Caccia all'errore...tc 34 kw + va + puffer sls + boiler acs

[Cricook]

Da due settimane mi è stato completamente rifatto l'impianto da tc a puffer in quanto quello precedente era diverso da capitolato e non funzionava bene.
I dati...
-tc ctpasqualicchio termocompact legna/pellet 34 kw di cui 22 all'acqua
-puffer solarbayer 800 lt con sls
-va caleffi 70°
-boiler cordivari 2 serpentine 300 lt tutti i componenti sono stati installati come da suggerimenti sul forum, ovvero mandata dal tc nella parte alta del puffer e ritorno nella parte bassa agli opposti di questi collettore di mandata e di ritorno al radiante e al boiler.
Siccome da quando è stato rifatto l'impianto mi sembra che il camino rende di meno rispetto a quando non avevo la valvola anticondensa ho voluto fare questa prova:
Ore 15.30 caricato 30 kg pellet (consumati in 5 ore)
T° puffer iniziale 19° sia in alto che in basso (T° finale puffer 80 in alto e 75 in basso).
Tc con serranda chiusa e T fumi 225/235 il radiante l'ho spento per meglio monitorare.

1)Ora mi chiedo se 30 kg di pellet producono 150 kw come mai io ne ho immessi nel puffer solamente 52 (75-19×800/860)? Il tc è pubblicizzato con un rendimento del 90% ok non ci credo ma almeno mi aspettavo un rendimento di almeno il 64% (22kw/34kw) e non il 34% (52kw/150kw)
2) ho notato che il tc fa fatica ad andare oltre i 78° e quindi il bypass della va è sempre aperto per poter portare la T oltre gli 80° devo mettere il tc al massimo consumando 30 kg di pellet in minor tempo ma ottenendo simili risultati.
3) altro problema... il puffer con sistema sls stratifica alla meraviglia ma quando nella parte bassa è a 20/25 gradi e parte il circolatore che scalda il boiler portando acqua a 70 e tornando a 50/55 fa perdere la stratificazione abbassando la parte alta del puffer anche a 50.
4) solarbayer scrive nel manuale del puffer di non usare tubi zincati per il collegamento dello stesso all'impianto per problemi di correnti che si vengono a formare tra metalli diversi, io ho i tubi in rame ma le curve zincate le hanno utilizzate... cosa dovevano utilizzare per collegare il rame al puffer?

[Dott Nord Est]

nella prova, sicuro che il riscaldamento era spento?
hai calcolato che oltre agli 800 lt il tc deve scaldare anche la sua di acqua e massa?
hai calcolato che parte dei kw prodotti li disperde all'ambiente?
il tc (non conosco il modello) ha la doppia parete metallica con isolamento interno? altrimenti la resa si riduce drasticamente.....


1- il tc trasmette calore sia all'acqua che all'aria

2- basta cambiare la T° della vac e portarla a 60° (chi ti ha dimensionato, non ha pensato ai 10° di delta per apertura totale della vac ??)

3- sicuro che gli attacchi siano giusti? posta uno schema

4- fai la messa a terra di tutto l'impianto

[Cricook]

Si, ho spento il circolatore del radiante e anche la miscelatrice.È vero, ho dovuto scaldare anche l'acqua contenuta nel tc circa 100 lt ed ho calcolato 6000 kcal circa 7 kw da sommare ai 52 arrivo a 59 ma sempre molto pochi rispetto a quelli teorici del pellet bruciato.Il camino ha le seguenti caratteristiche..Pot foc 34 kwPot acqua 22 kwPot aria 5 kwIl tc non ha isolamento interno, monopareti in ferro a vista...quindi rivestendolo dovrebbe aumentare la resa ma con cosa? Lane di ceramica, roccia e vetro sono cancerogene ed in casa non mi allettano.Ok per messa a terra...

[Cricook]

Altra foto..

[Dott Nord Est]

un tc senza rivestimento è deleterio per la resa......
peccato che la ditta faccia un prodotto così "povero" a livello di rivestimento, e poi indichi "farloccamente" una resa del 90%....

metti disegno con indicato i vari attacchi, termostati, ecc ecc.... Dalla foto si capisce poco (anche se a prima vista gli attacchi sono giusti)

Per il discorso calo T° nel puffer, è logico se parti da boiller freddo.
Piccolo calcolo:
300 lt da portare da 10° a 60°, fabbisogno circa di 15.000 cal
puffer da 800 lt a 75°, quindi 60.000 meno le 15.000 consumate dal boiller, restano 45.000 che diviso 800 lt li portano a 56° (anzi, manco porti il boiller a 60° visto che serve un delta di circa 10°)

si desume che i dati che tu hai postato sono giusti, i problemi sono del tc che non ha resa per le enormi dispersioni, e l'idea errata di pensare di scaldare il boiller da zero con soli 800 lt di puffer e tc spento (qui poi ci sarebbe tutto il discorso del dimensionamento, che .... emm emm.... )

qui vedi il discorso stratificazione dell' SLS : http://www.youtube.com/watch?v=E2lTTVIGaXQ&list=UU7HmB5Y-XwRT1-qnrC6GYMQ


ah dimenticavo, continuo a vedere che gli utenti e la stragrande maggioranza degli installatori continuano a considerare il puffer una "cosa" da scaldare, quando invece non è così....
se mi chiami ti spiego a voce a cosa serve un puffer.... non certo ad essere una zavorra, e il sistema SLS facilita il tutto.

[termica]

tutti i componenti sono stati installati come da suggerimenti sul forum

Cricook,probabilmente non hai saputo distinguere i "suggerimenti" giusti da quelli sbagliati.Regola numero 1,non fidarsi mai di quello che ti dicono i venditori,di stronz....fatte credere al povero acquirente questo forum ne è pieno.Considerato che sai perfettamente come si fanno i conteggi a differenza di tanti altri,sai benissimo che quel camino ha una resa globale dell'80% e non del 90% come ti si voleva far credere e una resa al fluido poco superiore al 63 %,comunque sia non è questo il problema, m come non lo è la coimbentazione del TC,bene che ci sia ma non è certo la sua mancanza il problema riscontrato, come non è da riscontrarsi nel "miracoloso" puffer con sistema sls che nel tuo caso non serve ad un " tubo".Purtroppo,dico purtroppo in questo forum si parla troppo e male delle valvole AC e dopo migliaia di post, ancora non si è capito il suo funzionamento,quello che mi fa specie sei "TU",oltretutto, da come scrivi non mi sembri uno sprovveduto,detto questo mi chiedo come hai potuto mettere una valvola AC tarata a 70° tra TC e puffer con sistema radiante di riscaldamento.....mi dici quella valvola quando lavorerà mai al 100 x 100 ? Il bypass sarà sempre aperto con un ritorno dall'impianto di 27/28°.La prova l'hai fatta a riscaldamento fermo,falla a riscaldamento in funzione e poi ne riparliamo. Per un funzionamento ottimale bastava mettere uno scambiatore a piastre in luogo della valvola AC e tutti i problemi......... erano risolti.Per quanto mi riguarda,bastava fare l'impianto come impropriamente viene definito "alla tedesca",installare uno scambiatore e un semplice pentolone chiamato "puffer" senza il tanto esaltato sistema sls,che nel caso specifico non serve ad una cippa,infatti nel sistema suddetto alla tedesca, il ritorno non passa per il puffer e nel puffer ci va solo il surplus di energia prodotta dal TC senza movimentazione alcuna del fluido.Ciao
P.S.Con quella valvola avrai problemi anche andando a legna

[Dott Nord Est]

purtroppo vedo che ancora non si conosce cos'è il sistema SLS...
vabbè..... non si è ancora capito che l'SLS fà andare nel puffer SOLO il surplus.

[Cricook]

Allego disegno di come è stato realizzato l'impianto..

[Cricook]

@Dott
il boiler non si deve scaldare per 300 lt ma solamente per 95 lt (ovvero la parte alta) in quanto la serpentina collegata al puffer è solamente quella superiore inoltre non parte mai da freddo, ma la centralina solare attiva il circolatore (se il termostato sul puffer rileva una T superiore a 60°) a 45° e lo carica fino a 55°quindi 55-45x95= 950 Kcal rubate al puffer.
Inizialmente avevo un grosso problema di elevata circolazione tra puffer e boiler in quanto le eccessive prestazioni del circolatore (prevalenza 4 e portata 2.6) "spostavano" troppa acqua calda dal puffer al boiler circa 2 mc/h. Ora essendo un circolatore in classe A con possibilità di gestire le portate ho ridotto la portata al 33% della sua potenza ed in effetti nel puffer si movimenta di meno il calore inoltre l'aggiunta di una valvola di non ritorno tra boiler e circolatore ne ha ridotto ulteriormente la portata facendo in modo che se entra acqua a 75° esce a 60° mentre prima con elevate portate e senza valvola entrava a 75° ed usciva a 70° scambiando poco all'interno del boiler.

A differenza di tanti utenti, lo so bene che nel puffer ci deve andare solamente il surplus, quello che ho fatto ieri, ovvero di spegnere il radiante era per fare in modo che tutta la produzione di calore andasse tutta nel puffer e capire il reale rendimento del tc.
Inoltre avendo una classe B che consuma poco (da circa una settimana invio a 22° e ritorno a 19°) quasi sempre il tc genere più surplus che calore diretto al radiante.

I miei dubbi sono nati, dopo il rifacimento dell'impianto e utilizzando il camino con funzione legna. Cosa è successo... Prima accendevo il tc con una carica di circa 15/20 kg nel pomeriggio e fino a mezzanotte caricavo 2/3 pezzetti alla volta e così facendo scaldavo 800 lt di tank in tank da 20° a 65° ora da quando mi hanno messo la VA se faccio la stessa operazione a mezzanotte non arrivo ad avere nemmeno il 50% del puffer carico a 70/75° è questo che sconvolge la mia mente.... dove finisce utto il calore??? Il tc esca SCOibentato prima così come lo è ora!!!

@Termica
Mi sono appassionato di termoidraulica "per bisogno" ovvero per imparare a capire i danni causati da "non" professionisti di settore che mi hanno creato l'impianto, alla fine siamo quasi colleghi, tu pasticcere e io chef di cucina, quindi quello che sò l'ho imparato con varie prove e seguendo il forum.
Quando ho acquistato il tc l'ho scelto per design, funzionalità legna-pellet e vano di carico, ma da ignorante in materia non sapevo che dovevo anche verificare l'efficenza e sopratutto il dimensionamento (mi sarebbe bastato il fratellino da 25Kw) ma nessuno dei 3 termoidraulici me lo ha fatto notare che un 35Kw era spropositato.
Sta di fatto che ora voglio proprio capire dove và a finire la differenza tra il 64% dichiarato al fluido e il 34% realmente inserito nel puffer.
Il camino ha si delle grosse dispersioni, alla fine è come avere un grosso termosifone nel salotto da 35mq ma di certo non mi fà diventare il locale un forno a legna (il tc è ancora nudo nel salotto, non ha rivestimento in cartongesso) quindi il 30% di 150Kw dove finisce?? Se si disperde nel locale dovrei avere T africane o sbaglio?

Cmq ho già ordinato il bulbo della caleffi da 60° e proverò a mie spese, visto che avevo chiesto una VA da 55 e me l'hanno montata da 70°

[Dott Nord Est]

cricook, lo schema è abbastanza giusto.
siccome le calorie non si inventano dal nulla o spariscono per magia, se a impianti fermi nel puffer ce ne vanno poche, le restanti se ne vanno all'ambiente come dispersione e alla canna fumaria.... a scaldare i passeri....
purtroppo questa è la pura verità....
più elevata è la temperatura di esercizio del tc, e mancando di coibentazione, maggiore sarà la dispersione, xchè maggiore è il delta termico

come regola generale, è difficile far combaciare l'esigenza estetica con l'esigenza di resa....
e altra regola è che un generatore di calore, in special modo un tc, deve essere preso controllando e verificando moltissimi fattori.
Purtroppo anche molti termotecnici non sanno farlo....

[Stefano2010]

Se penso che ad un mio amico che vuole fare il conto termico un costruttore gli ha proposto un'auto certificazione perché non ha la 303-5 2012. Comunque tornando al termocamino in questione come fanno nel depliant a mettere un bollino verde con scritto rendimento 90% e nella scheda tecnica "potenza termica al focolare 34,8kw" e "potenza termica globale 27,84kw"?

[Dott Nord Est]

se mi affido alla scheda, leggo 30.000 cal, ma rese all'acqua poco più di 19.000, quindi resa di circa 64% al fluido.
dei 30 kg di legna quindi (30 x 4500 = 135.000), solo il 64% va all'acqua, quindi 86.000 cal.......
86.000 su puffer e boiller, più le varie dispersioni tubazioni, pompe, ecc ecc.. forse quasi quasi ci siamo....

[Cricook]

86.000 su puffer e boiller, più le varie dispersioni tubazioni, pompe, ecc ecc.. forse quasi quasi ci siamo....

No Dott 86.000 solo su puffer il boiler lo avevo spento così come il radiante per essere sicuro che tutto il calore prodotto andasse appunto nel puffer...

[termica]

cricook,visto che già conosci i risultati con il pellet,prova con la legna secca nel tuo caso 1 kg di legna secca rende kw 2,56 equivalenti a circa 2201 kcal all'acqua quindi con poco più di 20 kg di legna, sulla carta, basterebbero a scaldare il puffer alle stesse condizioni del pellet.

[Dott Nord Est]

intendevo tubazioni, pompe, ecc tra tc e puffer e boiller
poi... boh... non saprei cosa dirti... da qualche parte le calorie andranno, o dentro o fuori di casa

[Cricook]

Termica quello dell'esperimento legna è stata la prima prova che ho fatto ad impianto "rifatto"...Caricato 30 kg di legna stagionata 3 anni robinia e faggio più circa 2 kg di legnetti sopra la catasta per accenderlo... la combustione è durata all'incirca 2,5 ore poi per altre 2 ore sono continuate le braci...Risultato puffer caricato a 75° per circa 2/3... anch'io avevo calcolato il 64% di 4 kw e quindi 19 kg di legna ma non sarebbero mai bastati e quindi ne ho caricati 30... Il fatto è che secondo me a legna la resa è ancora più bassa in quanto la saracinesca che regola il tiraggio della canna fumaria la devo lasciare a metà e non totalmente chiusa come faccio per il pellet.

[Dott Nord Est]

quindi sia a legna che a pellet la resa non c'è.....
hai chiamato a rapporto il venditore del tc per chiedere lumi?

[Cricook]

Il venditore ne sa zero in termini di biomasse e tc. Il destino vuole però che io settimana prossima avrò ospiti in hotel gli ad dell'azienda ctp che saliranno a Milano per la fiera... a allora mi divertiro a rendegli il soggiorno tanto redditizio quanto il loro prodotto..

[Cricook]

Ecco le foto..

[Cricook]

cricook, lo schema è abbastanza giusto

Dott forse ti è scappata una cosa.. il vaso di espansione sul circuito tc -puffer è stato posizionato sulla mandata dal tc al puffer, non andrebbe sul ritorno al tc? Se si, dove? Tra circolatore e tc o tra puffer e circolatore?Ho notato che durante il funzionamento del tc tale vaso si scalda in quanto sulla mandata, tale fattore potrebbe essere un'ulteriore dispersione???Altra cosa... il ricarico automatico è stato fatto sul collettore di ritorno è giusto o andrebbe sulla tubazione di ritorno al camino?Lo chiedo perché settimana scorsa l'enel ha staccato la corrente per circa 2 ore ed io avevo il tc acceso a legna.. è salito di T ed è intervenuto il termostato a riarmo manuale e la valvola di scarico termico... essendo però che il ricarico è stato fatto sul collettore il quale carica a sua volta il puffer ed essendo interposta la VA il camino si è praticamente svuotato in quanto la VA garantiva un ritorno di 70°.

[Stefano2010]

Informati se ,una volta intervenuta, la valvola di scarico termico deve essere sostituita. Ho sentito questa voce ma non ne sono sicuro.

[Dott Nord Est]

[QUOTE=Cricook;119522492essendo però che il ricarico è stato fatto sul collettore il quale carica a sua volta il puffer ed essendo interposta la VA il camino si è praticamente svuotato in quanto la VA garantiva un ritorno di 70°.[/QUOTE]

ma scusa, la valvola si scarico termico non agisce su una serpentina all'interno del tc? (così dovrebbe essere....)
se non lo fa, il carico deve essere sul ritorno del tc
sul montaggio della valvola di sicurezza e relativa sonda, c'è uno specifico regolamento (in cui è specificato tutto, allegato)
purtroppo in Italia, parecchie ditte produttrici di TC manco sanno cosa sia la legge.... e usano lo scambiatore di sicurezza per produrre acs o riscaldare........

il vaso di espansione di solito si monta sul ritorno freddo, spesso io suddivido, uno sul ritorno puffer e uno sul ritorno generatore

[Cricook]

La valvola di scarico termico è stata installata sulla tubazione di mandata dal tc al puffer e in nessuna serpentina

[termica]

cricook,ok la valvola di scarico termico è montata a norma ,basta leggerla.....la norma.Comunque sia, il problema che ti interessava mi sembra che si stia dissolvendo, probabilmente si vuole far perdere di vista che il problema riscontrato è..... e rimane la valvola AC.Non per niente hai affermato che prima dell'installazione della stessa l'impianto andava bene,il camino aveva più resa,anche se impropriamente hai parlato di resa del camino.Il camino ha sempre la stessa resa, è cambiato il funzionamento.Hai ordinato una valvola a 60° io se fossi in te la metterei massimo a 50°,anche se confermo le mie precedenti affermazioni,uno scambiatore in luogo della valvola.Tieni presente che avrai sempre,sulla porta della valvola,lato ritorno dal puffer una temperatura bassissima che ti costringerà a tenere il TC a temperature elevate ,non tanto a legna quanto a pellet con consumi spropositati.Detto questo,ribadisco,avendo un impianto radiante perchè mandare a 80° il TC a pellet quando lo puoi mandare a temperature più basse ,con notevole risparmio.Altra cosa che mi sfugge,non vorrei rileggere il tutto,il ritorno dal boiler dove è posizionato ?nella parte bassa o a metà puffer ? Se posizionato in basso,per quanto mi riguarda è errato,considerato il tipo di riscaldamento.Per concludere,il problema evidenziato stà nella valvola AC,con una taratura a 70° il fluido circola solo all'interno del tc e pochissimo nel puffer,quindi niente scambio termico e tutte le kcal se ne vanno a ........cornacchie,tanto perchè volevi sapere dove finivano.Tutto questo,sempre per quanto mi riguarda,"scagiona da responsabilità" il TC e la ditta che lo produce,oltretutto risulta essere una ditta seria con ottimi prodotti.......benchè si voglia far credere il contrario,purtroppo la rete è piena di incompetenti e male/lingue.Detto questo,quando avrai l'opportunità di prendere per " la gola" i Pasqualicchio fai presente loro i tuo dubbi, vedrai che saranno solidali con quanto dal sottoscritto affermato.
P.S.Ti ringrazio del "collega" sarei orgoglioso di essere un tuo collega.Vedi caro cricook,se ti chiedo la ricetta della cotoletta alla milanese,senza ombra di dubbio saprai illustrarmela, contrariamente se mi chiedi la ricetta della crema pasticcera, non saprei cosa...... risponderti,come si dice.....capisci a me.Ciao

[Dott Nord Est]

La valvola di scarico termico è stata installata sulla tubazione di mandata dal tc al puffer e in nessuna serpentina

la valvola è montata nella giusta posizione, mentre il carico andava tra VAC e TC

[Cricook]

Ciao Termica, è vero, prima dell'installazione della VA entravano maggiori calorie nel puffer ma tieni anche presente che dopo tre mesi di funzionamento avevo circa 1 cm di creosoto sulle pareti interne e sugli scambiatori e mi ci è voluta mezza giornata di cannello e spatola per rimuoverlo, quindi dovevo porre rimedio a questo e così ho richiesto la suddetta valvola che mi hanno però montato da 70°.

Sul fatto che le calorie se ne vanno a "cornacchie" sono d'accordo solamente in parte sopratutto nel funzionamento a pellet in cui tengo la saracinesca totalmente chiusa quindi i fumi che escono dal TC sono veramente pochi, tienio conto che il diametro di uscita del TC e 25 cm e la serranda ha un diametro di circa 22 cm quindi restano solamente 3 cm di passaggio fumi.

Il ritorno di carico del boiler entra nel collettore di ritorno del radiante e quindi nella parte bassa del puffer creandoun lieve rimescolamento del puffer ma solamente a TC spento in quanto se il TC è acceso questo ritorno caldo di circa 60° aiuta la VA a chiudere il by-pass ed aumentare la resa del generatore che in pochi minuti passa da una mandata di 78° ad una di 83°.

La CTP l'ho contattata più volte sia telefonicamente che per e-mail ma tutte le volte non ho avuto risposte esaustive ai miei problemi, risposte molto vaghe e a volte discordanti così come quelle rilasciate dai tecnici che sono usciti per la prima accensione, sia due anni fà che il mese scorso. A titolo di esempio ti riporto una nota contraddittoria dell'azienda in questione:
Sonda fumi: sul manuale riporta che deve essere posizionata a contatto con la prima parte della canna fumaria che esce dal blocco del TC (ovvero dove è inserita la saracinesca) tenendola allo stesso tramite una vite e una ranella e la stessa cosa è stata confermata dal tecnico della CTP. Nel TC era però presente la sonda con tanto di pozzetto e quindi l'installatore l'ha inserita praticando un foro in tale uscita dal TC ora la sonda risulta essere lievemente "bruciata". Non appena detta la cosa alla CTP mi rispondono che non capiscono.
Qui vedi come http://www.energeticambiente.it/biom...#post119495803

Comunque sposo l'idea di Dott che secondo me parecchie calorie vengono disperse in ambiente in quanto il TC svolge funzione da grande termosifone...

In ordine proverò a fare queste modifiche...
1) non appena arriva sostituirò il bulbo della VA con quello da 60° e vedrò se avrò maggior resa;
2) se non avrò miglioramenti farò un "cappotto" al TC ma qui ho parecchi dubbi su cosa utilizzare evitando le varie LANE o FIBRE considerate da parecchi cancerogene.
Ho visto sul sito HELIOS che il loro TC ha le seguenti caratteristiche:
Il Biotermocamino esce dalla fabbrica già coibentato, infatti è completamente rivestito di un materiale in polistirene, Lambdapor da 22 mm, che grazie all'aggiunta di grafite è in grado di dare il massimo potere isolante con uno spessore minimo.
purtroppo non ho trovato nulla in rete che identifichi quel prodotto ovvero l'azienda che produce quell'isolante che penso resista alle alte T come le lane e fibre.
l'XPS và bene o rischia di sciogliersi?
Inoltre ho visto che il puffer Solarbayer è rivestito con la "spugna" e sul manuale scrivono che si può immettere acqua fino a 95° quindi in teoria potrebbe andare bene anche per il TC in quanto la parete del TC sulla quale appoggerebbe la spugna ha un intercapedine d'acqua che la separa dalla parete in cui vi è fuoco??

[termica]

ok,quindi tu ritieni che il 30% della resa del 64% disperda nell'ambiente? Pensi di risolvere il tutto facendo il cappotto al tc ? Ok, tu sei il padrone,saluti

[Dott Nord Est]

purtroppo questo è l'esempio di un prodotto non pensando minimamente alle rese, all'utilizzo moderno, alla gestione "giusta" del riscaldamento.
assurdo che nel 2014 si costruisca un generatore di calore monoparete, senza nessuna coibentazione, con pochi mm di ferro che dividono l'acqua interna a 80° dall'esterno.....
cricook, isola quanto prima il tutto, metti dei turbolatori se la ditta li prevede o quantomeno monta una valvola di regolazione fumi automatica.

cricook, ora la Solarbayer produce anche la versione con isolamento ignifugo B1

[termica]

fermo restando che la maggior parte dei termocamini vengono venduti senza coimbentazione,vorrei dire solo una cosa a certi soggetti che usano il forum solo allo scopo di pubblicizzare la mercanzia che vendono screditando altre aziende senza averne titolo,comportamento VERGOGNOSO

[termica]

Ciao Termica, è vero, prima dell'installazione della VA entravano maggiori calorie nel puffer ma tieni anche presente che dopo tre mesi di funzionamento avevo circa 1 cm di creosoto sulle pareti interne e sugli scambiatori e mi ci è voluta mezza giornata di cannello e spatola per rimuoverlo, quindi dovevo porre rimedio a questo e così ho richiesto la suddetta valvola che mi hanno però montato da 70°.

Pensi che con la valvola risolvi il problema catrame? A circolatore fermo,quando parti con tc a freddo chi evita che le pareti condensino? La valvola? Ciao