Separatore idraulico/collettore a spillamento??

[Davide1981]

Buongiorno a tutti,
apro una nuova discussione sull'imianto che sto perfezionando...
il dubbio che è nato in questi giorni con l'idraulico è appunto sul separatore idraulico..(cosa che nemmeno so cosa è e cosa serve..)
volevo sapere da voi se, secondo lo schema che inserisco, potrebbe essere corretta l'installazione di tale separatore o se invece è superflua.
e chi mi vuole anche spiegare come funziona lo ringrazio anticipatamente.

[fabioe]

E' corretto utilizzare il separatore idraulico per rendere i flussi dei 3 circolatori indipendenti (circuito primario caldaia - secondari rilancio verso le due zone)
Qui è trovi ulteriori informazioni in merito.

http://www.energeticambiente.it/riscaldamento-e-o-acqua-calda-sanitaria-acs-non-integrati/14754406-caldaia-condensazione-separatore-
idraulico-e-temperatura-di-ritorno.html

E' importante per il buon funzionamento dell' impianto, dimensionare in modo adeguato i circolatori ed impostare le velocità in base alle portate del circuito primario e di distribuzione.

[Davide1981]

grazie..inizio a capire qualcosa anche se non ho ben chiaro se nel mio caso serve o no...

[fabioe]

Nel tuo caso serve, hai il circolatore caldaia nel circuito primario, e due circolatori per i due collettori di zona.
Piuttosto io metterei anche una valvola deviatrice a 3vie termostatica sul ritorno del circuito primario (tra separatore idraulico e ritorno caldaia) per evitare che la caldaia scaldi l' accumulo nel caso sia il termocamino che i pannelli solari non danno apporto di energia. (accumulo freddo)

[Davide1981]

grazie Fabio dei consigli, ho provato a cmbiare il disegno...è corretto?
mi spieghi meglio anche il funzionamento che vorrei capirlo, grazie.

[fabioe]

No, la valvola deve essere a 3 vie deviatrice (non miscelatrice)
Lo schema di principio è questo (Ho modificato il tuo anche lato secondario del separatore idraulico che ha un solo ingresso ed una sola uscita per lato primario e secondario)



La valvola se l' accumulo non è in temperatura lo bypassa ed il ritorno va direttamente in caldaia.
se l'accumulo è in temperatura devia il ritorno verso la serpentina di scambio e lo riprende a valle per l' ingresso in caldaia.
In realtà potrebbe non essere necessario il termostato di comando della deviatrice.
Dipende dalla centralina di comando del solare che andrai ad utilizzare, se in quest' ultima è presente un contatto, che con programma adeguato interno, gestisce il differenziale di temperatura tra il ritorno dell' impianto e l' accumulo, non è necessario il termostato dedicato.
In questo caso il funzionamento sarebbe anche ottimizzato dal fatto che non sei limitato ad una taratura fissa del termostato in modo indipendente talla temperatura dell' accumulo, ma avresti l' inserimento in funzione della differenza di temperatura tra ritorno e accumulo.

[Davide1981]

ok, ora inizio a capire meglio.
gentilissimo veramente.
praticamente cosi facendo non mi scaldo l'accumulo per niente!!
perfetto...
ora...mmhh..studio un po meglio la seconda parte del tuo messaggio..perchè è assai complicata...hihi

[fabioe]

Esatto, è l'accumulo che deve aiutare la caldaia e non viceversa.

Forse detto così è più semplice:
La centralina con funzione differenziale di temperatura, fa commutare la valvola se (e solo se) la temperatura dell' accumulo supera quella del ritorno dell' impianto (qualunque essa sia)
Ovviamente è necessaria una sonda di temperatura sul ritorno dell' impianto.
Con il singolo termostato, la valvola commuta sopra una soglia di temperatura preimpostata (es. 40°) indipendentemente dalla temperatura di ritorno impianto.

[Davide1981]

Grazie Fabio, piu o meno ho capito!gentilissimo.
ne approfitto per tornare sul separatore, ossia se non lo installo e l'uscita della caldaia va direttamente ai termosifoni, a livello pratico e funzioanle cosa cambia?

[nhrialto]

io al tuo posto non metterei il separatore con due circolatori per piano...farei andare tutto con il circolatore della caldaia...
inoltre se prendi scs metterei anche quello in serie ...

[fabioe]

Devi verificare che la pompa della caldaia sia in grado di alimentare i due impianti collegati ai due collettori di distribuzione. (cosa sono due appartamenti separati ?)
Al posto delle due pompe comandate dai termostati di zona devi utilizzare due valvole di zona anche loro comandate dai termostati.
In questo caso le valvole devono avere un contatto di servizio che inibisce il circolatore della caldaia se tutte e due le zone sono in temperatura (valvole chiuse).

[nhrialto]

poi farei una cosa del genere

[nhrialto]

essendo radiatori aggiungerei la deviatrice come suggerito da @fabioe

[Davide1981]

scusa nhrialto ma il mio schema non è simile a quello da te postato?
perchè come partenza ho usato quello...
ho inserito il separatore perchè il mio idraulico mi ha detto che secondo lui lavora meglio cosi e alemno divide i due collettori (due piani separati) con due termostati separati...
secondo voi basta la circolazione della mia caldaia? vaillant..

[nhrialto]

appunto per quello l'ho postato, la modifica dell'idraulico è necessaria? Mi sembra una modifica simile a quelli che hanno il radiante a cui hanno aggiunto gruppi di rilancio con miscelatore e controllo climatico che a detta di molti aggiunta inutile, a volte hanno reso l'impianto meno efficiente.
Lo schema mostra radiatori, confermi?

[Davide1981]

è proprio per questo che ho chiesto un aiuto...perchè non so se puo servire o no il separatore..

comuqneu si, ho i radiatori, la casa è su due piani...
grazie

[nhrialto]

Solo la PORTATA/PREVALENZA del CIRCOLATORE ti indica se è necessario il separatore idraulico. Dovrebbe dirtelo l'idraulico se è sufficiente o meno ... ma bisogna essere onesti.

[renatomeloni]

Lo schema di principio è questo ....

Ciao.
Fabio c'è una cosa che non mi convince nello schema che hai postato!!!!
Hai collegato diretto il TC allo scambiatore 6/7 del Sanicube, ma hai considerato che lo scambiatore potrebbe non essere in grado di scambiare tutta l'energia generata ???? Che potenza all'acqua ha il TC???
Io dalla suocera ho piazzato una VM a punto fisso 55° che da prevalenza al Sanicube, ma se la T° sale nel cicuito TC/Sanicube, apre verso i termo. Penso che potrebbero esserci problemi con picchi di T°

Che ne pensi???

Saluti

[nhrialto]

considera che il circolatore del tc parte a 60 gradi e se il ritorno ha un delta t basso puoi fare a meno della vac come molti fanno...
Su questo (come ti ho espresso) mi mancano dei dati, tuttavia secondo me il problema è lo scambio con il secondo scambiatore e quello piccolo centrale. L'uscita dal sc se bassa è integrata dalla caldaia (in quanto collegato in scarico) ma se è alta la gestione climatica va a farsi benedire...
Ho visto degli schemi che mettono un miscelatore a 60 gradi per AT e se presente un radiante aggiungono un miscelatore a 38 gradi per poi gestire una miscelatrice climatica ... ( e sai a quale schema mi riferisco, sanicube con tc >10kw)

[renatomeloni]

@Nhrialto
Ciao,
pienamente d'accordo, resta però il dubbio kW/TC. Se si superano certe potenze potrebbero esserci dei problemi sopratutto con cariche importanti di legna. Magari mi sbaglio, però posso citarti l'esperimento fatto dalla suocera:
Sanicube a 35°C;(sonda posta sui 3/4 dell'accumulo)
TC 18kW all'acqua a manetta e oltre;
T° caldaia salita a 95°C;
Partenza Circolatore (Lowara Ecocirc) a 60°C
Nel giro di 15/20 minuti: sanicube a 40° e VM aperta anche verso i termosifoni!!
Ne deduco che la T° del fluido in circolo nello scambiatore del Sanicube ha superato i 55°C e pertanto la VM, giustamente si è aperta, poi sentendo il ritorno freddo ha chiuso nuovamente, ma intanto ha sfogato il picco sui termo.

Saluti

[nhrialto]

a manetta e oltre intendi modalità fuochista? Non so 6-7kg/h? E per quante ore?
La vm dove l'hai posizionata?
Cmq renato è la solita questione che ti facevo, lo schema postato funziona (???!!!??!)... l'unico problema è che invalida l'uso del solare nel momento in cui è attivo tc (in particolare mezze stagioni)!
Se sergioeteresa interviene potra' sicuramente coprire queste lacune essendo sicuro che ha analizzato la questioni.
(mi permetto di dire che anche lui consigliava di collegare il tc allo scambiatore basso mentre quello medio e scs al ritorno del riscaldamento) ora bisogna accertare la potenza kw del tc max.

[renatomeloni]

@Nhrialto
Esatto TC in modalità 100% per circa 30/40 minuti.
Dalla suocera la VM l'ho piazzata sul ritorno del TC, con l'uscita prevalente sul ritorno freddo dello scambiatore del Sanicube e seconda uscita sul ritorno impianto. Le mandate, calde sono in parallelo
Sul fatto d'invalidare il solare questo è vero in parte, dipende dalla configurazione impiantistica e dalla latitudine, cioè se ho il TC che stà scambiando col Sanicube allora si, il solare potrebbe non andare, ma quando il Sanicube, ad esempio l'ho portato a 50° sui 3/4, il termostato ferma il circolatore (parlo del mio impianto che ha gestione elettronica indipendente), il calore inizia a stratificare lasciando la zona inferiore sempre più fredda (sopratutto con l'utilizzo di ACS) per eventuale apporto del solare. I Sistemi in questo modo possono coesistere tranquillamente.
Riguardo le potenze, mi pare di ricordare che lo scambiatore del Sanicube sia da 6/8kW (ora sono al lavoro e non ho modo di guardare la documentazione)
Questo è lo schema della suocera, guarda bene l'altezza degli scambiatori del TC sul Sanicube.


Saluti

[nhrialto]

ma lo scambiatore del 16/0 non arriva fino in basso come il 16/16?
Domanda sciocca: ma posizionata cosi' la vm funziona da valvola anticondensa/deviatrice... meglio chiamarla vac :P
Schema interessante e non hai usato il separatore...
RImana il problema se con uno scambiatore da 1040 W/K riesci a assorbire 18kw del tc.
Mah, la serpentina piccola messa cosi' non scambia molto, funziona meglio in scarico.
Ultima cosa fabioe ha suggerito valvola deviatrice, ma non è meglio una semplice miscelatrice tarata a 40° (non dovrebbe influire sulla portata del circolatore della caldaia)

[renatomeloni]

ma lo scambiatore del 16/0 non arriva fino in basso come il 16/16?

No, parte dai 2/3 dell'accumulo in sù, non te ne eri accorto vero?? Secondo te perchè insisto sulla mia tesi??? Hehehe

la vm funziona da valvola anticondensa/deviatrice... meglio chiamarla vac

Veramente quella è una valvola anticondensa, più precisamente una Caleffi 1" DN25 55°C con una tipologia di collegamento un pò inedito
Svolge due funzioni in una, anticondensa e deviatrice, semplificando lo schema idraulico all'osso. Funziona con un solo circolatore, l'importante è che sia un Lowara Ecocirc o similare, poichè i circuiti idraulici necessitano un bilanciamento costante per funzionare bene.

RImana il problema se con uno scambiatore da 1040 W/K riesci a assorbire 18kw del tc.

Riesce riesce, ma ha bisogno del suo tempo

Mah, la serpentina piccola messa cosi' non scambia molto, funziona meglio in scarico.

Non importa, deve solo contribuire a tirar su in T° la parte alta dell'accumulo nel più breve tempo possibile.

non è meglio una semplice miscelatrice tarata a 40° (non dovrebbe influire sulla portata del circolatore della caldaia)

Mmmm non mi pronuncio, devo valutare bene i flussi, appena riesco controllo.

Saluti

[fabioe]

@renatomeloni e nhrialto,
Mi sono limitato a suggerire a Davide l' inserimento della deviatrice sul ritorno in caldaia senza entrare nel merito dei collegamenti al sanicube da lui indicati.
E' un accumulo che non conosco.

Nel mio impianto ho un tank in tank da 800/150 con doppia serpentina.
Ho collegato il tc a vaso chiuso (18 KW all' acqua) alla serpentina superiore, il solare a quella inferiore.
In uscita dell' accumulo, prima della deviatrice, ho inserito nell' impianto una miscelatrice che mi limita a 40/45° l' ingresso in caldaia a condensazione.
La mandata caldaia va ad un separatore idraulico che sul secondario ha collegato un circolatore (AT si fa per dire ..45°) per tre termoarredi bagno gestiti con un timer orario, ed una miscelatrice gestita da una centralina climatica caleffi con altro circolatore (BT vera .. mediamente 29/31°) per l' impianto a pavimento.
L' ACS in uscita dal tank va ad una deviatrice che in caso di temperatura inferiore ai 40/42° la invia in caldaia, altrimenti va alla miscelatrice di sicurezza e da li ai collettori dei bagni.
Ho in funzione anche un ricircolo temporizzato e termostatato per ACS.(ovviamente solo ad accumulo caldo)
L' impianto è in funzione da 2 anni, ho speso un po di tempo nelle tarature delle centraline, ma sono soddisfatto del rendimento.
Sino ad oggi non ho avuto problemi di temperature eccessive nell' accumulo dovute al TC.
@renato: mi sembra comunque una buona soluzione quella di utilizzare i radiatori (nel mio caso i termoarredi) per dissipare un eventuale surplus di calore.
Questa funzione, per la mia tipologia di impianto, dovrò realizzarla elettricamente con un termostato dedicato il cui contatto andrà a pilotare in parallelo l' alimentazione del circolatore dei termoarredi.
Lo scorso inverno ho realizzato anche questo dimmer http://www.energeticambiente.it/tecn...#post119473150 collegato ad una resistenza da 2Kw inserita nel tank.
E' collegato al fotovoltaico e nelle giornate di sole da una buona mano all' impianto.
saluti

[nhrialto]

@fabioe
ok, adesso è chiaro miscelatore e valv. deviatrice (insieme) e secondo la tua esperienza non dovrebbero dare problemi di portata. Rimane la questione della climatica della caldaia che con un entrata di 38-40 gradi viene "eliminata" finchè l'accumulo/bollitore scarica, mi domando se ci sono soluzioni economiche per evitare di mettere un secondo circolatore + miscelatore motorizzata con climatica e per forza un separatore.
Ultima domanda la serpentina superiore che coefficiente di scambio ha per non averti mai dato problemi di surriscaldamento. Il sc ha serpentina in inox...
@renato
hai dei motivi per aver preferito tc a vaso aperto invece di chiuso? Nell'ipotesi in cui il ramo del sc raggiunga i 55+10 gradi e si chiude, che cosa succede quando il sanicube si scarica? Oppure è una ipotesi che difficilmente si potrà verificare. Infine, hai il sensore fumo sul tc? :P
@Davide1981
sei scappato?

[fabioe]

@nhrialto
La scelta del separatore e quindi dei 2 circolatori sul secondario è scaturita dal fatto che avendo i termoarredi, ho voluto far lavorare questi ultimi ad almeno 42/45° (il circolatore per i pannelli radianti è classe A, mentre quello dei termoarredi non ancora, ne avevo uno disponibile a 3 velocità e l'ho utilizzato visto anche il funzionamento temporizzato)
A questo punto è stato necessario inserire la miscelatrice climatica con centralina caleffi con un suo circolatore per l' impianto a pavimento che, come ho già detto, lavora a temperature veramente basse perchè la casa è ben coibentata (classe B) e perchè il passo delle serpentine è abbastanza fitto.
Senza la scelta della doppia temperatura, penso sarebbe stato sufficiente il solo circolatore della caldaia con la climatica. (sicuramente una soluzione meno costosa)

Il tank in tank è della zani ed ha 2 serpentine in ferro che sviluppano una superficie radiante di 2,4 mq cadauna.
Non ho avuto fino ad ora problemi di temperatura nell' accumulo dovuti al termocamino anche perchè mi sono riportato con un termometro con sonda distaccata, la temperatura del tank sopra il pannello di comando del termocamino. (tank in cantina e camino al primo piano)
Tenendo sotto controllo la temperatura evito di fare cariche eccessive di legna quando questo è già sui 65/70°.

[renatomeloni]

hai dei motivi per aver preferito tc a vaso aperto invece di chiuso?

Semplicità impiantistica e sicurezza insieme, oltre la minore spesa per realizzarlo.

Nell'ipotesi in cui il ramo del sc raggiunga i 55+10 gradi e si chiude, che cosa succede quando il sanicube si scarica?
Oppure è una ipotesi che difficilmente si potrà verificare.

Il dimensionamento del Sanicube (350lt a 63°C) è sufficiente a garantire ACS per 5 persone per almeno 1 giorno, inoltre considera che la notte il TC sarà sempre spento e che comunque durante la giornata non è mica sempre acceso. La T° dell'impianto quindi, scendera sotto i 55°C facendo deviare nuovamente la AC sul ramo TC/Sanicube predisponendo nuovamente il sistema per caricare nuovamente l'accumulo (se sarà necessario ovviamente).

hai il sensore fumo sul tc?

Si c'è il sensore fumo.

[Davide1981]

buongiorno e grazie per le risposte..ma mi avete messo troppa carne sul fuoco e mi sono perso per strada con tutti i vostri termini..
ora pian piano cerco di capire tutti i post..
quello che ho capito è che l'impianto così come vorrei farlo si puo migliorare e parecchio e per questo vi ringrazio se mi aiutate..
intanto allego la scheda tecnica del TC..

[Dott Nord Est]

una domanda che mi sorge subito leggendo i dati: se la max carica di legna è di 6 kg, e il consumo max è di 6 kg/h, devi caricare il TC ogni ora ???? oddio.....