gruppo di ricircolo e anticondensa caleffi

[silverstef]

Ciao a tutti.. Avrei bisogno di un consiglio.. Sto installando una caldaia a biomassa con puffer.. Ho acquistao questo gruppo anticondensa credendo che l'impianto venisse montato a vaso chiuso.. Xó l'idraulico ha deciso di montare il tutto a vaso aperto perchè visto che bruceró anche legna è più sicuro. l'unico dubbio è che dal momento che il gruppo quando non miscela spinge verso la caldaia (cioè in questa fase la pompa è posta sul ritorno in caldaia) non rischio che mi spinge l'acqua verso il vaso??? Il vaso si trova a circa 5 metri sopra la caldaia..

[scresan]

... se la caldaia è omologata per il vaso chiuso, non la installare a vaso aperto!

Di che caldaia e modello si tratta?

Non ci sono problemi per il vaso aperto, almeno di quelli che intendi tu..... l' acqua segue le "regole" dei vasi comunicanti, e rimane sempre nella parte piu' bassa dell' impianto!

[silverstef]

Grazie della delucidazione.. Comunque La caldaia è una pasqualicchio cs 25. Credo vada anche a vaso aperto!!

[silverstef]

Ciao scresan.. Ho montato il tutto e sono iniziati i problemi.. Allora come prima cosa ho notato che la caldaia mi arriva in pochi minuti alla modulazione e subito dopo và in standby, l'idraulico dice che è colpa del gruppo anticondensa. Inoltre mentre la caldaia è spenta sento gorgoglii che vengono dalla gruppo anticondensa. ho letto alcuni altri post dove sei intervenuto e mi sembra di aver capito che la caldaia dovrebbe funzionare comunque alla massima potenza. Premetto che il mio idraulico non aveva mai montato uno di questi gruppi..

[Dott Nord Est]

silver, a che T° max è impostata la caldaia?
a che T° entra in modulazione?
a che T° è il gruppo anticondensa?

[silverstef]

Gruppo anticondensa 55 gradiTemperatura caldaia 75Modula a 70Quando la caldaia è in mantenimento la temperatura è sui 58 gradi il tutto è montato a vaso aperto e con puffer da 800 litri..

[scresan]

La caldaia andrà in modulazione solo dopo che tutto il puffer, da cima a fondo, avrà raggiunto la temperatura di setpoint (la temperatura settata sulla caldaia..). Se la caldaia va in modulazione subito:

1- non hai dato corrente al gruppo anticondensa
2- l' hai installato al contrario !
3- hai il termostato del gruppo anticondensa tarato ad una temperatura superiore a quella del setpoint della caldaia (se lo metti a 60 gradi, la caldaia va a 70-80....)

In pratica pare che l' acqua ... per qualche motivo non circoli.

Ecco come funziona il mio. Termostato da 72 gradi, caldaia settata a 85.


P.S.: se ricordo bene, hai installato un gruppo della caleffi?? Avete tolto il fermo che mettono per non rovinare alcune parti interne durante il trasporto...... avrete letto il manuale prima di installarlo... spero!

[silverstef]

L'idraulico ha letto più volte il manuale ma non mi sembra abbia tolto qualcosa.. Cmq l'acqua circola.. sulla mandata della caldaia l'idraulico mi ha detto che ha montato una valvola di non ritorno particolare che apre a minor pressione.. Non ricordo il nome..

*** Duplicati rimossi. nll ***

[scresan]

Prova a mettere qualche foto.....

Ma il puffer si riscalda e quanto?

[rickyguicks]

...dal momento che il gruppo quando non miscela spinge verso la caldaia (cioè in questa fase la pompa è posta sul ritorno in caldaia) non rischio che mi spinge l'acqua verso il vaso??? ...

Ciao, si tratta del gruppo 281 vero?
In questo gruppo la pompa si trova sulla linea miscelata, guarda lo schema idraulico nella documentazione:
http://www.caleffi.it/it_IT/Technica...1224/01224.pdf
In fase di installazione occorre rimuovere la vite che tiene bloccato il clapet all'interno, detto "valvola per la circolazione naturale". Questa valvola interviene solo quando la pompa è ferma (ipotesi manca corrente) con generatore caldo e permette una circolazione naturale del fluido.
Controlla che il gruppo sia installato in verticale, con la porta miscelata rivolta verso il generatore (la porta è contrassegnata da una fiammella sul corpo valvola, per intenderci è la porta che sta sotto alla pompa).
Con la taratura a 55 °C devi avere ritorno a 65°C (Tset+10°C) per avere chiusura del by-pass (porta in alto). Di conseguenza in mandata dovrai avere almeno 75°C.
Comincia a fare questi controlli e se non quadra qualcosa chiama la Caleffi.
Ciao
R.

[termica]

con la taratura a 55 deve avere una mandata di 70 e un ritorno di 60, in questo modo sulla porta miscelata avrà 65,il bypass chiude ed in caldaia ci sarà un ritorno di 60.

[silverstef]

stavo cercando di caricare le foto, ma non sono riuscito, allora il problema è proprio che non è stata rimossa la vite (ne sono sicuro perché ho assistito al montaggio) il gruppo è montato in verticale con la fiammella verso la caldaia. Ora non mi rimane che risolvere il fatto che il vaso aperto non è dimensionato correttamente e mi scarica acqua dal troppo pieno e che in accensione si producono esplosioni nella camera di combustione con relativa fumata nera, non è male come inizio. comunque grazie mille a tutti!!!!!!

[scresan]

Per caricare le foto attiva la modalità avanzata, poi clicca su gestione allegati, aggiungi file, seleziona il file sul tuo computer, carica file, finito il caricamento (lo vedi dalla barra) insert file e vedrai che all' invio della risposta vedi il tutto pubblicato.

Come immaginavo, potrebbe essere il fermo ......

Ma mi preoccupano le parole di esplosioni nella camera della caldaia con fumate nere!!!!

Potrebbe trattarsi:

1- non circola bene l' acqua e la caldaia va in mantenimento (ferma le ventole dell' aria ) ma carica troppo materiale (non ricordo che tipo di caldaia hai .. alegna o a triti ??), fino a soffocare la fiamma ed alla ripartenza ti fa quello scherzo!

2- la caldaia è mal "carburata", poca aria o troppo carburante.....

3- la canna fumaria non "tira" ....

Forse si tratta del primo caso, e risolto quello risolvi tutto il resto, compreso il problema del vaso di espansione (spero che il tuo idraulico l' abbia ben dimensionato!) che potrebbe darti quei problemi per ebollizione dell' acqua in caldaia....

Tienici informati.

Primo controllo che l' acqua dell' uscita calda della caldaia (leggi il manuale e verifica se è collegata bene uscita-entrata) arriva o no alla parte alta del puffer .. basta toccare con la mano, a 70 gradi non la tieni piu' di 1-2 secondi sul tubo, prima di sentire dolore!

[silverstef]

Nn riesco a caricare le foto xke sn connesso con il cellulare.. La caldaia è a triti , secondo mè è mal carburata vedo che c'è troppa aria, la t fumi è sui 220 e siccome da 70 gradi a 75 ci mette un paio di minuti e visto che ad ogni ripartenza la coclea manda materiale si accumula brace.. Cn il risultato del bel botto finale.. il puffer è collegato bene cn la mandata sulla parte alta e si scalda anche se la caldaia lavora male..

[scresan]

Bene, allora è solo una questione di messa a punto della caldaia, delle temperature di lavoro. Non conosco la centralina della tua caldaia, ma posso aiutarti con qualche dritta.
Dovresti specificare meglio quello che succede da quando accendi la caldaia, a quando va in mantenimento perché, spero, il puffer è carico fino al fondo. Quindi temperature di setpoint, temperature dei fumi, temperature del puffer, temperature dell' entrata in caldaia e dell' uscita alla massima potenza...... piu' dati metti piu' facile diventa suggerirti possibili rimedi e-o piccoli aggiustamenti.

Sul forum ci sono già del 3d a riguardo, magari trattano proprio la tua caldaia. Usa la funzione ricerca.... è sempre utile per imparare, sentire le esperienze altrui!

[silverstef]

ecco una foto delle connessioni, è di pessima qualità perché non ho con me il cavetto usb e ho dovuta inviarmela tramite mail.. allora questa mattina l'idraulico ha rimosso la vite di blocco, però la situazione non cambia, ho chiamato la caleffi e secondo loro non dipende dalla valvola, abbiamo rimosso anche la valvola a clapet che vedete in alto però ugualmente ho solo cicli di modulazione e standby. Sembra come se la pompa del gruppo anticondensa non riuscisse a far circolare adeguatamente l'acqua nella caldaia per favorire un ricircolo. Un altra cosa che ho notato è che si forma molta aria nell'impianto (questo era il gorgoglio a cui mi riferivo). Fatto sta che la caldaia mi sta consumando molto nocciolino 80 kg in 3 gg solo per le prove e vedo che ce né molto incombusto, perché tra modulazione e standby passa pochissimo tempo e poi nuovamente modulazione e standby.

ecco una foto più decente

eccone un altra

[scresan]

l' impianto lato caldaia è alla fine a vaso aperto? Giusto?

Riesci a mettere uno schema dell' impianto?

L' aria in avvio impianto è un discorso molto delicato, di solito si fa funzionare per 3-4 gg i circolatori a velocità 3, in quanto c'è proprio una espulsione continua di aria dall' acqua. Onestamente è anni che non vedo un impianto a vaso aperto, comunque ricordo che nel mio vecchio impianto (a vaso aperto), una delle principali caratteristiche erano proprio le pendenze perfette nel senso della circolazione dell' acqua da basso verso l' alto.

Guardando non mi piace:

1- il gruppo anticondensa sarebbe opportuno metterlo sempre in basso, in modo da favorire la circolazione naturale dell' acqua anche in caso di mancanza di energia alle pompe
2- sopra il gruppo anticondensa, attraverso i tubi, l' aria dovrebbe poter andare verso l'alto ed uscire, in modo che il circolatore del gruppo sia sempre immerso in acqua, e l' eventuale aria che sicuramente va a formarsi possa fuoriuscire (credo che la parte alta dei quel tubo vada a finire nella vaschetta del semprepieno ).....

[silverstef]

l'impianto è aperto lato caldaia e lato riscaldamento.. questo è lo schema migliore che sono riuscito a fare..

forse cosi si capisce meglio

[scresan]

Penso proprio che sia un problema di sacche d' aria nei tubi che fanno cavitare il circolatore del gruppo anticondensa.

Ora dire dove si formi..... è difficile. Sicuramente il fatto che abbiate installato il gruppo in alto, e non a pelo del pavimento come consigliato (almeno sul mio era così) e che il tubo che arriva dal puffer faccia qualche su e giu' non aiuta.

E provare con un separatore di aria al posto della valvola di non ritorno? Quella pare una posizione critica.

Mi chiedo se il problema, poi, sia che non riesce a circolare proprio l' acqua anche nella caldaia, oppure se il problema nasce quando raggiunta la temperatura di anticondensa, l' acqua non riesce a circolare verso il puffer, o meglio quando il gruppo chiude il bypass ed apre il ramo freddo del puffer...... cosa succede?????

[silverstef]

Allora dopo aver fatto mille prove ed aver passato ore al telefono con la caleffi e davanti alla caldaia domani sostituirò il gruppo con un normale circolatore. Vi faró sapere come và!!!

[scresan]

a mali estremi...... estremi rimedi!

Un' ultima cosa..... verificato il senso di rotazione del circolatore.... che quelli ella caleffi, per caso non abbiano invertito il condensatore all' interno del quadretto dei cablaggi???

Il circolatore dovrebbe avere una vite grossa centrale, da cui si puo' sfogare anche l' aria (facendo attenzione a non bagnare i cablaggi elettrici). Se la sviti del tutto si dovrebbe vedere un rotore (il motore) e con attenzione, anche il senso della rotazione, magari accendensolo con un piccolo impulso (attacca-stacca )........

[silverstef]

Scresan ci avevo pensato anche io al verso di rotazione della pompa.. Non potrebbe dipendere dalla fase invertita..??? Credo sia più facile che abbia sbagliato il mio elettricista e non quello della caleffi..!!!

Ho smontato la vite.. Xó è talmente vicino alla caldaia che non riesco a vedere nulla..!!! In che altro modo posso verificare il senso di rotazione??

Sai di cosa non mi capacito?!? è un impianto talmente semplice che non può dare problemi!!! eppure è una settimana che rantolo nel buio..

Ho smontato la vite.. Xó è talmente vicino alla caldaia che non riesco a vedere nulla..!!! In che altro modo posso verificare il senso di rotazione??

[scresan]

No, non dipende dalla fase-neutro, ma, se ricordo bene, dal condensatore interno.
Hai ragione, in quella posizione è impossibile verificare il senso della rotazione. Non ti resta che smontarlo (magari anche solo il circoltore, sono tre viti) e verificare l rotazione della girante con il circolatore in mano, facendolo girare solo per pochi secondi a secco.
Occhio all' insieme di acqua ed elettricità, è pericoloso!

Se nel circuito di ritorno (verso l' aspirazione del circolatore ......ad occhio come il tuo) ci sono dei saliscendi, con impianto a vaso aperto, naturalmente si formeranno della bolle d' aria nei punti alti, che impediranno la circolazione naturale dell' acqua.......

[silverstef]

Questa mattina mi hanno chiamato dalla caleffi (devo dire molto gentili) e a quanto pare il gruppo 281 è piccolo per una 29 kw, a me suona strano, però se lo dicono loro bisogna credergli!!! Non mi resta che sostituirlo.. Scresan grazie per il supporto.. Ti far sapere come vá..

[scresan]

Spero che sia quello il motivo!

Nel mio impianto ho installato un laddomat21, con tubi di raccordo con la caldaia ed il puffer di 1", a filo fondo del puffer ed il piu' vicino possibile, cioè con tubazioni il piu' corte possibili, impianto a vaso chiuso, con valvola di "degasificaziobe" (non ricordo il nome tecnico del prodotto, ma oltre a far fuoriuscire l' aria ha una specie di brevetto, tipo filamenti in metallo, con funzione di raccolta delle bollicine di aria che inevitabilmente si formano per le alte temperature e per il continuo rimescolamento dell' acqua ... che deve essere di almeno 2,5-3,0 mc/ora, chiaramente per aumentare la resa di scambio della caldaia).

Funziona come un orologio svizzero, ed una volta che la caldaia raggiunge i 72 gradi, la temperatura di di anticondensa è e rimane di 72 gradi!

Il laddomat21 lo trovi su ebay.de a 200 euro spedito, 20-25 in piu' con il coperchio di polistirolo. E' adatto a caldaie fino a 80 kw, sempre che vengano rispettate le lunghezze e diametri dei tubi di collegamento, come da manuale allegato.

E' uno dei primi prodotti nati per quello scopo, molto grezzo (è una fusione in ghisa) poco rifinito, se non nelle parti interne di appoggio, chiusura del bulbo e bypass. Ha dei fori per inserire i termometri( di serie) dei 3 rami , che risultano particolarmente precisi. Viene fornito anche di bocchettoni femmina agli estremi in ottone, compresi di valvola di intercettazione per le manutenzioni.

Circolatore della wilo, di ottima fattura, anche se non a controllo elettronico ed in classe energetica A.

Sulla mia caldaia, 25 kw, funziona alla potenza 1, con una circolazione di circa 2,5 mc/ora di acqua, e viste le lunghezze e diametro dei tubi, con un consumo ridotto di energia elettrica.

Ciao alla prossima!

[silverstef]

Abbiamo provato a mettere la pompa (una dab 55-130) diretta sulla mandata al puffer e senza valvola anticondenza, va meglio ma da ancora problemi, domani l'idraulico mi sostituirá le connessioni dalla pompa al puffer (al momento tubo da 26 in multistrato) con un tubo da un pollice zincato. Mi sono letto come si installa una laddomat, l'unico problema è che non posso rendere più lineare l'impianto in quanto puffer e caldaia si trovavo ai due lati di una porta,quindi i tubi vanno interrati, puffer e caldaia sono distanti tra di loro circa 4 metri. la pompa della caleffi ha una portata alla 3 velocitá di 2,5 m3/h alla seconda curva, è comunque piccola??

[scresan]

Il problema, quindi, è l' aria che si ferma nei tubi. Piu' il diametro è grosso, minore sarà la velocità del liquido, e piu' difficile sarà far fuoriuscire l' aria dalle curve in alto.

Il problema si amplifica con il circuito a vaso aperto. Il sistema continuerà sempre ad assorbire (a liquido freddo) aria, per espellerla sotto forma di piccole bollicine quando sarà riscaldato. Il punto stesso di ebollizione con il vaso aperto rimane 100 gradi, ma aumenta con un impianto a vaso chiuso a 2 atm di pressione.

Il multistrato da 25 mm (20 interni) sostituisce il tubo zincato da 1".
Con le caldaie a biomassa, il multistrato non è il massimo, dato che si potrebbero benissimo raggiungere i limiti di temperatura del multistrato (95 gradi), anche se nel tuo caso la pressione è zero.

La linea che dal puffer arriva alla caldaia deve essere il piu' "lineare possibile" senza tratti con andamento a serpente!! Il tubo in ferro zincato "rigido" dovrebbe aiutarvi moltissimo, magari se costretti nei punti piu' alti si potrebbe installare una T con uno sfiato per l' aria!
Idem nel tratto che dalla caldaia va verso il bypass del gruppo anticondensa, per evitare che l' aria formatasi nella caldaia possa rientrare nella pompa da qual lato........

Certo che le mie sono solo supposizioni, bisogna essere sul posto per capire!
Buon lavoro.

P.S.: per una 25-30 kw, 2,5 mc all'ora sono sufficienti.

[silverstef]

Ma il gruppo anticondensa va messo a metA strada tra caldaia e puffer oppure è meglio tenerlo vicino alla caldaia???

[scresan]

.... se lo metti vicino alla caldaia il "ramo" del bypass sarà cortissimo, così come se installato sul fondo del puffer .... diventerà corto quello del puffer. De riesci a metterlo a filo pavimento, anche installarlo vicino al puffer, potrebbe aiutarti a risolvere i tuoi problemi.

... continuo a non capire perché non l' hai installata a vaso chiuso!