Termotecnico vs installatore

[diegogas17]

x marcober e termica: quindi il vostro consiglio è di non avere il bollitore separato ed usare solo un puffer più grande in cui convogliare anche il solare e fare acs con scambiatore istantaneo?
Forse sono un po' duro di comprendonio... ma è perchè devo mettere in discussione il progetto del termotecnico e vorrei capire bene.

[termica]

diegogas,in primis non mi convince una cosa, che tu sicuramente non hai saputo spiegare bene, non penso che un tecnico si perda per così poco..mi spiego,mi sembra strano che il tecnico ti faccia mettere un boiler da 300 lt con solo una serpentina,lui dice di collegare solo il solare al boiler per far capire che il solare non dove servire anche il riscaldamento,questo non esclude che lui non ti metta un boiler con due serpentine,di cui una collegata al riscaldamento( a me non piace,ma è un altro discorso soggettivo)contrariamente non ha previsto la produzione acs in inverno......in inverno proibito lavarsi.Detto questo al limite contesto ,come già scritto i tre pannelli per boiler da 300 lt,sempre che i pannelli siano da 2 mt.

[marcober]

Diego..il mio discorso è piu ampio ch enon il fatto "impiantistico".
Come hai gia capito da solo..90 euro/estate di ACS..sto solare ti conviene? lascia stare che ALTRE FAMIGLIE consumano magari 200/300 euro a estate, ma tu pensa per te..a te conviene?
e sai perche lo "devi" mettere? per non accendere l caldaia a pellet in estate per fare la doccia..ma sapendo che poco o tanto la dovrai accendere ..e allora?
E allora, avendo pavimento radiante a BT..sei certo che la soluzione piu economica per scaldarsi sia pellet ad alta T? con puffer alta T l'integrazione solare al riscaldamento invernale sarà bassissima.
Insomma..quando uno ha il radiante..secondo me ha un ventaglio migliore di soluzioni.

Se proprio deve essere pelelt, fai in modo che almeno il sole in estate possa andare nel puffer (dopo ave rriempito il bollitore) e da li si possa poi spillare per fare acs..

[diegogas17]

diegogas,in primis non mi convince una cosa, che tu sicuramente non hai saputo spiegare bene, non penso che un tecnico si perda per così poco..mi spiego,mi sembra strano che il tecnico ti faccia mettere un boiler da 300 lt con solo una serpentina,lui dice di collegare solo il solare al boiler per far capire che il solare non dove servire anche il riscaldamento,questo non esclude che lui non ti metta un boiler con due serpentine,di cui una collegata al riscaldamento( a me non piace,ma è un altro discorso soggettivo)contrariamente non ha previsto la produzione acs in inverno......in inverno proibito lavarsi.Detto questo al limite contesto ,come già scritto i tre pannelli per boiler da 300 lt,sempre che i pannelli siano da 2 mt.

Ovviamente penso di aver omesso questa cosa, ossia il boiler da 300lt è anche collegato alla caldaia a pellet... chiedo scusa

[diegogas17]

Diego..il mio discorso è piu ampio ch enon il fatto "impiantistico".
Come hai gia capito da solo..90 euro/estate di ACS..sto solare ti conviene? lascia stare che ALTRE FAMIGLIE consumano magari 200/300 euro a estate, ma tu pensa per te..a te conviene?
e sai perche lo "devi" mettere? per non accendere l caldaia a pellet in estate per fare la doccia..ma sapendo che poco o tanto la dovrai accendere ..e allora?
E allora, avendo pavimento radiante a BT..sei certo che la soluzione piu economica per scaldarsi sia pellet ad alta T? con puffer alta T l'integrazione solare al riscaldamento invernale sarà bassissima.
Insomma..quando uno ha il radiante..secondo me ha un ventaglio migliore di soluzioni.

Se proprio deve essere pelelt, fai in modo che almeno il sole in estate possa andare nel puffer (dopo ave rriempito il bollitore) e da li si possa poi spillare per fare acs..

Per ciò che riguarda la scelta del combustibile, ho optato per il pellet perchè la mia zona non è servita dal metano, e del GPL me ne parlano tutti molto male in termini di costi.
Per il solare, in Piemonte è obbligatorio metterlo in caso di rifacimento di impianto termico, in realtà una circolare dice che con altre fonti rinnovabili (pellet...) si può anche non mettere: io ho il dubbio su sto solare. Ed è per questo che ho chiesto consiglio anche al forum, perchè mi sembrate persone competenti (per quello che si possa capire da un forum, intendiamoci).
Inoltre, siccome gli stessi dubbi che mi ponete voi mi sono già stati posti dall'installatore (è lui che mi ha parlato di non mettere il bollitore da 300lt, ma solo un puffer da 1000lt con scambiatore esterno per acs istantanea, con anche un risparmio di spesa iniziale a suo discapito penso) allora correi capirne un po'di più.

[termica]

diegogas,entrambi ti hanno detto di installare i pannelli,uno, 3 pannelli e puffer 500 lt e l'atro 4-5 pannelli con puffer da 800 lt e non 1000.Adesso devi decidere ,per me è meglio il suggerimento dell'installatore ,solo che devi mettere solo due pannelli e 500 lt di puffer con due serpentine e fare il collegamento che ti ho suggerito io....in merito alle serpentine.
Dimenticavo di dirti,dal momento che non hai caldaiette a gas d'emergenza,comunque sia io a qualcosa penserei ,anche a corrente,ma questo è un tuo problema,dicevo non avendo altri produttori di acs oltre che al sole e al pellet,dal momento che la caldaia è collegata diretta al puffer devi fare un collegamento che ti dia la possibilità di riscaldare il puffer a strati tipo, le due serpentine collegate al solare

[GPN]

portare 300lt da 30 gradi (ad esempio se T a cui ti trovi dopo 1 giorno di nuvole con uso di sanitaria) a 80, significa immettere 15kwh..30 minuti di pellet..un toccasana per la caldaia..

E' per quello che in questi vasi il puffer viene sovradimensionato, la caldaia a Pellet potrebbe lavorare anche in diretta con una pompa anti condensa, ma il puffer serve per accumulare il calore e sfruttarlo quando serve; fin qui tutto noto...In questo caso lo scambiatore esterno (che si chiama preparatore acs antilegionella) può lavorare già da 55 gradi e a 55 gradi abbiamo fino a 20litri al minuto di acs da 10 a 42 gradi.In estate 55 gradi si raggiungono bene anche senza esagerare con i pannelli solari quindi puffer 500 litri con 3 pannelli da 2mq oppure 800 litri con 4 pannelli da 2 mq! quando parte la caldaia a Pellet con un puffer più grande lavorerà qualche minuto in più e non è un male, se il puffer e ben isolato ( 10cm) il calore resta nel puffer per diversi giorni ( stiamo parlando di 55-60 gradi non 80 ).Comunque va benissimo anche il puffer con i due serpentini solari a lavorare a stratificazione, la parte alta si porta su di temperatura più alla scelta poi si scarica il resto sulla bassa, abbiamo fatto anche questi e vanno benissimo.

[termica]

la caldaia a Pellet potrebbe lavorare anche in diretta con una pompa anti condensa, ma il puffer serve per accumulare il calore e sfruttarlo quando serve; fin qui tutto noto...

Tutto noto puffer con pellet, perchè stiamo parlando di impianto radiante...contrariamente non vedo perchè debba accumulare calore se una caldaia a pellet lavora come una gas,in parole povere, se ho i termosifoni a cosa mi serve il pentolone pieno d'acqua? Sicuramente a far guadagnare venditori e installatori a discapito del povero cristo che si fa abbindolare con false aspettative.

[marcober]

Termica..però senza il pentolone, solo col pentolino..se è nuvolo 1 gg..la pellet la devi accendere..e se il pentolino è piccolo in 30 minuti devi spegnere..meglio il pentolone, almeno scaldi acqua per 3 gg e spetti che passi la perturba.

Diego, mica pensavo la metano....col radiante io non ci penserei 1 minuto...pdc..o faccio 2 fori in terra oppure aria-acqua..e poi FV q.b.
Mi pare già in altra discussione avevamo concluso che l'obbligo (in Piemonte come altrove) non è sul SOLARE ma sull'impiego di Rinnovabili, compreso geo e aerotermico...il Piemonte (ma anche diversi Comuni) aveva legiferato PRIMA della 28/2011 e quindi la sua Legge è modificata dalla Normativa Nazionale ora vigente.

[termica]

marcober,in primis vediamo di quale caldaia si sta parlando.Hai mai visto impianti con caldaia a triti senza il boiler ma con lo scambiatore diretto sulla caldaia ,pur avendo il solare ?se parliamo di una marina,che d'inverno non si spegne mai non vedo perchè nelle mezze stagioni non posso tenerla accesa per 2/3/4 gg. e produrre acs

[Daniel1980]

Sicuramente a far guadagnare venditori e installatori a discapito del povero cristo che si fa abbindolare con false aspettative.

Dipende dal fabbisogno dell'abitazione, se monti una caldaia a pellet con una modulazione minima SUPERIORE alla richiesta dell'abitazione il puffer migliora rendimento e pulizia del generatore (che modula e non fa continui ON-OFF, peraltro deleteri anche sulle caldaie a gas). E questo nei nuovi impianti succede spesso, visto che oramai le case di nuova costruzione consumano dai 50 watt al mq in giù (a -5° esterni).

[termica]

infatti,si continua a fare gli impianti con il "se",e come installare 12 mt di pannelli solari su un bollitore da 300 e dire di mettere un puffer per scaricare il surplus.

[Daniel1980]

infatti,si continua a fare gli impianti con il "se"

Veramente qua non si fanno impianti, si discute e basta, poi nel mondo non virtuale un professionista proporrà quello che è più adatto per ogni situazione. Detto questo, ti ho solo corretto perchè tu praticamente dai del truffatore a tutti quelli che propongono puffer con le caldaie a pellet, peccato poi che se ti domando quali siano le tue referenze professionali che ti permettono di giudicare gli altri, tu ti trinceri in battute, battutine, offese velate e altro.

[marcober]

in primis vediamo di quale caldaia si sta parlando.

della 30 kw che vuol mettere lui.

Cioè la soluzione alla 2 giornate consecutive di nuvole/pioggia primaverili o autunnali (ma a riscaldamento spento) per chi ha il solare termico è riaccendere la marina per 3 gg al minimo? ma non avrò un consumo esagerato per fare 4 docce?

[termica]

marcomer,una 30 kw,avrà si e 80 lt in caldaia, una volta scaldati la caldaia si ferma e riparte quando scende di 3°...circa.Scusa uno scaldabagno da 80 lt come funziona,la differenza sta solo che gli 80 lt passano per uno scambiatore e non rientra acqua fredda in caldaia e invece di attivarsi una resistenza elettrica si attiva un bruciatore per riscaldare l'acqua di 3°.Penso che sia più producente tenere 80 lt caldi che 600/800/1000....chi più ne ha ne metta

[marcober]

non ho le competenze per risponderti..ma vorrei capire meglio.
Cioè i 2 approcci antitetici sarebbero:
a) non metto puffer ma uso l'acqua di caldaia come boiler..doso pellet al minimo per tenere la caldaia "pronta" in caso di prelievo..se prelievo dopo qualche secondo la caldaia sente il calo T ritorno e parte a manetta..poi torna in standby..sino a quando torna ilsole (boiler solare che si alza di T e mi spegne la cadaia)
b) metto puffer da decinaiedecinaiadilitri..accendo la caldaia 3 ore a manetta quando non ho la T minima del puffer e del boiler (entrambi)..reintegro entrambi..spengo e spero che entro 3 gg torni il sole (altrimenti rifaccio ciclo).


E questa l'alternativa? se si..la a) dovrebbe comportare consumo di pellet..la b) costo iniziale di puffer (trascuro perdita puffer)

mi sembrano logiche entrambe.
Però..se vuoi integrare il riscaldamento col solare (non dico che sia utile..ma vedo che ci sono molti appassionati del tema..), devi avere tanti pannelli per l'inverno...e allora avrai troppa energia in estate..e allora piuttosto che non portarla in casa, meglio unn puffer grande che ti fa passare i 3 gg di nuvolo senza pellet..se sono piu di 3, significa che è finita l'estate..

Marco

[termica]

Detto questo, ti ho solo corretto perchè tu praticamente dai del truffatore a tutti quelli che propongono puffer con le caldaie a pellet,

Significando che non ho nessuna intenzione ne di parlare tanto meno polemizzare con te.Detto questo,in primis non sei certo tu in grado di potermi correggere,punto secondo,leggi bene cosa ho scritto....solo in impianti ad alta temperatura, sua maestà il "puffer " ritengo che non serva a nulla se non a far guadagnare venditori e installatori.Riguardo le referenze lavorative non ho segreti,ho sempre dichiarato la mia professione,anzi ultimamente l'ho anche cambiata,facevo il pasticcere poi data la crisi sono andato in cassa integrazione e mi sono dato al giardinaggio e sono un ottimo......giardiniere , meglio che darsi......... all'ippica. Daniel ,non mi stuzzicare,stai al tuo posto e parla d'impianti.Saluti

[termica]

marcober,le soluzioni sono molte,posso avere il solare senza boiler e produrre acs direttamente con la caldaia tramite lo scambiatore a piastre,quindi per avere acs quando manca il sole accendo la caldaia.Posso avere solare con boiler,accendo la caldaia e scaldo il boiler.In parole povere se non ho il puffer......mi lavo ugualmente,il puffer non è la panacea di tutti i mali

[Dott Nord Est]

come installare 12 mt di pannelli solari su un bollitore da 300 e dire di mettere un puffer per scaricare il surplus.

bastano anche due o tre pannelli per avere surplus estivo dal solare
ecco come si scarica nel puffer e si trasforma un puffer in caldaia nelle giornate piovose:
video tolto per lamentele di termica. Chi vuole vederlo me lo chieda pure in privato.

[termica]

senti un po,ok che ti paragoni a un dentista,a un chirurgo e a padre pio,ma a me per il c....non mi ci prendi.INVITO L'AMMINISTRAZIONE DI QUESTO FORUM A FAR RISPETTARE IL REGOLAMENTO,e basta ogni occasione è buona per fare post pubblicitari del pentolame che vendi.Tu a me non mi devi proprio nominare, ne tu ne il tuo socio,spero di essere stato chiaro.Chiuso il discorso che già mi hai scocciato.Saluti

[Dott Nord Est]

Risolto nel mio post precedente, se il video ti creava problemi. Era molto lampante e chiaro x far capire il funzionamento del sistema.Chi lo vuole può chiedermelo

[termica]

ma ancora continui,adesso vuoi prendere per il c.. anche gli utenti,ma pensi che siano tutti scemi,ma sai leggere cosa avevo scritto,ma lo conosci il significato delle parole......ma cosa ciazzeccava quel video che hai sempre pronto che non ha mai niente a vedere con le discussioni e di quello che scrivono le persone,vero che sono un giardiniere e non sono ne un medico,ne un chirurgo, ne padre pio,ma non sarai certo tu prendermi per i fondelli

[Dott Nord Est]

veramente hai scritto tu del solare scaricato nel puffer, oltre che sul boiller....
il video era per far capire tale funzionamento.

[GPN]

Tutto noto puffer con pellet, perchè stiamo parlando di impianto radiante...contrariamente non vedo perchè debba accumulare calore se una caldaia a pellet lavora come una gas,in parole povere, se ho i termosifoni a cosa mi serve il pentolone pieno d'acqua? Sicuramente a far guadagnare venditori e installatori a discapito del povero cristo che si fa abbindolare con false aspettative.

non scomodiamo il Povero Cristo per un puffer, ha cose molto più importanti da fare...
Il puffer in questo caso serve perchè vi si accumula il calore che serve anche per l'acs ed incorpora anche l'integrazione del solare.
Negli impianti a radiatori il puffer può servire per prolungare le accensioni della caldaia, evitare gli attacca-stacca che non fanno bene alle caldaie a pellet e a farle lavorare bene (non dico meglio dico bene).
Ovviamente un impianto a radiatori si può anche usare senza puffer, diretti sul riscaldamento con il boiler acs normale o bivalente solare; ma non è detto che si spenda meno e non è detto che con un consiglio si voglia "abbindolare i Poveri Cristi" .

[GPN]

dimenticavo, questo è lo schema sul quale ci siamo basati per sviluppare l'impianto che ho consigliato...

[diegogas17]

A questo punto, dopo un po' di polemiche tipiche di chi frequenta un forum per più di qualche giorno (e che tra l'altro sono sintomo del fatto che chi partecipa al forum crede in quello che dice), chiederei ad ognuno di voi di esprimere in maniera sintetica quale sia secondo lui la soluzione ottimale per il mio impianto, partendo da questi dati:
1- caldaia a pellet 30kW
2- 2/3 pannelli solare
3- riscaldamento panelli radianti
4- n°4 utenti
5- zona E (Piemonte)

Chi metterebbe il puffer? Se si da quanti litri? Chi metterebbe bollitore+puffer? Chi metterebbe puffer con tank in tank? Chi farebbe acs istantanea senza bollitore? Chi manderebbe surplus da solare nel puffer a bollitore caldo? Chi farebbe a meno del pannelli solari? eccetera eccetera.
Insomma chiederei una descrizione sintetica che riassuma la vostra idea. Grazie

[termica]

Diegogas,dal momento che non ho mai detto che il puffer non serve ,per quanto mi riguarda rimango sulle mie posizioni.....puffer 500 lt,2 serpentine collegate in serie e comandate con valvola a 3 vie,collegate al solare,2 pannelli solari da 2 mt,scambiatore esterno per acs.
Comunque sia l'impianto si presta anche ad altre combinazioni impiastiche tipo....caldaia collegata ai due serpentini,sempre con la stessa funzione tramite valvola a tre vie,solare collegato ai serpentini tramite scambiatore ecc.ecc.
P.S.Caldaia diretta al puffer,tra mandata e ritorno ,creare un bypass che pesca dal centro + o - e comandato come i serpentini con valvola a 3 vie,sempre con lo scopo di riscaldare il puffer a strati......se serve.saluti

[Daniel1980]

A questo punto, dopo un po' di polemiche tipiche di chi frequenta un forum per più di qualche giorno (e che tra l'altro sono sintomo del fatto che chi partecipa al forum crede in quello che dice), chiederei ad ognuno di voi di esprimere in maniera sintetica quale sia secondo lui la soluzione ottimale per il mio impianto, partendo da questi dati:
1- caldaia a pellet 30kW
2- 2/3 pannelli solare
3- riscaldamento panelli radianti
4- n°4 utenti
5- zona E (Piemonte)

Manca a mio avviso il dato più importante, che è quello del fabbisogno medio dell'edificio, e magari anche quello della modulazione della caldaia. Conoscendo questo infatti si potrebbe anche stabilire che a te, il puffer, potrebbe anche non servire. In questo caso 3/400 litri di bollitore e 2,5 mq di pannelli potrebbero essere la soluzione più saggia.
Chiaramente poi se ti interessa fare integrazione solare al riscaldamento cambia tutto: in questo caso infatti il puffer non solo ti serve, ma impiantisticamente bisognerebbe fare in modo che la serpentina solare sia messa nelle condizioni migliori per lavorare. Personalmente la soluzione migliore ritengo sia quella di 1 puffer da 500 litri + un bollitore da 300. E siccome hai il radiante io collegherei il tutto in modo che il secondo non sia dipendente dal primo, ossia che, a richiesta, la caldaia prima scaldi a tot temperatura il bollitore e poi riscaldi ad una temperatura diversa (più bassa) il puffer. Questo una caldaia a pellet decente in genere lo fa senza problemi, e ti permette di avere gli accumuli stratificati al massimo. Il solare la stessa cosa: prima scarichi il calore nel bollitore e poi nel puffer.

[GPN]

1- caldaia a pellet 30kWPotrebbe essere esuberante per il riscaldamento specialmente se non modulante nella potenzialità erogata, giusta per acs a servizio di 3-4 persone se abbinata a boiler o puffer2- 2/3 pannelli solareBoiler o puffer per minimo 500 litri3- riscaldamento panelli radiantiCertamente!!! 4- n°4 utentiVedi risposte 1 e 25- zona E (Piemonte)Direi di si... Ma io abito in Toscana e non vorrei sbagliarmi...Chi metterebbe il puffer? Io!!! Se si da quanti litri? Almeno 500 litri per coprire in astate 3 giorni di acsChi metterebbe bollitore+puffer? Io!!!Chi metterebbe puffer con tank in tank? Io no, lo considero superatoChi farebbe acs istantanea senza bollitore? Io!!Chi manderebbe surplus da solare nel puffer a bollitore caldo? Io!Chi farebbe a meno del pannelli solari? Io no!!eccetera eccetera, sono tutte soluzioni usate negli anni, qualcuna superata qualcuna attuale, il puffer tank in tank lo usavamo 15 anni orsono, diciamo che oggi si può fare di più e meglio.Poi ognuno a cosa sua fa è paga quello che preferisce, io la mia opinione l'ho espressa chiaramente

[albapiu]

Con 150 metri quadri in zona E ci vorrebbe una caldaia da 20 kw.