo elettrogeno,avresti sempre piu efficienza della turbinetta...

                                                      ho visto un impianto da 70 kw in parallelo alimentato da letame in fermentazione,il calore prodotto dal cogeneratore scaldava in parte la casa del proprietario e in parte il letame da fermentare assieme al sole.

                                                      Qui si fantastica un pochino,passando da cicli EFGT a turbine alimentate da gas combusti da letame,a mio parere bruciando letame (cosa non facile) puoi solo fare acqua calda o al massimo un ciclo ORC con scambio olio diatermico/R245fa.

                                                      Alla fine l'EFGT sarebbe piu facile,efficiente e funzionale,una fornace in refrattario e uno scambiatore in acciaio refrattario,ma non tanto efficiente come il biogas e cogeneratore.
                                                      Ciao
                                                      Buran,

                                                      Sei sicuro coll'impianto a biogas di avere efficienze superiori? io ne dubito

                                                      La cosa miglior forse è avere il biogas e poi bruciare il digestato rimanente (anche il digestato ha un buon PCI), ma a quel punto i cosi d'investimento salirebbero di molto ed anche il periodo di ammortamento

                                                      Espandere i gas caldi provenienti dal letame in turbina non è una fantasticheria, sicuramente è difficile, ma Guizzo fa bene ad osare perché filtrando i gas la cosa può essere possibile

                                                      Non ho capito cosa faceva l'impianto da 70 kW che hai visto,
                                                      faceva il biogas partendo da deiezioni solide e liquide, e poi col calore residuo scaldava la casa ed il letame da fermentare assieme al sole ?

                                                      Gli ORC li lascerei perdere, quelli sul mercato sono troppo cari;
                                                      Hai ragione quando dici che l'EFGT rimane la soluzione più affidabile, ma lo scambiatore ad alta T rimane un problema non indifferente, Uno scambiatore gas-gas da 300 kWt in acciaio speciale, che lavora a 900°C e con salti di T così piccoli costa sicuramente diverse decine di migliaia di Euro
                                                      Ultima modifica di Mauro1980; 16-01-2011, 16:38.

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                                                        Si esattamente come ho scritto,l'impianto andava a letame e scarti agricoli,(così mi é stato detto,mica andavo a vedere!)finiva tutto in un enorme cisterna in cemento a rmato,il gas prodotto alimentava un gruppo cogeneratore a ciclo otto.

                                                        Le fantasticherie erano intese,che si parte con una cosa e si finisce con un altra,e poi un altra ancora,la vedo dura una caldaia a camera di combustione pressurizzata,con tutte le problematiche del caso,come la filtrazione e pulizzia dei gas combusti ad alta pressione e il caricamento,ed estrazione ecc ecc

                                                        Per mé le uniche soluzioni sono una fornace con EFGT o Biogas,gli impianti a biogas oramai sono affermati da anni,l'EFGT sta iniziando...

                                                        Non si puo pretendere di fare o progettare un impianto di cogenerazione che sia,senza investire almeno 150.000€ mica pensate di saldare quattro pezzi di ferro ad una turbina presa da uno sfascia carrozze ! senza contare la parte elettrica gestionale...

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                                                        • Se vuoi un giorno faremo i calcoli assieme Buran, ma dubito, come dici che partendo da letame bovino si abbiano efficienze maggiori con fermentazione anaerobica + motori endotermico ciclo Otto piuttosto che con combustione + ciclo a gas Joule-Bryton

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                                                          • buran "se guardi bene c'é anche altro..."

                                                            ti riferisci agli altri progetti che hanno sul sito NT?

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                                                            • su NT c'è anche questo, il t98 che nella sua ultima versione sembrerebbe proprio un EFGT con doppia turbina, la prima generatrice muove solo il compressore, mentre la seconda è accoppiata tramite riduttore ad un alternatore

                                                              T98-NT-XX

                                                              E'alimentato a legna

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