come si realizza un collegamento caldia puffer impianto alla tedesca

[ak 47]

vorrei sapere come si realizza un collegamento caldaia puffer impianto cosi detto stile teutonico. Quali sono i componeti necessari e se ci sono vantaggi rispetto ad un collegamento diciamo tradizionale

[Daniel1980]

Ti posto per comodità uno schema della Froeling (anche perchè se lo posto io magari interviene quelche pasticcere a pontificare):


Come puoi notare, i presupposti per questo schema sono 2: valvola anticondensa, miscelatrice a 3 vie sulle pompe riscaldamento.
IMOHO, i vantaggi sono 2: meno tubi, migliore stratificazione sul puffer...anche se questa cosa dipende dal puffer, oramai quasi tutti hanno un qualche tipo di stratificatore all'interno.

[monni]

Ciao ragazzi,non voglio intromettermi come guastafeste ma teniamo ben presente che questo tipo di schema di impianto volgarmente o amichevolmente chiamato alla tedesca è una ottima soluzione ma che per le sue caratteristiche di auto-bilanciamento delle portate necessita di un accurato studio di circolatori e dimensionamenti vari.
E' indubbio che ogni impianto deve essere frutto di calcoli ma questo a mio avviso nasconde una serie di "trabocchetti" a cui comunque un buon tecnico sa far fronte.
Sono fresco di una particolare esperienza dove questa soluzione non dava i frutti desiderati ,poi capito dove si nascondeva il problema tutto ha funzionato come aspettative.
Spero di aver parlato in modo gradito nel tentativo di esortare a non prendere alla leggera la costituzione di questa soluzione impiantistica.

[ak 47]

vorrei sapere se un puffer senza stratificatore interno è uguakmente efficace? ed inoltre se la miscelatrice a tre vie sulle pompe è a punto fisso o dotata di servomotore e se dotata di servomotore da chi viene comandato? per monni vorrei sapere di che tipo di problema si trattava e quali trabocchetti si celano dietro questa soluzione?

[monni]

le tue domande sono lecite,devi però capire che su questo forum puoi non trovare risposte soddisfacenti.
Ti aiuteremo a capire i fondamentali ma non potremo mai progettarti l'impianto.
1) la tua domanda sull'efficacia di un normale accumulo rispetto a modelli con stratificatori non ha risposta facile ed immediata.
Essenzialmente dipende da cosa vogliamo faccia il puffer quindi la scelta della tipologia più idonea .
2) la valvola miscelatrice per l'innalzamento del ritorno della caldaia può essere del tipo termostatico o del tipo ad azionamento motorizzato il risultato non deve cambiare lo stesso vale per le valvole di miscelazione sull'impianto.
In linea di massima dove un impianto viene gestito da una elettronica capace di pilotare la distribuzione del calore si potrebbe usufruire di valvole motorizzate mentre su impianti semplici poco costosi e gestiti con semplici termostati per on -off dei circolatori allora una valvola termostatica è sicuramente la più utilizzata per il ritorno caldaia e del tipo a punto fisso per il riscaldamento.

Riguardo ai "trabocchetti" è lunga da spiegare ma fondamentalmente il puffer si caricava a impianto fermo ma non si scricava nella duvuta maniera alla ripartenza dell'impianto.Per una dinamica errata del flusso di acqua per errori di dimensionamento nelle portate dei circolatori e dei tubi di impianto,il problema maggiore si verificava quando la valvola termostatica di caldaia rimaneva aperta perchè il ritorno era caldo quindi le pompe impianto prelevavano più acqua dal circuito verso la caldaia che dal puffer.
Registrazione,dei circolatori,valvole di ritegno e sostituzione di tubi di corretto diametro sono state la soluzione.
Ricorda l'acqua va e passa dove incontra meno resistenza..Non ci vuole un genio ma a volte le cose semplici non vengono considerate impegnati su cose ben più difficili.

[scresan]

..... è proprio vero che il puffer in un impianto a biomassa ha molteplici funzioni, anche di compensatore dei vari circuiti collegati, ed a prova di termotecnico ed idraulico!

[Daniel1980]

Riguardo ai "trabocchetti" è lunga da spiegare ma fondamentalmente il puffer si caricava a impianto fermo ma non si scricava nella duvuta maniera alla ripartenza dell'impianto.Per una dinamica errata del flusso di acqua per errori di dimensionamento nelle portate dei circolatori e dei tubi di impianto,il problema maggiore si verificava quando la valvola termostatica di caldaia rimaneva aperta perchè il ritorno era caldo quindi le pompe impianto prelevavano più acqua dal circuito verso la caldaia che dal puffer.Registrazione,dei circolatori,valvole di ritegno e sostituzione di tubi di corretto diametro sono state la soluzione.Ricorda l'acqua va e passa dove incontra meno resistenza..Non ci vuole un genio ma a volte le cose semplici non vengono considerate impegnati su cose ben più difficili.

Beh, qua parliamo prevalentemente di errori, non di problemi insiti in questo tipo di collegamento. Anche riguardo la VA che rimaneva aperta... evidentemente era tarata troppo bassa rispetto alla t di funzionamento dell'impianto

[ak 47]

ringrazio monni per le spiegazioni. Lemie domande erano per cercare di capire come funziona questo tipo di configurazione e le tue spiegazioni sono state molto chiare. Mi rivolgo al forum per avere le idee più chiare e ringrazio coloro che sanno per le informazioni.E' chiaro che poi ogni impianto è un caso a se.

credo che quanto riguarda le dimensioni dei tubi che collegano caldaia puffer non bisognerebbe scendere mai sotto il diametro della caldaia o sbaglio?

poi per il diametro delle colonne principali che arrivano a collettori penso che si debbano fare calcoli?

[albapiu]

Normalmente montavo tubi del diametro che ho in caldaia.

[tonno]

Riguardo ai "trabocchetti" è lunga da spiegare ma fondamentalmente il puffer si caricava a impianto fermo ma non si scricava nella duvuta maniera alla ripartenza dell'impianto.Per una dinamica errata del flusso di acqua per errori di dimensionamento nelle portate dei circolatori e dei tubi di impianto,il problema maggiore si verificava quando la valvola termostatica di caldaia rimaneva aperta perchè il ritorno era caldo quindi le pompe impianto prelevavano più acqua dal circuito verso la caldaia che dal puffer.
Registrazione,dei circolatori,valvole di ritegno e sostituzione di tubi di corretto diametro sono state la soluzione.
Ricorda l'acqua va e passa dove incontra meno resistenza..Non ci vuole un genio ma a volte le cose semplici non vengono considerate impegnati su cose ben più difficili.

Ciao Monni,
anche io ho montato questo sistema.
in fase di installazione ho montato una elettrovalvola all'uscita della mandata della caldaia ( dopo il by pass) che si chiude in caso in cui non sia attivo il circolatore di caldaia.
Con questo ho scongiurato i possibili "sensi" non voluti dell'acqua durante il prelievo dal puffer.


saluti

[monni]

Ciao TONNO,in effetti anch'io ho dovuto ricorrere ad una cosa simile.
il sistema inizialmente era dotato di una valvola miscelatrice termostatica sul ritorno caldaia con apertura 60° e delta M-R 13-15 °c il problema era che avendo bisogno di acqua di mandata impianto a 80° se non qualcosa di più per far funzionare un macchinario industriale capitava che il ritorno appunto mi tenesse aperta la valvola termostatica e quindi mi si miscelava acqua dalla caldaia con quella del puffer non riuscendo a dare 80°C nonostante il puffer fosse carico.
Poi si è scelto di montare una valvola miscelatrice sul ritorno caldaia del tipo motorizzato quindi da una centralina con opportuna taratura di apertura e chiusura e di regolazione di velocità delle pompe si è riusciti a far fronte al disguido e a non fare pendolare la caldaia.
In effetti sto parlando di impianto grandicello e penso che in un impianto civile non ci si sarebbe accorti nemmeno di questo problema visto che le temperature in gioco sono più basse e meglio gestibili.

[Daniel1980]

credo che quanto riguarda le dimensioni dei tubi che collegano caldaia puffer non bisognerebbe scendere mai sotto il diametro della caldaia o sbaglio?

Diciamo che se le rispetti sei sicuro di non sbagliare. Ma non è che i diametri in uscita delle caldaie rispondano sempre ad una logica tecnica...a volte è solo una questione produttiva. Per dire, ci sono caldaie da 16 kw che escono con attacchi da 2', diametro decisamente esagerato!

[albapiu]

C
oncordo, parecchie termocucine da 15 kw, montano tubi da 1 pollice e 1/4.

[ak 47]

ringrazio tutti per le informazioni. come ho letto in un altra discussione secondo Dott Nord Est sarebbe sufficiente un suo puffer SLS ottenere lo stesso risultato. Sarà cosi?

[T-1000]

vorrei sapere se un puffer senza stratificatore interno è uguakmente efficace? ed inoltre se la miscelatrice a tre vie sulle pompe è a punto fisso o dotata di servomotore e se dotata di servomotore da chi viene comandato?

nel caso specifico se non c'è il solare anche se stratifica poco (10°c sotto sopra) te ne importa poco.
la stratificazione nel puffer normale (bidone vuoto, o con sole serpentine di carico nel diametro esterno) avviene in modo naturale alla perfezione. ovviamente serve che le portate non sia troppo elevate, e ci sia apporto di ritorno freddo.
cioè il rimescolo all'interno del puffer, dovuto a elevate portate rispetto la sua capacità, contrasta o annulla la stratiicazione.
lo schema in questione ha diversi momenti/condizioni di funzionamento, nei quali la stratificazione nel puffer può essere totale o nulla... o tante vie di intermedie...
in un impianto come questo è importante nelle connessioni al puffer:
utilizzare le giuste altezze (da valutare quanta parte lascisare al solo riscaldo della acs)
impedire una circolazione inversa
non sottodimensionare rispetto le portate massime.

[ak 47]

quindi se ho ben capito una pompa con portata elevata potrebbe rispetto alla capacità del puffer potrebbe annullare tutto. ora chiedo in che modo è si può scegliere la portata giusta della pompa carico puffer in modo da ottenere una buona stratificazione e un efficiente smaltimento del calore prodotto dalla caldaia. Vorrei sapere se esiste qualche formula matematica che mi permette di calcolare la portata?

[albapiu]

Il mio puffer (bidone vuoto, senza serpentine) alimentato da caldaia da 20 kw, stratifica bene, e la portata di alimentazione è del tubo da 1 pollice, la differenza è sempre di circa 10 gradi tra la parte sup. e quella inf.

[Rob983]

Se la caldaia è a 30kW, con un DT tra andata e ritorno di 10°, la portata si ottiene con:

Portata=Potenza / DT / 1,163 = 2,58 mc / ora

[monni]

Ciao AK47, T-1000 è stato chiaro!!
Chiedi troppo!!!
Permettimi una battuta "uno studente universitario ci potrebbe fare una tesi sul moto fluidodinamico che si instaura in un puffer"
Hai capito bene.. più hai velocità di flusso più e più il puffer è piccolo più si creano turbolenze all'interno che "rovinano" la stratificazione naturale.
Non è possibile dare formule a caso soprattutto senza avere il ben che minimo dato di partenza per elaborare una ipotesi.
Si stava discutendo di come funziona un impianto "alla tedesca" quindi, se non hai determinate esigenze e la stratificazione nel puffer non è delle più accurate,il sitema funziona comunque egregiamente anche se avrai pochi gradi di delta tra puffer alto e puffer basso.
AK47 vuoi realizare un impianto simile o sei solo alla ricerca di spiegazioni? se puoi darci più elementi potremmo approfondire di più.

[ak 47]

no non devo realizzare un impianto simile la mia è solo sete di conoscenza dato che dalle mie parti è gia difficile trovare idraulici, rivenditori e simili che sognano di abbinare un per esempio un puffer di 1500 litri ad una caldaia di 30 kw ad esempio, quindi persone che ne sanno più di me in materia. Personalmente ho un impianto realizzato "all'italiana" con puffer tank in tank ed effettivamente la differenza tra alto e basso è circa 10 gradi. Poi la mia curiosità mi spinge sempre a voler sapere di più ed "approfitto" di chi ne sà più di me. Penso che non ci sia niente di male e sopratutto si possa evitare di farsi fregare dal primo che incontri

[T-1000]

certo, anche perchè l'AK47 mi pare sia un brutto cliente se visto dalla parte sbagliata del manico.....

scherzi a parte.
quindi sei alla ricerca di un upgrade del tuo impianto.
da cosa nasce questa esigenza? cosa vorresti migliorare?

[ak 47]

il mio impianto è composta dà una caldaia D'ALESSANDRO TERMOMECCANICA CLP 30 e da un puffer CORDIVARI tank in tank da 1000 lt con il tutto scaldo un abitazione di circa 320 metri quadri in modo ottimale. L'unica cosa che manca al mio impianto è una valvola anticondensa della quale sono venuto a conoscenza solo frequentando il forum. Ho delle preoccupazioni per quanto riguarda la sua installazione perchè il percorso delle tubazioni caldaia puffer non è proprio lineare a causa del poco spazio disponibile nel locale caldaia e da quanto ho letto ciò potrebbe creare problemi al funzionamento della stessa fino ad impedire il carico puffer. Vorrei sapere se esiste qualche formula per determinare la portata della pompa carico puffer tenendo conto della lunghezza delle tubazioni e delle curve che ci sono.Inoltre vorrei sapere come si calcolano le perdite di carico in modo da poter scegliere il modello di VAC più idoneo. Attualmente è montata una pompa carico puffer GRUNDFOS 25-60

[T-1000]

la portata massima dalla caldaia al puffer è determinata dalla potenza di questa, e il DT di funzionamento che il costruttore prescrive a quella potenza.
lo devi trovare nelle documentazioni tecniche della caldaia.

il dispositivo di ricircolo anticondensa e le tubazioni si dimensionano di conseguenza.

[ak 47]

nella scheda tecnica della mia caldaia l'unica cosa che leggo a proposito delle perdite di carico sono le seguentierdita di carico lato acqua 10K= 20mbar; perdita di carico lato acqua 20K = 10 mbar. Qualcuno mi sa spiegare cosa significa visto che sono un profano? E se possibile che diametro dovrebbero avere le tubazioni?

[monni]

A
k47 ,queste cose possono esserti utili.


http://cbs.grundfos.com/export/sites...tizzazione.pdf




10K e 20K si riferisce al delta termico tra mandata e ritorno della caldaia.
Per il tuo modello un delta da tenere è da 10°c a 20°c forse venti sono tanti e difficili da gestire quindi tra i classici 10-15 sei sulla media più utilizzata." title="Bye1" border="" style="font-size: 12.7272720336914px;">

[Rob983]

Sono le perdite di carico che si hanno all'interno della caldaia: 10K vuol dire con un salto termico di 10 gradi, 20k idem, 20 gradi. 1 bar sono 10 metri di colonna d'acqua, quindi 20 mbar sono 20 cm, 10 mbar 10 cm. Queste misure servono per trovare la prevalenza del circolatore (che si misura in metri di colonna d'acqua), vanno sommate alle perdite distribuite lungo le tubazioni. La portata la trovi con la formula che ho postato prima, dalla portata dipendono le perdite di carico, distribuite e concentrate. Ti consiglio di dare un'occhiata ai quaderni della caleffi, li trovi sul sito della caleffi.

Per il diametro va bene 1", 1"1/4 è meglio ma non andrei sotto il pollice.

[ak 47]

per quanto riguarda le tubazioni sono del diametro di 11/4 però ho anche delle curve? andrò a dare un occhiata al sito caleffi grazie

[rickyguicks]

Ciao,
i quaderni sono qui:
Documentation Results for quaderni
qui le tabelle di perdita di carico delle tubazioni:
Tabelle e diagrammi perdite di carico acqua | Caleffi
R.

[T-1000]

chi farà queste modifiche, installare il kit anticondensa e montare i tubi, si deve prendere l'onere di provvedere al loro corretto dimensionamento.
se ha dei dubbi deve interpellare un tecnico.

se le fai tu da solo in fai da te, è bene considerare l'impianto nel suo insieme non solo il tratto su cui intervieni, ricontrollare i circolatori, tutto.

[Daniel1980]

L'unica cosa che manca al mio impianto è una valvola anticondensa della quale sono venuto a conoscenza solo frequentando il forum. Ho delle preoccupazioni per quanto riguarda la sua installazione perchè il percorso delle tubazioni caldaia puffer non è proprio lineare a causa del poco spazio disponibile nel locale caldaia e da quanto ho letto ciò potrebbe creare problemi al funzionamento della stessa fino ad impedire il carico puffer.

Guarda, ti rompi la testa per nulla, ne ho installate decine su caldaie di varia tipologia e marca e non ho mai avuto problemi di sorta, del resto parliamo di un dispositivo fatto apposta per fare quello che fa, non di un'accrocchio adattato per lo scopo. Si, c'è stato qualcuno che ha lamentato qualche inconveniente, ma il grosso dei problemi sono stati perlopiù favoleggiati dalla reincarnazione di tomtom, che le valvole anticondensa le ha solo viste in foto.