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**SolarPrex** · 24-11-2006, 12:54

Salve a tutti, Per biomassoso, 2-7 milioni di tonnellate di biomassa sono tanti. Ora sarei curioso di capire, sono stime a livello locale? a livello nazionale? europeo? Oppure sono le biomasse che riescono a concentrarsi presso un solo "fornitore"? Un aspetto importante è la concentrazione della biomassa ( Energia ) quanto più questa è alta tanto maggiore generalemnte è l'appetibilità dell'investimento per il loro sfruttamento. 2-7 milioni di tonnellate restano comunque parecchie... se poi sono concentrate.. meglio! Determinata la concentrazione bisogna capire il loro attuale e prospettico valore. Fatto questo si è abbastanza in grado di fare due conti di massima. A presto! p.s. se avessi detto qualsiasi castroneria sono pronto a chiedere venia.

**biomassoso** · 24-11-2006, 13:13

Nessuna castroneria...sono stime a livello locale: simili quantitativi li posso reperire nel raggio di 100 km...naturalmente non è biomassa nostrana, ma cosa importa sono i costi in caldaia, non da dove arriva.....saluti

24-11-2006, 13:57

Con quel che si guadagna ad avere una centrale, da noi stanno facendo a botte pur di costruirle... Nel raggio di cinquanta chilometri da casa mia ci sono già almeno sei centrali a biomasse, ed hanno chiesto (leggi: pregano in ginocchio politici, preti, sindaci etc ) i permessi almeno per altre tre. E credo che ce ne siano altre di cui non sono a conoscenza. C'è già una turbogas, ne stanno costruendo un'altra e ci sono domande per altre quattro... Non mi sembra poco, per una pianura votata solo all'agricoltura. Non mi sembra quindi che manchino volontà e capitali. Visto il business multimilionario che c'è dietro, i costruttori sperano sempre di riuscire a passare gli intoppi burocratici e di costruire centralia a raffica. (.. certo, potessero evitare le VIA ed i controlli sulle emissioni...) C'è anche un bel laboratorio ENEA per le prove termiche, il THEXAS... che è pronto a fornire tutti i dati necessari. Per quanto riguarda la paglia, ho visto prelevare campioni da un campo liscio come un bigliardo, con della paglia secca magnifica: naturale che si arriva anche a superare le 4000 kcal/kg! Ma quella che abbiamo provato noi non c'è mai arrivata. Più umida, sicuramente, ma è la qualità media della produzione locale... Quanto alla silice, bisogna fare i conti con l'usura della meccanica, visto che è molto abrasiva.

**biomassoso** · 24-11-2006, 15:33

Dai va PAOLO, io pensavo di parlare con gente seria e coi piedi per terra: a quel potere calorico inferiore non ci arriva nemmeno al kg la granella di mais con umidità 12%...dal momento che eri e sei nel settore, se trovi chi ha soldi da spendere per la "mia" biomassa fatti sentire! Io tra presidenti di associazioni, politicanti, trafficoni, venditori di pentole, amico dell'amico dell'amico di, ecc... mi sono un pò rotto....Di concreto doppio zero!!...ciao

24-11-2006, 17:34

Sai, l'effetto di buttare mais o riso in caldaia .... è quasi come buttare della benzina. Non abbiamo mai fatto i calcoli, e nemmeno ho guardato in rete, ma deve essere almeno il doppio di quello del cippato medio.. Sulle centrali confermo quel che ho detto. Semmai il problema sembra essere il contrario, cioè cercare di bloccare i furboni per favorire le aziende serie. In ogni caso, è sempre difficile trovare finanziatori: se c'è la possibilità di guadagno, il costruttore lo vuole tutto per sè. In più, di tutte quella categorie che hai citato non credo che ne esista una in grado di costruire qualcosa, semmai cercano di mangiarci sopra: tutti quelli che ho visto costruire centrali sono industriali e società di ingegneria, e dai politici ci vanno per i permessi. E poi.. non credo di doverlo trovare io, il finanziatore.... Per la "mia" biomassa ce l'ho già <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/cc5e291bef861fd092d6ea92f1d32aaa.gif" alt="

"> Non è che magari il progetto fosse poco convincente? Ah, tra l'altro mi ero scordato altre due turbogas costruite l'anno scorso, da aggiungere all'elenco di prima... totale: sei a biomasse e quattro turbogas, e si discute su altre sei

**SolarPrex** · 24-11-2006, 17:57

Salve Paolo... posso porre una domanda? Ma in che provincia vivi? Ti ho sentito parlare di pianura... presumo il nord o centro nord ma non riesco ad orientarmi. Non conosco nessun posto kon così tante centrali. Mi indicheresti dove sono? A presto!

**Lolio** · 24-11-2006, 19:28

Biomassoso, pensavo che la biomassa di cui parlavi fosse la paglia di riso, di cui ci dovrebbe essere una potenzialità di poco più di un milione di tonnellate. Purtroppo nei mesi di raccolta del riso il clima è spesso umido, come diceva Paolo cattani difficile ricavare un bel prodotto, senza contare il problema della silice. Comunque sia, se il materiale che disponi è buono, e il prezzo equo, non avrai problemi... Per me Paolo sta nel vercellese, la turbogas potrebbe essere quella di Trino (sito ex nucleare), le riserie sono state tra le prime a fiutare il mercato dell'energia, soprattutto quelle che sfruttano il calore di scarto per fare il parboiled.

24-11-2006, 19:56

Exactly! 8 km a sud di Vercelli... Cmq la turbogas da 1500 MW non è a Trino, dove c'è il nucleare, è a Leri Cavour... in mezzo alle risaie e molto vicina a Livorno Ferraris. Dietro alla centrale Enel la E.On sta costruendo un'altra turbogas da 800 MW, poi la Atel me ha costruite due, una a Vercelli da 40 ed una a Novara (presso la Radici Chimica) da 100 MW, entrate in funzione l'anno scorso. Hanno chiesto l'autorizzazione anche il cementificio di Morano Po (4 km a est di Trino) ed il cementificio Buzzi Unicem sempre a Trino. Biomasse: Idroblins di Crova (tra Vercelli e Santhi&agrave

Curti riso a Valle lomellina, gruppo saviola a Mortara, nonmiricordocomesichiama a Vercelli fronte stazione FS, un'altra (?) a Pavia, una a Mongrando nel biellese, quella di cui citavo la conferenza che vorrebbero costruire a Desana (VC)... e forse qualche altra. Il Laboratorio THEXAS è invece nel distretto industriale-atomico di Saluggia. La sola centrale di Desana, se fosse costruita, potrebbe secondo i nostri calcoli utilizzare il 25% di tutta la paglia di riso della provincia. P.S.: è vero che col calore (leggi: vapore) di scarto si dovrebbe afre il parboiled, la nostra centrale era nata così. In pratica, però, il vapore non può essere utilizzato: il parboiled è un processo batch -a lotti- quindi capitava che per due ore non ti chiedono niente poi improvvisamente ti aprono gli spillamenti e la portata del vapore subisce dei salti micidiali. Per starci dietro si dovevano fare i salti mortali coi dosaggi del combustibile, e quando cessava la richiesta avevi il problema contrario, quello di abbassare la fiamma. Peccato che la biomassa non funziona come il gas, di cui moduli la portata come vuoi: la biomassa entra in caldaia adesso e si accende fra dieci minuti, ed una volta che ne hai una bella massa in combustione mica puoi spegnerla... risultato, buchi e picchi tremendi, ed emissioni fuori controllo (per abbassare repentinamente, l'unica è chiudere le arie,..) Alla fine, han dovuto di nuovo installare una caldaia indipendente per le autoclavi del parboiled.

**Lolio** · 24-11-2006, 20:11

Quella che hai messo con il punto di domanda a Pavia forse è Scotti. A Vercelli vicino alla stazione dovrebbe esserci la Mundi Riso, sapevo che appena fuori dalla città c'è un inceneritore dove forse usano anche biomasse. Edited by Lolio - 24/11/2006, 19:28

**biomassoso** · 24-11-2006, 21:32

PAOLO, io non ho ancora nessun progetto se non quello di offrire in giro queste quantità di biomassa di cui naturalmente conosco il prezzo messo in un porto italiano, ma al momento non so ancora come sarebbe meglio utilizzarla: se bruciata "tal quale" o tirare fuori qualcosa di più nobile ed appetibile, e questo me lo possono dire solo gli eventuali interessati..ma ...hai ragione, tanti bla...bla...bla...ma tanti ho visto che non sanno neppure di che parlano...boh...si vedrà...ti posto un link per il mais..saluti <a href="http://www.deiafa.unito.it/pdf/T110.pdf" target="_blank">http://www.deiafa.unito.it/pdf/T110.pdf</a> Scusa LOLIO, non avevo notato che mi avevi risposto "personalmente"...niente paglia o lolla di riso...provenienza da mercato extraeuropeo...ciao

24-11-2006, 21:39

La mundi riso è vero, brucia biomasse, ma in piccola quantità e solo per fare il parboiled, tant'è che un mio ex collega che ha solo il secondo grado lavora lì. E' però facilissimo fare confusione con la centrale, che è adiacente (stesso muro di confine) e poi c'è addirittura un'altra riseria, adiacente anch'essa. Due miei ex colleghi provenivano invece dall'inceneritore comunale, ma là non bruciano biomasse, solo RSU.

**ocram** · 25-11-2006, 13:38

dalle mie parti (appennino tosco-emiliano) c'è legna e fieno in abbondanza, anzi il fieno vieno coltivato pochissimo perche non c'è + forza lavoro e rischiesta, per la legna idem, quindi una centrale a biomassa potrebbe rendere vitalità a zone praticamente morte, dove i giovani o vanno in città o si fanno 100 km il giornp per andare a lavorare, quindi un progetto del genere sarebbe ben visto dalle autorità politiche, lavoro e energia... che si vuole di +?? solo che mi preoccupa l'aspetto inquinante, Paolo, dalla tua esperienza, vorresti mai sotto casa tua un gassificatore da 1Mw ? grazie.

25-11-2006, 14:07

Non ho esperienza coi gassificatori, ma credo siano molto meglio che avere una centrale con caldaia e turbina a vapore. E poi un megawatt è pochino, che male vuoi che faccia?

**ocram** · 25-11-2006, 16:53

dal punto di vista ambientale in loco, la mia speranza sarebbe quella diminuire almeno nell'inverno le emissioni: al posto di molte piccole combustioni di stufe a bassissimo rendimento e della caldaie a gasolio e a gpl (il metano non c'è) ci sarebbe il gassificatore con il suo più alto rendimento capace di fornire oltre che corrente al paese l'acqua calda per il teleriscaldamento, quindi dovrei considerare le emissioni dei due sistemi e la quantità di alberi risparmiati con il sistema centralizzato, mi rendo conto che un calcolo simile sia molto difficile, soprattutto considerando quante famiglie sarebbero autosufficienti dal punto di vista energetico e quante avrebbero bisogno in alcuni momenti di attingere alle forme tradizionali di energia.

05-12-2006, 15:15

La Mundi Riso ha spento la caldaia a settembre di quest'anno. La centrale Galileo (1500 MW ????????) è ferma. La centrale EO.n forse non si fa (ricorso al TAR). Per gli NOX ci sono i sistemi DeNOX o SNCR che limitano le emissioni ad un quinto di quanto stabilito dalle norme europee (60 mg/m3). La paglia di riso ha un potere calorifico di 4000 Kcal/Kg sostanza secca e con il 18% di umidità si può arrivare a 3200-3300 Kcal/Kg. In Europa ci sono centrali (spagna sanguesa, inghilterra Ely, polonia, Danimarca Maribo, Danimarca masnedo, ecc.) a paglia che funzionano con vapore a 90 bar di pressione e 540°C di temperatura con rendimenti del 33%. Nella sola Danimarca vengono utilizzati 1,5 milioni di tonnelate/anno di paglia per produrre energia elettrica. Il vercellese ha un quantitativo di biomassa che oscilla intorno a 600.000 tonnellate/anno.(330.000 paglia di riso, 80.000 lolla, 170.000 stocchi di mais, 10.000 paglia di grano ). Quanto ai soldi, è corretto che chi investe e rischia del suo guadagna. Per fare 800 MW di energia elettrica, la centrale EO.n occuperà 30 persone. Per fare 10 MW di energia elettrica, la centrale di Desana, occuperà 30 persone direttamente in centrale e 30 persone alla raccolta e trasporto della paglia. Fate voi i commenti. Vi ricordo che non si vive di sola energia e allora mi domando guadagna di più uno che installa 10 MW di pannelli fv e prende 500 euro a MW con il conto energia senza dare lavoro o uno che che installa 10 MW a biomasse prende 100 euro a MW d C.V. e dà lavoro a 60 persone. Per quanto riguarda portare la biomassa dalla malesia al porto di Savona, scordatelo LEGAAMBIENTE NON E' DACCORDO. Per combattere l'effetto serra non si possono disboscare le FORESTE!!!!!!!!&#3 3;!!!!!!!!!&#3 3;!!!!!!!!!&#3 3;!!!!!!! P.S. i valori di potere calorico della paglia oltre che su internet si trovano ANCHE SUI SACRI TESTI DI AGRONOMIA!!!!!!!!& #33;!!!!!!!!!& #33;!!!!!!!!!& #33;!!!!!!!!!& #33;!

05-12-2006, 17:50

<div align="center"><div class="quote_top" align="left">CITAZIONE</div><div id="quote" align="left">La Mundi Riso ha spento la caldaia a settembre di quest'anno.</div></div> Beh, mi risulta che non abbia spento SOLO la caldaia... si parla di cassa integrazione per tutto il complesso risiero... <div align="center"><div class="quote_top" align="left">CITAZIONE</div><div id="quote" align="left">La centrale Galileo (1500 MW ????????) è ferma.</div></div> Beh, sono un po' lontano da casa, ma telefonerò in sala controllo e chuiederò.. <div align="center"><div class="quote_top" align="left">CITAZIONE</div><div id="quote" align="left">La centrale EO.n forse non si fa (ricorso al TAR).</div></div> I cantieri però sono in funzione... vedremo <div align="center"><div class="quote_top" align="left">CITAZIONE</div><div id="quote" align="left">Per gli NOX ci sono i sistemi DeNOX o SNCR che limitano le emissioni ad un quinto di quanto stabilito dalle norme europee (60 mg/m3).</div></div> Con quello che costano (e devi contare anche i filtri..) non credo che qualcuno li applicherà a centrali inferiori a 30 MW. <div align="center"><div class="quote_top" align="left">CITAZIONE</div><div id="quote" align="left">La paglia di riso ha un potere calorifico di 4000 Kcal/Kg sostanza secca e con il 18% di umidità si può arrivare a 3200-3300 Kcal/Kg.</div></div> Penso ci farebbero la firma, se riuscissero a trovare della paglia col 18%. Ho dei forti dubbi, la paglia lasciata in campo che abbiamo testato noi superava il 30% di umidità. Il cippato medio, invece, era al 45%. <div align="center"><div class="quote_top" align="left">CITAZIONE</div><div id="quote" align="left">Il vercellese ha un quantitativo di biomassa che oscilla intorno a 600.000 tonnellate/anno.(330.000 paglia di riso, 80.000 lolla, 170.000 stocchi di mais, 10.000 paglia di grano ).</div></div> La lolla puoi toglierla subito, non ce n'era abbastanza per tutti già nel 2003.. eravamo costretti ad andare al 50% di cippato - sansa - etc (vedi post precedenti). <div align="center"><div class="quote_top" align="left">CITAZIONE</div><div id="quote" align="left">In Europa ci sono centrali (spagna sanguesa, inghilterra Ely, polonia, Danimarca Maribo, Danimarca masnedo, ecc.) a paglia che funzionano con vapore a 90 bar di pressione e 540°C di temperatura con rendimenti del 33%.</div></div> Io non ho evicentemente potuto andare alla conferenza, ma il mio ex collega si... "...ho chiesto all'allegra brigata i dati vapore in/out turbina. Mi hanno risposto che pensano di uscire a 0.11 bar e sono ancora indecisi se entrare a 60 bar 420°C, o 90 bar 520°C ( come se un generatore di vapore bollato a 100bar e uno bollato a 70 fossero la stessa cosa&#33

. Dicendo che nell'ipotesi peggiore avrebbero avuto un rendimento del 24% che saliva a 26 nella migliore. Ora se entriamo in turbina a 60 bar 420°C (771,2Kcal/Kg) , e usciamo a 0,11 saturo circa 47°C (600Kcal/Kg), Il rendimento Kcal cedute in turbina/ Kcal in Turbina Sarà (771,2-600.5)/771,2 = 0,221 => 22.1% E stiamo parlando solo del rendimento di macchina, poi c'è quello alternatore, elevatore di tensione, generatore di vapore, linee.... Le cose non sono più rosee per il 90 bar, che con le sue 821,2 Kcal/Kg ottiene il 26.9%, con le stesse riserve di sopra.... E pensare che erano partiti dicendo che la loro centralina da 12 MW a paglia ha secondo loro il 31,25% di rendimento (scesi al 26% nella seconda parte della conferenza?), quando l'Enel facendo 800MW a olio combustibile per frondare i 30 ha dovuto ricorrere a caldaie ipercritiche! .." <div align="center"><div class="quote_top" align="left">CITAZIONE</div><div id="quote" align="left">Quanto ai soldi, è corretto che chi investe e rischia del suo guadagna.</div></div> Giusto. Tieni presente che per le rinnovabili l'Enel ci pagava circa 300 lire al kwh, circa il doppio del prezzo di vendita...

07-12-2006, 14:43

Per gli NOX ci sono i sistemi DeNOX o SNCR che limitano le emissioni ad un quinto di quanto stabilito dalle norme europee (60 mg/m3). Con quello che costano (e devi contare anche i filtri..) non credo che qualcuno li applicherà a centrali inferiori a 30 MW. se come dici tu si guadagna bene è giusto pretendere che si costruisca un ottimo sistema di depurazione La paglia di riso ha un potere calorifico di 4000 Kcal/Kg sostanza secca e con il 18% di umidità si può arrivare a 3200-3300 Kcal/Kg. Penso ci farebbero la firma, se riuscissero a trovare della paglia col 18%. Ho dei forti dubbi, la paglia lasciata in campo che abbiamo testato noi superava il 30% di umidità. Il cippato medio, invece, era al 45%. L'umidità del 18% è intesa come umidità media. Concordo che non sia semplice raccogliere paglia nei mesi autunnali ma secondo me non è impossibile. In Europa ci sono centrali (spagna sanguesa, inghilterra Ely, polonia, Danimarca Maribo, Danimarca masnedo, ecc.) a paglia che funzionano con vapore a 90 bar di pressione e 540°C di temperatura con rendimenti del 33%. Io non ho evicentemente potuto andare alla conferenza, ma il mio ex collega si... "...ho chiesto all'allegra brigata i dati vapore in/out turbina. Mi hanno risposto che pensano di uscire a 0.11 bar e sono ancora indecisi se entrare a 60 bar 420°C, o 90 bar 520°C ( come se un generatore di vapore bollato a 100bar e uno bollato a 70 fossero la stessa cosa&#33

. Dicendo che nell'ipotesi peggiore avrebbero avuto un rendimento del 24% che saliva a 26 nella migliore. Ora se entriamo in turbina a 60 bar 420°C (771,2Kcal/Kg) , e usciamo a 0,11 saturo circa 47°C (600Kcal/Kg), Il rendimento Kcal cedute in turbina/ Kcal in Turbina Sarà (771,2-600.5)/771,2 = 0,221 => 22.1% E stiamo parlando solo del rendimento di macchina, poi c'è quello alternatore, elevatore di tensione, generatore di vapore, linee.... Le cose non sono più rosee per il 90 bar, che con le sue 821,2 Kcal/Kg ottiene il 26.9%, con le stesse riserve di sopra.... E pensare che erano partiti dicendo che la loro centralina da 12 MW a paglia ha secondo loro il 31,25% di rendimento (scesi al 26% nella seconda parte della conferenza?), quando l'Enel facendo 800MW a olio combustibile per frondare i 30 ha dovuto ricorrere a caldaie ipercritiche! .." Per quanto riguarda gli impianti ti basta andare su google e digitare Ely straw trovi tutto quello che vuoi. per quanto riguarda i conti sono sbagliati i dati sono questi: • Pressione e temperatura del vapore in uscita caldaia : 90 bar e 540 °C rispettivamente • Temperatura acqua di alimentazione in ingresso caldaia : 230 °C (approx.) • Pressione allo scarico di turbina : 0.08 bara a MCR e a temperatura aria ambiente di 15 °C Calcola bene e ricrediti. Un saluto

**ocram** · 07-12-2006, 15:09

scusate l'intromissione, ma mi chiedevo quali erano i limiti inferiori di progetto per le turbine a vapore, sarebbe bello fosse possibile realizzare un micro sistema casalingo composto da caldaia a legna-accumulo vapore-microturbina a vapore da pochissimi Kw- cogenerazione acqua calda per riscaldamento e uso sanitario, in questo modo si potrebbe fare corrente ed avere acqua calda in tutte le case, realizzando così la casa passiva. esistono micro a vapore da 2-3 kw? scusate se ho detto le mie solite minc.....

**provvisorio** · 08-12-2006, 11:09

Sono Paolo Cattani: mi presento con un nuovo nick a causa di un grosso crash nella nostra rete informatica satellitare, praticamente mi sono ritrovato in mutande ... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8112578fa9fafb65973443f747bcad0d.gif" alt=":wacko:"> Spero di venirne a capo in un paio di giorni, per ora mi ritrovo qui sotto un banano a comunicare col thuraya... Chiedo scusa ai moderatori, appena risolto chiederò la cancellazione di questo utente provvisorio. per ngr700: Hai ragione, i calcoli sono leggermente sbagliati, infatti l'entalpia del condensato a 47 gradi non é di 600,5 kcal/kg, ma é 617,9. Questo vuol dire che i calcoli del mio amico sono ottimistici e che il rendimento é inferiore a quello da lui calcolato. Non ho ragione di credere che abbia capito male quanto detto alla conferenza ( i dati sono comunque plausibili), e quindi accettero' per buoni i valori che mi ha dato: Entrata vapore 90bar/520gradi = (771.2 kcal/kg - 617.9 kcal/kg) / 771.2 = 24.8 % rendimento Entrata vapore 60bar/420gradi = (821 kcal/kg - 617.9 kcal/kg) / 821 = 19.8 % rendimento Ammettendo che i valori da te forniti siano quelli di un'altra centrale (?), entrando con 90bar e 540gradi, ed uscendo a 0,08bar/41,5gradi abbiamo (833.4 kcal/kg- 615.7 kcal/kg) / 833.4 = 26.1 % di rendimento Non cerco informazioni su google, sarebbe un pessimo sistema (leggere quanto dichiarano altri? senza aver visto e controllato di persona?); é come chiedere all'oste se il vino é buono.... Preferisco entrare in sala controllo e leggere sui manometri o sullo scada... Se guardi sui loro siti, la telecom italia é una societa' sana e superonesta, la parrmalat era in fortissima crescita economica, e la fiat starebbe VERAMENTE per ritornare produttiva.

09-12-2006, 18:40

Per Cattani Il parametro caratterizzante dell'impianto qui considerato è il rendimento elettrico, re = energia elettrica prodotta / energia primaria introdotta. Ossia il rendimento si calcola conteggiando i MWe prodotti dal generatore collegato alla turbina/i MWt prodotti dalla combustione della biomassa, per questo è importante il ritorno acqua a 230°C perchè si sfrutta al massimo energia che andrebbe persa nei fumi. Per quanto riguarda internet, non è vero che sono tutte bufale, lo dimostra il fatto che stiamo discutendo grazie ad internet io in Italia e Lei dall'Africa o dov'è. Le aziende serie, non scrivono scemate e gli impianti si possono vedere e toccare con mano. Sanguesa straw fired plant

**provvisorio** · 09-12-2006, 19:15

Il rendimento totale si calcola così, ma per avere tale rendimento elettrico bisogna prima calcolarsi quanta energia viene ceduta alla turbina a fronte del calore generato in camera di combustione, e poi togliere anche le perdite del generatore: sono valori entalpici, da quelli non si scappa, basta un diagramma di Mollier. A meno che ci siano altre turbine su altri circuiti, il rendimento massimo è quello citato. Ogni altra operazione successiva può solo abbassarlo: c'è l'autoconsumo della centrale, il rendimento del trasformatore etc

**provvisorio** · 09-12-2006, 21:56

<div align="center"><div class="quote_top" align="left">CITAZIONE</div><div id="quote" align="left">per questo è importante il ritorno acqua a 230°C perchè si sfrutta al massimo energia che andrebbe persa nei fumi</div></div> Non ho mai visto una caldaia alimentata con l'acqua a temperatura ambiente, in tutte ci sono gli economizzatori sull'uscita fumi. Credo che a questo punto, per rendere la discussione comprensibile anche agli altri, si debba partire dall'inizio: Una caldaia, grande o piccola che sia, è composta da un sistema di caricamento del focolare, dal focolare, dal "giro dei fumi" e dal camino. Molti accessori possono essere inseriti in questa catena, ma per ora ci interessano solo i fondamentali. Il combustibile brucia nel focolare, opportunamente alimentato dall'ossigeno comburente (normalmente, si tratta di semplice aria) e produce calore. Il progettista della caldaia cerca a questo punto di sfruttare il più possibile il calore prodotto per generare la massima quantità possibile di vapore: a questo scopo cironda il focolare ed il camino, ed i giri di fumo e tutto il possibile di acqua, in modo da scaldarne il più possibile (o, se preferite, di estrarre ogni caloria utile dalla caldaia). Nelle grosse caldaie, si utilizza la tipologia a tubi d'acqua... cioè le pareti sono costituite da tubi parallei saldati o mandrinati a dei collettori inferiori e superiori; appena i fumi abbandonano la cameradi combustione, incontrano dei graticci di tubi che si chiamano surriscaldatori, e che servono appunto a scaldare ancora di più il vapore già generato precedentemente. Passando nel/nei surriscaldatori, i fumi cedono calore e diventano più freddi, quindi non si può più usare il calore residuo per generare vapore, ma lo si può ancora utilizzare per preriscaldare l'acqua in ingresso, agevolando il lavoro dei tubi bollitori. Bata far passare i fumi dentro altri labirinti di tubi che si chiamano econimizzatori, e che sono quelli dove passa l'acqua di alimentazione della caldaia, prima di arrivare ai tubi bollitori. Ora, tutto il vapore prodotto viene raccolto in un'unico serbatoio, che si chiama corpo cilindrico: tutti i tubi delle pareti, della volta e dei surriscaldatori finisce lì, e da lì viene prelevato per entrare in turbina. In turbina il calore si trasforma in lavoro meccanico, facendo girare l'albero della turbina a cui collegheremo l'alternatore. Cedendo energia il vapore si raffredda, all'uscita è molto freddo (perchè nel condensatore c'è praticamente il vuoto, uno o due decimi di atmosfera) e si condensa... ritorna ad essere acqua. Va in un serbatoio dove viene eventualmente reintegrata l'acqua persa durante il ciclo, e si ricomincia..... le pompe di alimento pompano negli economizzatori, dalì va ai bollitori, poi ai surriscaldatori etc Mettiamo il primo punto fermo: se la mia centrale deve produrre dieci megawatt, DEVE PRODURLI SEMPRE. Se in caldaia metto del combustibile di me**a, dovrò metterne magari il doppio, ma la quantità di vapore prodotto non deve cambiare. Questo vuol dire che esiste un rendimento di combustione, che dipende dalla qualità del combustibile e dalla buona progettazione del circuito vapore. Nel caso delle biomasse dipende per il 99% dal combustibile... visto che la parte progettuale è praticamente impossibile da sbagliare. Una volta ceh i fumi escono al minimo consentito dai limiti fisici e legali, vuol dire che il calore è stato tutto recuperato. Il secondo punto fermo: tutto il vapore viene racolto nel corpo cilindrico, e da lì va alla turbina. Potrei dire che non ci importa niente di COME viene generato, se l'acqua di alimento entra a 230 gradi oppure a 180. Quello che ci importa sapere, invece, è di QUANTO vapore possiamo disporre, a QUALE TEMPERATURA ed a QUALE PRESSIONE. La quantità viene predeterminata in fase progettuale sui dati previsti di consumo della turbina (io so già che la tale turbina di tot megawatt ha bisogno di tot vapore per genearare quella potenza). La temperatura e la pressione invece deteminano quanta energia viene ceduta dal vapore. Per sapere questo bisogna determinare l'entalpia del fluido in ingresso (ma la sappiamo già, si ricava dalla temperatura e pressione del vapore nel corpo cilindrico, unico alimentatore della turbina) e determinare l'entalpia del vapore in uscita (ed anche questa la ricaviamo, sapendo già a quale temperatura e pressione il vapore entra nel condensatore) I calcoli li avete visti, da questi è evidente che il rendimento aumenta se si riesce ad entrare in turbina a pressioni e temperature più alte e scaricare a pressioni e temperature più basse. Non si può però arrivare oltre certi limiti fisici del vapore a meno di usare attrezzature speciali, perchè il vapore diventa "ipercritico"... ci sarebbero ora molte considerazioni da fare, ma posso anche fermarmi qui. Coi dati che sono stati presentati so già che il rendimento della conversione calore/energia non può andare oltre il 26,1%. Il rendimento totale della centrale sarà però più basso, perchè c'è da considerare il rendimento di combustione (che non è il 100&#37

, il rendimento dell'alternatore collegato alla turbina (che non è il 100&#37

, quello del trasformatore, delle linee etc. In parole povere, basta sapere il rendimento di conversione della turbina per avere già il parametro principale, il rendimento totale ( il rapporto fra l'energia contenuta nella biomassa e l'energia effettivamente immessa in rete) non può essere che peggiore.

10-12-2006, 22:00

Il rendimento di una centrale termoelettrica è dato da: Megawatt elettrici prodotti/Megawatt termici ottenuti bruciando un dato comustibile. 70000 tonnelate di paglia all'anno con 4 Kw termici generano 280000 Mwt in 8000 ore la centrale produrrà 96000 Mwe (12 MWe/ora*8000) 96000/280000 = 34,28% rendimento centrale. Il resto sono parole. Saluti

**provvisorio** · 11-12-2006, 11:25

No, non sono parole: dichiarare un rendimento senza chiarire come ci si arriva non é corretto <div align="center"><div class="quote_top" align="left">QUOTE</div><div id="quote" align="left">96000/280000 = 34,28% rendimento centrale</div></div> Questo non è un calcolo, è un'asserzione: non basta dire la centrale produrrà tot MW, bisogna fare i calcoli. Altrimenti, io potrei dire che ne produce 24 ed il rendimento balzerebbe magicamente al 68 %.... Invece, la centrale di cui parliamo produrrà (forse.. dipende da come è stata dimensionata) 12 Mwe, ma con consumi più elevati.Vediamo perchè: 1 - Nella "mia" centrale, l'aspiratore al camino è da 250 kW, e ci sono due pompe di alimento da 90 kW. Ci sono poi circa 150 motori di varia taglia... pompe, pompette, elevatori, coclee, torri di raffreddamento etc . Il consumo totale è di circa 700 kW. E' presumibile che una centrale che deve avere una portata di acqua alimento di almeno il doppio usi pompe di potenza doppia, no? E che l'aspiratore che deve scaricare al camino debba aspirare un volume maggiore, no? Sparo un megawatt di autoconsumo, ma probabilmente è di più. Quindi, per avere 12 MWe a valle del punto di misura, devo aggiungere questa potenza che mi serve per l'autososentamento. 2 - Questa potenza di 13 MWe viene contata all'uscita del trasformatore, visto che l'alternatore funziona a 3000 o 6000 volt e questa tensione deve essere convertita. Un trasformatore non ha un rendimento del 100%, diciamo che sarà il 99%? Allora devo calcolare che 13 MWe in uscita saranno solo il 99% della potenza in entrata. Se facciamo la proporzione, 13mwe sta a ics, come 99% sta a 100%, otteniamo (13/99)x100 = 13,13 MWe entranti nel trasformatore. Non è molto importante come perdita, ma serve per introdurre il concetto di rendimento. 3 - l'alternatore dovrà quindi fornire 13,13 MWe all'uscita, ma nemmeno lui rende il 100%, ma il 98,5; quindi (13,13/98,5x100 = 13,33 MW meccanici all'entrata, che dovrà fornire la turbina. Anche la turbina ha quel che ssi chiama "rendimento di macchina", le migliori non superano il 94%, (dipende dalla forma delle palette, dal flusso nei vari stadi, dal numero di reynolds, da quello di Mach etc) Quindi, per farne uscire 13,33MWe il vapore in entrata dovrà essere capace di rilasciarne (13,33/94)x100 = 14,1 MWe 4 - La massima quantità di calore che può essere trasformata in lavoro meccanico è un dato fisso del ciclo di Carnot, che può essere calcolato o preso pari pari da un diagramma di Mollier, e percio' nel caso di vapore in entrata con 90bar e 540gradi, ed uscita a 0,08bar/41,5gradi abbiamo (833.4 kcal/kg- 615.7 kcal/kg) / 833.4 = 26.1 % di rendimento . E non c'è verso, NON PUO' essere di più. Quindi, per trovarmi 14,1 Mw di potenza sviluppabile all'ingresso turbina, dovrò generare (14,1/26,1)x100 = 54 MWt all'uscita del generatore di vapore. 5 - Voglio essere buono, diciamo che la tubazione vapore è perfettamente isolata e non ci sono perdite... 6 - Voglio essere ancora più buono, e non considerare che anche la caldaia ha un rendimento, che nel caso di un buon letto fluido arriva a superare (di poco) il 90% 7 - Voglio essere buonissimo, e pensare che la paglia che bruceremo sia perfetta e che abbia l'umidità bassissima, e che dia 4000 kcal/kg come da manuale... 8 - Per ottenere 54 MW termici (o 54000 kW che dir si voglia) bruciando della paglia da 4.65 kWh/kg ( cioé 16.7 MJ/kg, o 4000 kcal/kg), si devono bruciare ogni ora 54000/4.65 = 11.6 tonnellate di paglia ADESSO SI' che possiamo fare i calcoli del rendimento globale della centrale: 12 MWe in uscita / 54 in entrata = rendimento 22,2 % con un consumo annuo su 8000 ore (quasi undici mesi) di 11.6x8000 = 92.800 tonnellate di paglia (e non 70.000). Sempre che tutto vada bene. P.S.: i dati riportati sono quelli dei costruttori di turbine ed alternatori, i valori sono tratti dal diagramma di Mollier per il vapor d'acqua, non c'é niente di inventato e non si tratta di opinioni personali. La centrale offre comunque un buon rendimento, paragonata alla mia che arrivava al 19.5%. Posso anche aver sbagliato i calcoli, ma deve esserci una confutazione deve essere basata su calcoli seri.

11-12-2006, 11:49

I 12 MWe sono al lordo degli autoconsumi.

**fulvioQ** · 25-12-2006, 21:50

Detto con molta simpatia, Sig ngr700 lei è un baro. Quando si calcolano i rendimenti di una macchina, qualsiasi essa sia ,non è possibile prendere i dati che a noi sono più consoni a tirare l'acqua al nostro mulino, ed adoperarli. Del resto sinceramente non capisco perchè lei si ostini a negare l'evidente per sostenere caparbiamente un'opinione che, trattandosi di termodinamica, non ha alcun senso. siamo nel campo delle speculazioni matematiche, non teoretiche. Se lei mette una serie di macchine a costituire un sistema il rendimento del sistema non potrà MAI essere maggiore del minore rendimento della catena. Ora se lei conosce una turbina a vapore che alimentata a pressioni inferiori a 100 bar, senza stadi di risurriscaldamento, sfondi il tetto del 25% di rendimento la invito a dire azienda produttrice, modello, dati. Per il resto gli stoccaggi di condense sono atmosferici, pertanto, almeno sul nostro pianeta, difficilmente possono contenere acqua di alimento a temperature superiori a 100 gradi. Da qui vorrei lei mi indicasse quale sistema TERMODINAMICAMENTE GRATUITO utilizza per portare detta acqua a 230°C. E' chiaro che non può farlo usando alcun tipo di combustibile, altrimenti si contraddice da solo. Mi spiace darle un'altra notizia: Caldaie alimentate a 230°C, sul nostro pianeta, non esistono. Cordialità. Buon Natale

26-12-2006, 16:18

Sig. Fulvio, innanzitutto devo dirLe che baro sarà Lei. Dopodichè ripeto quando si parla di rendimenti di una centrale termoelettrica, si intende il rendimento globale del sistema e non della sola turbina, il rendimento globale inteso come energia fornita, energia ottenuta. Quindi se fornisco alla mia centrale X MW e ottengo Y MW il rendimento sarà calcolato MW ottenuti diviso MW forniti %. Le allego, perchè Lei possa meglio comprendere, uno studio fatto in collaborazione con il Governo Inglese, sull'impianto a paglia di Ely in inghilterra. Questo impianto utilizza 200.000 tonnelate / anno di paglia. A meno che Lei non voglia pensare che anche questi sono BARI, troverà i dati che possono interessarLa. Sono ottanta paginette, se Le studi, e dopo, se non avrà ancora capito, me lo dica, che le invierò magari qualcosa di più semplice. Prima di esprimere stronzate, si informi. Un saluto. <a href="http://www.dti.gov.uk/files/file14920.pdf" target="_blank">My Webpage</a><a href="http://www.dti.gov.uk/files/file14920.pdf" target="_blank">http://www.dti.gov.uk/files/file14920.pdf</a>

26-12-2006, 18:16

Ngr700, per favore, non facciamo finta di non capire: -l'energia che può essere convertita in lavoro è quella fornita dal salto entalpico. Non ci sono altri mezzi nelle centrali descritte che iniettino energia in più oltre quella del vapore in turbina. Tutte le apparecchiature che ci sono intorno servono solo a rendere possibile questo scambio. -coi calcoli che avevo fornito (quelli del link proposto li vedrò quando avrò tempo) il rendimento non può essere superiore al 26,1 %. Anzi, visto che nessun componenete della catena ha rendimento uguale ad 1, sarà un bel po' in meno. Ora, da dove verrebbe tutta questa energia che fa balzare il rendimento a più del 30%? Per favore, basta coi link pubblicitari: facciamo due calcoli seri.

27-12-2006, 01:15

salve, sono un nuovo iscritto a questo forum che trovo estremamente interessante e molto attendibile. ho un quesito da porre: in riferimento alla generazione di energia elettrica e calore mi chiedevo fino a che punto, valutando i costi di impianto e le rese energetiche, potrebbe essere ipotizzabile costruire una centrale elettrica alimentata a biomassa forestale per l'autosostentamento di un impianto di produzione di pellet di legno? dall'unica caldaia si potrebbe ricavare energia termica per produrre elettricità per l'impianto e calore per essiccare il materiale d'ingresso e recuperare il calore dissipato dal tunnel di raffreddamento della produzione (circa 130°C) non so esattamente che assorbimento elettrico ha un impianto, ma verosimilmente, da mie indagini empiriche, una produzione di una tonnellata/h di pellet non dovrebbe superare 1mwatt

**fulvioQ** · 27-12-2006, 20:08

procediamo per gradi. La sua domanda è estremamente generica ( sia chiaro, non sto muovendo alcuna critica ! <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f6db64d07b272d8e0d519d9f6fe08362.gif" alt="

"> ) per cui dare una risposta pecisa è alquanto difficile. Posso ragionevolmente supporre che un'azienda che produca pellets sia per sua natura collegata ad un'azienda del legno, o cumunque a questa filiera legno ancorata, ed avere pertanto disponibilità di scarti legnosi in sufficiente quantità da alimentare una caldaia. Se questa supposizione risponde a verità, l'impianto in questione ha già in preventivo un generatore di vapore alimentato a cascami di legno + polverino, in quanto il notevole maggior costo di questo rispetto ad uno a CH4 è premiato dal teorico "costo zero" del combustibile. A questo punto il preventivo dovrebbe rispondere alla seguente domanda : Ci mettiamo una turbina o no? L'impianto di essicazione legna richiede vapore in bassa pressione, diciamo intorno a 3-5 bar. La turbina deve essere alimentata, per essere economicamente conveniente, almeno a 35- 40 bar. Diciamo che. detto molto a naso, se l'utilizzo richiede intorno alle 15 T/h di vapore a 3-5 bar, in modo continuativo (8000 h/anno), l'investimento di un generatore di vapore surriscaldato a 33-45 bar 400-450 °C alimentato a cippato prodotto in loco da cascami ( tenga conto che la sola griglia di un generatore del genere costa un miliardo di vecchie lirette, contro poche migliaia di euro di un bruciatore a CH4 di pari potenza), che alimenti interamente una turbina a contropressione da 1,5 MW, macchina che si può con una certa facilità trovare sul mercato dell'usato, revisionata e garantita, (Una bella Franco Tosi, o KKK di 20 o 30 anni, indistruttibile &#33

, allora direi che il conto economico è molto favorevole. Fra l'altro visto che in questo caso la turbina lavora con rendimento elevatissimi, intorno all'80%, la produzione di E.E. gode di regimi fiscali favorevoli. Mi rendo conto di averle dato risposte parziali e incomplete, ma ho risposto a naso, senza fare conti, chiedo scusa. Per quanto riguarda l'utilizzo di aria calda proveniente dagli essicatio della legna tendo ad esprimere le seguenti riserve: Il calore effettivamente contenuto in un flusso d'aria, seppur a temperatura relativamente alta , non è un gran che. (il capore specifico dell'aria è pochetto) Un flusso proveniente da un essicatore è abbastanza ricco di umidità, che sommata a quella del legno combusto potrebbe portare ad un impaccamento di polveri fini sui fasci economizzatori, e sulle calze del filtro fumi,vanificando il risparmio energetico con un maggior uso di aria di scuotimento al filtro, e di vapore di soffiatura ai fasci. Saluti

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Generatore di corrente alimentato a sansa o legna è possibile??

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