Kit o non kit

[Vinss]

Ciao a tutti,
sono andato da un rivenditore per acquistare la mia termostufa a legna per collegarla al termosifone.
La stufa dovrà essere collegata alla mia caldaia gpl (tramite i collettori).
Non mi interessa l'acqua calda.
Dopo aver visto la stufa ho chiesto anche del kit e lui mi ha sconsigliato di prenderlo.
Voglio installarlo a vaso aperto e mi ha detto che accessori come lo scambiatore a piastre, le valvola di sicurezza e di scarico termico, non mi servono se ho possibilità di mettere il vaso di espansione in alto (cosa che posso fare perchè ho spazio).
Parlando invece con un altro venditore mi ha detto che potrei evitare di spendere tanto per il kit e limitarmi a prendere lo scambiatore a piastre e una seconda pompa, mentre le valvove di scarico termico e di sicurezza non servono in quanto sono già nella caldaia a gpl.

Vi chiedo, perchè vorrei capire (in passato mia madre pagò fior di soldi un professionista che ci realizzo un lavoro scandaloso anche in virtù del fatto di non essere noi un minimo a conoscenza di come vadano fatti i lavori) se vanno bene entrambe le soluzioni prospettate dai 2 venditori, ma soprattutto,
capire come vadano integrati lo scambiatore e la seconda pompa nell'impianto.
Potreste per favore darmi un'idea o uno schema commentato?
Grazie.

[termica]

vinss,va bene come ti ha consigliato il 2° venditore,ci vuole uno scambiatore a piastre e un altro circolatore,fermo restando sempre il vaso aperto sul generatore a legna...il vaso aperto puoi benissimo metterlo nelle vicinanze del generatore.
Con lo scambiatore, tutto l'impianto lavora a vaso chiuso,solo la termostufa a vaso aperto,inoltre se la potenza dei focolai dei due generatori (gas/legna)supera le 30.000 kcal....sei in regola con la normativa.

[Vinss]

Innanzitutto GRAZIE.
Venendo a noi...
ho capito,
ma potrei capire come mai mi ha detto che non devo montare la valvola di scarico termico e la valvola di sicurezza?

Potrei vedere una sorta di schema per capire come viene montato lo scambiatore e la seconda pompa?

In pratica il venditore mi ha detto che avendo la caldaia a gas, la valvola di scarico e quella di sicurezza non mi servono ma devo prendere solo lo scambiatore e la seconda pompa
Ci terrei TANTISSIMO a capire questa cosa.
Posso fare foto alla caldaia e dare tutte le info necessarie.

Onestamente non voglio mai più, far fare un lavoro in casa senza che io abbia almeno la sicurezza che il lavoro lo stiano facendo bene.
Ci siamo già passati attraverso una fregatura e non voglio ricapitarci.

[termica]

vinss,la valvola a scarico termico non è obbligatoria ma nessuno ti proibisce di metterla,io non la metterei considerato che esiste il tubo di sicurezza..la valvola di sicurezza a 3 bar (pressione) non serve a niente essendo a vaso aperto,questo lato legna ...lato gas è tutto nella caldaia.Ti allego uno sgorbio di schema,io solo così sono buono a farli...se non ti è chiaro chiedi.Ciao
P.S.Questo schema vale 2 panettoni

[Vinss]

per adesso GRAZIE DI CUORE.
Adesso, soprattutto perchè la tua gentilezza me la "segno" a vita,
prima di farti domande, mi studio il tuo schema che è ben fatto

Solo di primo acchitto mi viene da chiedere, a titolo di chiarezza,
- nr sta per valvola di non ritorno giusto?
- ?? sta per valvola di scarico termico ?

Altro che due panettoni,
guarda che ti prendo in parola e te li faccio arrivare per davvero

[termica]

Vinss,i punti interrogativi stanno per "facoltativo".
Dimenticavo,lo scambiatore con attacchi da 1"

[rickyguicks]

Ciao,come ti è già stato detto, se vuoi installare la termostufa a vaso aperto ti serve uno scambiatore per separare meccanicamente questo circuito da quello a vaso chiuso della caldaia preesistente. Inoltre lo scambiatore ti evita di sommare le potenze dei due generatori e di ricadere in campo Inail.Hai due possibilità, usare kit già pronti che in automatico ti gestiscono i due generatori (kit di collegamento e gestione dell’energia) oppure realizzare tu la parte idraulica con scambiatore e ulteriore pompa, automatizzandoli tu in qualche modo.Qui vedi qualche esempio e schemi:http://www.caleffi.it/it_IT/Technica...1227/01227.pdf Essendo due circuiti, questi vanno protetti entrambi con gli opportuni dispositivi di sicurezza e controllo, importante è non confonderli.Per il circuito a vaso aperto della termostufa a caricamento manuale (legna) segui le indicazioni della norma Uni 10412-2:2009: ti servono vaso aperto, termostato di attivazione circolatore, manometro, termometro e allarme acustico. Lo scarico termico non è contemplato, vedi tu se vuoi metterlo. La valvola di sicurezza non serve sulla termostufa perché hai il vaso aperto, mentre lato caldaia dovrebbe essere incorporata.Piuttosto, se hai il serpentino di emergenza (di sicurezza) sulla termostufa, al posto dello scarico termico sulla mandata gli metti in ingresso la valvola di scarico di sicurezza termica, comunque facoltativo visto che installi a vaso aperto.R.

[Vinss]

ciao ragazzi,
grazie che mi state aiutando ad entrare in contatto con questo mondo (molto interessante)
ho preso visione anche degli schemi di ricky.
Devo dire che sono abbastanza complessi per un profano.
Leggevo che ci sono anche valvole anticondensa o defangatori, me tali componenti non li ho visti neanche nei kit delle stufe.

Avrei una domanda, di certo banale, ma che mi viene in mente vedendo questi schemi.
In pratica alla vaschetta di espansione arrivano 3 tubi?
Di cui uno collegato direttamente (dico volgarmente) al rubinetto dell'acqua domestica.

Le domande in tal senso sono:
1 - l'acqua corrente (presa dal rubinetto per intenderci) che sale lungo il tubo ma che non arriva alla vaschetta di espansione (finchè non scende il galleggiante) rischia di "rimescolarsi" con l'acqua domestica che possiamo anche bere?

2 - portanto i tubi della stufa al collettore, l'acqua dell'impianto di riscaldamento, va a rimescolarsi con quella dell'impianto domestico ?(Sono sicuro di no a vedere dagli schemi ma prefersco chiedere)

3 -facendo riferimento alla prima domanda, avendo io i tubi in ferro per quanto riguarda l'acqua potabile (che mi esce dal rubinetto), posso, per arrivare alla vaschetta di espansione, utilizzare un tubo in rame (da collegarsi a quello in ferro)? Posso usare anche un tubo in ferro?

[rickyguicks]

Ciao,i kit che ti ho linkato sono completi di tutto e gestiscono anche l’eventuale puffer (diretto o in parallelo), oppure il sistema solare. Esistono in versione con e senza anticondensa. Sul forum troverai pareri discordanti sull’uso dell’anticondensa con scambiatore, consulta in primis le istruzioni della termostufa o il produttore e senti cosa ti dicono (questioni di decadenza della garanzia). In commercio esistono anche kit più essenziali ovviamente. Anche se non devi seguire la Raccolta R, te la linko lo tesso così vedi i due modi di realizzare il vaso chiuso a pag. 7:http://www.ispesl.it/documentazione/...one%202009.pdf lo schema di termica è simile al disegno di sinistra. Il tubo collegato all’acqua di rete è il tubo di riempimento, attraverso questo tubo si riempie il circuito lato primario dello scambiatore (è un circuito chiuso). Anche il lato secondario va riempito, lo fai col gruppo di carico della caldaia. Per evitare riflusso dell’acqua del tubo di riempimento del vaso aperto è buona prassi installare un dispositivo anti inquinamento da riflusso detto disconnettore, può essere di tipo CA oppure BA secondo norma EN 1717. In genere si consulta l’ente Acquedotto della tua zona per farsi indicare la tipologia, perché a loro spetta l’ultima parola.

[termica]

vinss,ho capito dove vuoi arrivare con la tua domanda,il tratto di tubo che arriva al vaso è un tratto senza ricircolo,quindi essendo l'impianto AF in pressione non può tornare indietro.Puoi usare il tubo in ferro zincato,ovvero il tubo in polipropilene a saldare.Allora,in merito ai tubi della stufa,la stufa lavora su un circuito tutto suo...mandata/entrata scambiatore/uscita scambiatore/ritorno in stufa.La parte del primario è composta dalla stufa,dallo scambiatore e dal vaso d'espansione come da mio schema,punto.Il gruppo caricamento automatico di AF con antiriflusso,riguarda solo ed esclusivamente gli impianti a circuito chiuso ,nel tuo caso lato secondario/gas.Detto questo,il fluido della stufa non potrà mai confluire nel circuito gas (questo avviene solo se si fora lo scambiatore).In merito alla valvola AC in presenza di uno scambiatore non va mai messa,se uno la mette sono problemi suoi.Ho trovato uno scambiatore su ebay con attacchi ,loro scrivono 5/4 ,ossia 1"1/4,questa misura la puoi tenere lato stufa,i mt sono pochi.Questo vale 2 pandoro....il prossimo vale 2 torroni.Ciao
http://www.ebay.it/itm/SCAMBIATORE-d...9664217&_uhb=1

[Vinss]

Partendo dal presupposto che la tua gentilezza meriterebbe ben oltre due torroni,
voglio nuovamente ringraziare per la grande cortesia ed educazione.

Per AF cosa intendi?

Quindi se ho capito bene, e se sbaglio correggimi senza pietà, ripilogando:

1 - l'acqua che sarà nel tubo (in ferro zincato o polip. ) collegato al "rubinetto" e che andrà a riempire la vaschetta di espansione, non potrà mai tornare indietro e quindi non potrà mai mescolarsi con l'acqua che si andrebbe poi anche a bere

2 - Nel mio caso andando a montare la termostufa a vaso aperto (prevedendo comunque doppia pompa e scambiatore), la quale sarà poi collegata alla caldaia gpl per scaldare i termosifoni, non ho bisogno di valvole antiriflusso giusto?

3 - l'acqua di riscaldamento passa in un circuito che non ha a che vedere con il circuito per l'h2o da bere.

4 - i tubi che dalla stufa andranno al collettore potranno essere quindi in rame (ricotto o no? )

di questo passo oltre ai due panettoni, ai due pandori, ai due torroni, devo preventivare anche un paio di giorni a cortina mi sa

p.s lo scambiatore va bene anche a 30 piastre oppure a 20? Quello che mi hai indicato è da 40!

[Vinss]

infine, così concludo il giro delle domande, tornando allo schema di termica, forse mi sbaglierò,
ma lì vedo un circolatore sulla mandata che dalla termostufa pompa l'acqua allo scambiatore, e poi, sempre sulla mandata, l'altro circolatore che manda l'acqua alla caldaia a gas.
Non dovrebbe, invece, l'altro circolatore essere sul tubo di ritorno?
Per intenderci, ho modificato (termica mi perdonerà se ho detto una mega cazzata) lo schema di termica in questo modo:


View image: schema impianto mio

[termica]

winss,perfetto,la tua modifica sta come.....2+4+6+8 = 20 invertiamo 8+6+4+2 = 20
invertendo l'ordine degli addendi il risultato...?Winss,quando riscaldi l'impianto con la termostufa nella caldaia a gas non transita nemmeno una goccia di fluido,le valvole di NR non le ho messe per bellezza.Detto questo,la modifica ti costa 1 settimana a cortina,vado con la mia "duna" chissà se la finanza mi controlla.Ciao

[termica]

Quindi se ho capito bene, e se sbaglio correggimi senza pietà, ripilogando:

1 - l'acqua che sarà nel tubo (in ferro zincato o polip. ) collegato al "rubinetto" e che andrà a riempire la vaschetta di espansione, non potrà mai tornare indietro e quindi non potrà mai mescolarsi con l'acqua che si andrebbe poi anche a bere.

Scusami,spiegami cosa ti terrorizza di questo collegamento? è lo stesso collegamento che porta l'acqua alla cassetta(quelle con gallegiante) di scarico del bagno,non capisco perchè insisti tanto su questo punto,spiegami...fammi capire.
Per AF intendo acqua fredda
vinss,io ho preparato l'attrezzatura,già ho provveduto alla sciolinatura....guarda un po te......

[rickyguicks]

...è lo stesso collegamento che porta l'acqua alla cassetta di scarico del bagno..

Ciao, provo a interpretare il timore di Vinss: lo schema della Raccolta R, dove il tubo di riempimento entra nel vaso sotto al livello dell'acqua, può far sorgere il dubbio di riflusso verso la rete potabile. Se il vaso ha il galleggiante e lo sbocco del tubo di riempimento è sopra al livello dell'acqua, come nella casetta wc, allora è come dici tu.

[termica]

Se il vaso ha il galleggiante e lo sbocco del tubo di riempimento è sopra al livello dell'acqua, come nella casetta wc, allora è come dici tu.

Fammi capire,perchè ti risulta che nel vaso non ci sia il gallegiante? ma potrà mai essere in quel modo il caricamento,senza gallegiante? cosa ci colleghi al vaso aperto il caricamento automatico ?

[Vinss]

ciao ragazzi,
ormai direi amici
rispondo per ordine,
termica insisto per una semplice curiosità in realtà, nessun timore ossessivo
Ricky credo di aver compreso cosa intendi.
Venendo agli schemi,
ti chiedo scusa se, essendo agli inizi, la mia oscena ignoranza mi porta a dire delle cose scontate per voi (comunque una settima cortina è onestamente troppo)
Quindi, si ha, nell'installazione di uno scambiatore a piastre e relativo circolatore, la possibilità di
posizionare i circolatori sia nella configurazione
- termostufa > circolatore 1 [su mandata stufa] > scambiatore a piastre > circolatore 2 [su mandata impianto] > collettori > caldaia gas

sia nella configurazione
- termostufa > circolatore 1 [su mandata stufa] > scambiatore a piastre > collettori > caldaia gas
circolatore 2 [su ritorno stufa???]

comunque, davvero, siete troppo gentili e sarebbe proprio un piacere farci un buon rosso davanti ad un camino

[rickyguicks]

.. cosa ci colleghi al vaso aperto il caricamento automatico ?

Ciao termica, no, non uso il caricamento, pensavo ad una scaletta con innaffiatoio e imbuto. Può andare? Tornando seri, perché non cerchi di porti con un po’ di gentilezza anziché con il solito atteggiamento da professorino? Dai, uno sforzo almeno a Natale, dovremmo essere tutti un po’ più buoni. Bastava che scrivessi: “Nel vaso aperto si usa sempre il galleggiante. L’ingresso dell’acqua di rete è sempre ad un livello più alto del tubo di troppo pieno, perciò il problema del riflusso non si pone e non serve neanche il disconnettore. Lo schema della Raccolta R può trarre in inganno, ma stiamo tranquilli che nella realtà è così come ho appena spiegato”. Frase più efficace e cortese, non trovi? Love and peace e buone feste a termica e tutti i lettori.R

[termica]

bravissimo ricky,hai detto una cosa giusta,dovremmo essere un po più buoni,io aggiungo....e anche meno rompi p..
Premesso che a soggetti come te,rispondere vuol dire solo perdere del tempo,già altre volte ti sei permesso di farmi degli appunti e non te lo permetto più.La prossima volta fatti le domande e risposte da solo....mandati anche due bacetti.Distinti saluti

[Vinss]

no ragazzi, non fatemi sentire in colpa...
non volevo disturbarvi troppo... siete stati entrambi gentili con me e mi state aiutando tanto, torniamo al clima iniziale fatto di panettoni virtuali e torroni molecolari.

Quanto alla mia ultima domanda, assodato che possiamo installare i circolatori come preferiamo,
possono essere ritenuti corretti questi miei due schemi (A e B) E SOPRATTUTTO nello schema B (scanso equivoci), il secondo circolatore va sul tubo di ritorno della stufa o dell'impianto?

SCHEMA A : termostufa > circolatore 1 [su mandata stufa] > scambiatore a piastre > circolatore 2 [su mandata impianto] > collettori > caldaia gas

SCHEMA B : termostufa > circolatore 1 [su mandata stufa] > scambiatore a piastre > collettori > caldaia gas
circolatore 2 [su ritorno stufa???]

[termica]

vinss,ti posto di nuovo lo schema con le opzioni sulla posizione del circolatore in rosso,premesso che in presenza di uno scambiatore i circuiti interessati sono 2 ,detto questo,l'importante è rispettare il tratto di tubatura dove deve essere posizionato il circolatore come da schema,come ho già ho avuto modo di scrivere,lato stufa, la valvola a scarico termico non è prevista per normativa,la sua installazione è facoltativa,stessa cosa vale per la valvola di sicurezza (pressione), solo che in questo caso la valvola risulterebbe inutile,sempre che nel montaggio del vaso siano rispettate le norme d'istallazione, ed il vaso non sia usato come abbeveratoio per le cornacchie e sia posizionato e riparato dal gelo.Spero che lo schema sia chiaro e chiarificatore,contrariamente...chiedi,la parcella non...... aumenta.Ciao

[Vinss]

ho capito, quindi, considerando lo spazio (RIDOTTO) che ho a casa mi permetto di indicare le due più papabili ipotesi di montaggio dei circolatori e, caro Termica, in caso dica una stupidata richiamami altrimenti mandami la lauta parcella (che ti sei guadagnato per davvero)

SOLUZIONE A (Quella che preferirei per comodità dei lavori e di ingombro)
- entrambi i circolatori sulla mandata, prima e dopo lo scambiatore,
OVVERO: Termostufa -> tubo mandata termostufa -> circolatore 1 -> scambiatore a piastre -> tubo mandata impianto -> circolatore 2 -> COLLETTORI (i quali mi portano poi alla caldaia gpl)

SOLUZIONE B
- un circolatore sulla mandata, prima dello scambiatore, ed un secondo circolatore sul ritorno, prima dello scambiatore
OVVERO: termostufa -> tubo mandata termostufa -> circolatore 1 -> scambiatore a piastre -> tubo mandata impianto > collettori (che mi portano alla caldaia gpl) -> tubo ritorno impianto -> circolatore 2 -> scambiatore a piastre -> tubo ritorno termostufa

Spero abbia indicato due soluzioni corrette e prive di errori.
Credo sia un topic molto importante che, a mio parere, dovrebbe essere messo in evidenza per chi si avvicina la prima volta all'argomento e desidera capire cosa gli si venga montato in casa.