diverse tipologie di accumulo: vantaggi/svantaggi e investimenti necessari

[Spagho]

ciao renato,
grazie dell'intervento.

L'idea per la modalità estate sarebbe quella di utilizzare un sonda (T3) dentro il tank dell'ACS. La porterei fino a 70° per fare un ciclo antilegionella. Essendo la sonda nella parte alta del puffer immagino comunque si raggiunga senza dover scaldare tutto l'accumulo. Comunque ci faccio una pensata se è il caso di abbassare un po la T3.

Per il resto ti torna il tutto?

[renatomeloni]

Ciao Spagho...

Se piazzi almeno due collettori solari, non credo che in estate ci siano problemi a raggiungere i 70°C!!
Sei d'accordo??? E poi sappi che la legionella in un'ambiente domestico vissuto quotidianamente, non trova di certo terreno fertile. Ergo è un falso problema. Diverso sarebbe ad esempio in una casa al mare, dove l'acqua stagna per molti mesi/anno.

Per il resto nello schema non rilevo altri problemi, è il super collaudato schema alla Tedesca, semplice e funzionale.

Facci sapere gli sviluppi!!!

Saluti

[Spagho]

Ciao Renato,
ovviamente in estate piena nessun problema, ma per le mezze stagioni in settimane di cattivo tempo, credo non sia difficile che si debba accendere la caldaia per l'ACS: e a questo punto gli farei fare un ciclo di antilegionella, scaldando però fino a 70° soltanto la parte alta dell'accumulo (questa era la mia idea).

Vero che il sistema tedesco è collaudato: volevo solo capire se il modo in cui intendo utilizzarlo io sia idoneo. Se è ok...meglio così

Per chi ha un puffer tipo il Sanicube, con solare a svuotamento: in sistema del genere, e con le regolazioni che voglio fare io sulle sonde, funziona allo stesso modo? Oppure devrei modificare qualcosa?


Buona giornata a tutti...

[renatomeloni]

Ciao a tutti...
Il Sanicube è un pipe in tank a svuotamento, quindi quel collegamento con la 3 vie sul solare non serve.
Come non serve il ciclo anti legionella.
Per il resto, sulle T°, puoi fare tutti i settaggi che vuoi.....

Saluti

[Spagho]

Ciao a tutti

Il Sanicube con solare a svuotamento è in valutazione: sto aspettando di capire come variano i prezzi. Quello che mi lascia un po perplesso è che verrà caricato dalla caldaia tramite serpentina e non direttamente tramite acqua tecnica (concettualmente è la soluzione diametralmente opposta rispetto allo scheme pannelli a CF, in cui è il solare che lavora su serpentine).


RAGAZZI,
piccola modifica all'impianto: ho visto uno schema che mi ha fatto pensare ad un collegamento del genere:
- solo impianto termosifoni con collegamento alla tedesca
- impianto radiante diretto dal puffer




Che ne pensate?
Secondo me è più semplice e dovrebbe costare leggermente meno. Credo però che non si possa fare con il Sanicube (...ma non sarebbe un dramma) perchè ci sarebbe bisogno di una serpentina in più.


ALTRA DOMANDA:
se al posto della deviatrice per il solare metto una semplice valvola a 3 vie, c'è comunque un miglioramento rispetto al collegare il solare solo sul serpentino basso?
Anche in questo modo ovviamente sarebbe tutto un po più semplice ed economico.

[renatomeloni]

Ciao a tutti.
Nel Sanicube il solare lavora nell'acqua tecnica, pesca dalla parte inferiore e manda in quella superiore all'interno di un tubo micro forato detto di "stratificazione".
Lo scopo è quello di non mescolare l'acqua tecnica e garantire un'elevata stratificazione.
Più volte ho rilevato T in alto di 50 gradi e in basso di 25 ma l'ACS era sempre disponibile.Saluti

[ligabue82]

Ciao Renato.
Nel caso di pavimento radiante (come spagho) e in presenza di TC ma in assenza di termosifoni (quindi tutto circuito BT), quale sarebbe il miglior accumulo? PIT o TIT? Schema alla tedesca? Alternative?
Nel caso invece di assenza di TC, eviterei l'accumulo per il radiante (andrei in diretta), dato che ACS avrebbe il suo di accumulo...
Che dici?

Grazie e saluti.

[renatomeloni]

Ciao Ligabue...
Se devi spillare ACS dall'accumulo, col PIT riesci a farla con T° fino a 43/45°C col TIT no. Questo a causa della superficie di scambio ridotta del boiler affogato nel sistema TIT.
Riguardo il discorso schema.....qui occorre innanzi tutto stabilire che tipologia di impianto dovrai adottare (BT, AT o misto AT/BT). Io ne sceglierei uno solo o AT o BT, gli impianti misti complicano sempre tutto e sono più costosi.
La scelta è dettata prevalentemente dal vostro stile di vita/abitudini/preferenze/ecc.
Va detto che ormai è opinione comune definire i sistemi in BT come più all'avanguardia rispetto ai più tradizionali sistemi in AT, poichè offrono migliori performance, ottimo confort e un migliore sfruttamento dell'energia solare. Ho visto pero sistemi con TC, caldaia o PDC + fan coil o termo, cavarsela ugualmente in maniera egregia.
A mia moglie e alle mie due figlie ad esempio piace più il TC coi termo perchè ci si possono attaccare, nonostante nell'ambiente ci siano 22/24°C e io circolo per casa in maglietta.....
Ergo prima fai il punto col "resto della truppa", che tanto poi decidono loro,.... poi procedi di conseguenza col progetto vero e proprio, diversamente stiamo a discutere sul nulla e a incasinarti ulteriormente le idee!!!!

Saluti

[ligabue82]

Grazie Renato.
Sono orientato verso sistema solo BT.
La scelta che devo effettuare è la seguente:
1) Pavimento radiante BT alimentato da sola PdC. In questo caso potrei andare in diretta sul radiante (senza accumulo) poichè ACS avrebbe accumulo dedicato.
2) Pavimento radiante BT alimentato da PdC + TC. In questo caso sarebbe necessario accumulo. E qui ho bisogno di aiuto, nel senso che vorrei capire quale potrebbe essere l'accumulo e quale lo schema funzionale. Inoltre, in quest'ultimo caso, vorrei capire se per circuito ACS devo comunque prevedere un accumulo a parte o se potrebbe andar bene lo stesso accumulo del riscaldamento ambiente.

Saluti

[marcober]

Liga, non perdere di vista anche l'investimento...e il risultato. Cioè...tu stai mettendo una pdc abbinanta ad un FV e questo non è in discussione, sarà il tuo approcci al riscaldamento.

In base a tale punto fermo, la domanda è...lascio il caminetto (quasi) puramnete estetico OPPURE lo cambio, metto un puffer, una miscelatrice e faccio collegare il tutto?

Quanto lo userai? diciamo 2 volte a settimana? per 4 ore? a 10 kW al'ora? sono 1600 kwh anno di energia.
Se lasci l'attuale forse avrai resa 50%, cioè comunque 800 kwh finscono in casa.
Se lo colleghi probabilmnete far efficienza TC e dispersione puffer e tubi, recupoeri un altro 30% (efficienza totale 80%), cioè recuepri 480 kwh anno. Per 20 anni sono 10.000 kwh. Se spendi netto detrazioni 2500 euro, que kwh termici ti costano 0,25 euro cad. legna esclusa..se comperi legna aggiungi altri 0,04 euro al kwh.

Se quel kwh lo chiedi alla pdc (che comunque hai deciso di metere e comprare), devi vedere il solo osto MARGINALE , cioè senza investimento...e allora avrai un costo del kwh scambiato con GSe che è circa 0,12 e cop 3 significa generare a 0,04..il costo della pura legna.

Morale..mi piace i fuoco del camino? lascio quello che ho e lo accendo..sapendo che piu o meno la legna mi costa qualche cosa in più di andare a pdc (se la compro) e nulla se è mia..ma almeno non ho un costo fisso di ammortamento di 0,25..che non rientrerebbe mai.

[renatomeloni]

Oltretutto se Piazzi il TC in ambiente scaldato dal radiante, rischi sovra temperature e copiose sudate.

Saluti

[Spagho]

Buona domenica a tutti

Nel Sanicube...
Più volte ho rilevato T in alto di 50 gradi e in basso di 25 ma l'ACS era sempre disponibile.

sicuramente questo è un dato molto interessante.

In generale riguardo al sanicube non ho dubbi circa l'ottimo funzionamento con il solare.

Ho dubbi invece riguardo a come venga caricato dalla caldaia: viene caricato sempre tramite acqua tecnica o con la serpentina?
Io ho capito si utilizzi una serpentina, ed in questo caso i miei dubbi sono relativi al fatto che non so se scambiando tramite serpentina si abbia la stessa efficienza rispetto al caricare un puffer con acqua tecnica. Non so se mi sono spiegato bene...

[renatomeloni]

Ciao Spagho...

Solitamente lo scambio Sanicube/generatore avviene con serpentino corrugato inox, questo in presenza di collettori solari per integrazione al riscaldamento/ACS e con generatore di potenza idonea al corretto funzionamento dello scambio sul serpentino inox.
Può essere fatta anche direttamente sull'acqua tecnica con scambiatore a piastre (in caso di impianto a vaso chiuso), questo però esclude il funzionamento del solare, almeno fin tanto che si farà integrazione con generatore. Questa configurazione viene adottata in presenza di collettori solari per sola ACS estiva e con generatori di potenza superiore a quella che può scambiare il serpentino del Sanicube.

Saluti

[Spagho]

grazie Renato.

Dunque, vorrei usare l'accumulo sia per produzione ACS che come volano termico per il riscaldamento, al fine di ridurre al massimo gli on-off della caldaia a pellet e farla lavorare sempre a T elevate.

Su 150mq credo installerò una caldaia intorno ai 20 kW.

Non vorrei installare uno scambiatore a piatre, anche perchè con un classico puffer TIT o PIT non è necessario (quindi mi aumenterebbero i costi).

Rispetto agli schemi dei post 209 e 215, il Sanicube funzionerebbe ugualmente bene?

Cioè, quella serpentina per riscaldamento, mi consente tranquillamente di
- immagazzinare il surplus dato dalla caldaia, e portare i 2/3 dell'accumulo a T=70° ?
- mantenere l'impianto a caldaia spenta, scaricando efficacemente l'energia accumulata tanto sul ramo radiante, tanto sul ramo termosifoni?

[renatomeloni]

Ciao Spagho,
Per avere una risposta CERTA occorrono calcoli termotecnici ad hoc (che io non sono in grado di fare e che comunque sono molto difficili da fare correttamente su un Forum). Ciò premesso posso dirti che l'autonomia disponibile a caldaia spenta dipende dalla quantità di lt dell'accumulo, dalla T° a cui esso si trova e da quanta energia viene prelevata dall'impianto.
Se poi dallo stesso vuoi anche garantirti l'ACS, l'accumulo (in caso di PIT) al massimo può scendere a 45°C, mentre col TIT almeno a 55/60°C.
Tutto questo per dirti che il tutto va dimensionato secondo le tue esigenze e le tue aspettative di funzionamento, qui puoi prendere ottimi spunti per poi valutare col tuo progettista il dimensionamento e la tipologia di ogni componente dell'impianto, valutando sempre costi/benefici.......

Saluti

[Spagho]

giusto.

però questo conferma i miei dubbi:
- è molto più semplice, caricare con caldaia/scaricare con impianto, un puffer classico visto che si lavora direttamente sull'acqua tecnica
- col sanicube c'è il vincolo dato dalla serpentina

Per gli stessi motivi, il sanicube lavora meglio col solare.


poi...farmi fare dei conti da un tecnico...bella proposta:
ieri sono stato in una fiera a roma, e sono più io che ho dovuto spiegare le cose agli altri che il contrario (ovviamente grazie alle info apprese dal forum).
Ripeto: fiera a Roma...mica in un villaggio da 500 abitanti!

[Spagho]

Dunque, partendo dallo schema del post 209:

[ATTACH=CONFIG]43040[/ATTACH]

...ne ho fatto una variante con il Sanicube 16/0, sempre con schema alla tedesca.




Non vedo particolari problemi in fase di caricamento accumulo con col surplus del riscaldamento. Tuttavia sono molto scettico che, a caldaia spenta, si possa riuscire a mantenere l'impianto.

Quel doppio senso di mandata tra impianto e accumulo non mi convince. Secondo voi può funzionare?


Ho preso poi lo schema del post 215:

[ATTACH=CONFIG]43138[/ATTACH]

ed anche in questo caso ne ho fatto una variante col Sanicube 16/0:




ho dunque messo l'accumulo tra impianto termosifoni e il radiante. Ho fatto questi ragionamenti:
- visto che il sanicube mi lascia perplesso come generatore (vedi schema precedente), ho eliminato il doppio senso verso i termosifoni
- il radiante, funzionando a T più basse, può essere tranquillamente alimentato dal sanicube anche a caldaia spenta.

Potrei mettere anche l'impianto dei termosifoni a valle dell'accumulo ma, quando il cornotermostato chiama, vorrei dare priorità all'impianto ad alta T, e non aspettare di scaldare il sanicube. Solo il surplus continua verso sanicub e radiante.

Quali di questi 4 schemi può dare maggiori garanzie?

GRAZIE

PS: ma quella piccola serpentina nel sanicube, in posizione centrale, a cosa serve?

[sergio&teresa]

Francamente non capisco i dubbi sulla serpentina di carico del Sanicube, che è fatta apposta ... per caricare il sanicube con un qualunque generatore termico (persino una pdc... figuriamoci una caldaia a pellet). O ti fidi del prodotto oppure non prenderlo.... non inventarti degli schemi che dovrebbero risolvere un problema che non c'è...

La piccola serpentina centrale nelle intenzioni di Rotex serve per una piccola integrazione solare al riscaldamento, andrebbe collegata in serie all'impianto termico.

[Spagho]

Ciao sergio,
Io il prodotto non lo conosco. Infatti la mia domanda iniziale era se lo schema che ho publicato al post 209 possa funzionare bene anche con il sanicube.

Con il sanicube è possibile fare un impianto alla tedesca?

Quel serpentino dovrebbe garantirmi tanto il caricamento del sanicube con il surplus dalla caldaia (e su questo ho già scritto che non ho dubbi), quanto il mantenimento dell'impianto con la caldaia spenta. Si può fare?

[sergio&teresa]

Si può fare (è da capire che fabbisogno hai a caldaia spenta) ma devi prendere il 16/16, non il 16/0.

Colleghi una delle serpentine di carico per buttare nel SC il surplus della caldaia; colleghi l'altra serpentina di carico (e se vuoi in serie anche la piccola serpentina di integrazione dato che c'è) all'impianto di riscaldamento.

[Spagho]

Ecco era questo che mi mancava: infatti siccome facevo il ragionamento con una singola serpentina non mi convinceva.

Il fabbisogno sarebbe relativo a 70mq di pavimento radiante. Mi sembra fattibile. La parte dei termosifoni la gestisco invece con i cronotermostati e la caldaia accesa

[sergio&teresa]

Per mantenerti almeno 45 gradi in accumulo per avere l'acs, ipotizzando di avere col surplus 70 gradi allo spegnimento della caldaia con 500 litri da spremere da 70 a 45 gradi hai 14 kWh circa da fornire al radiante. Se hai un fabbisogno di 2 kW sono 7 ore... se hai un fabbisogno di 7 kW sono 2 ore.... È da capire che fabbisogno ha la parte di casa col radiante, non si può andare "a sentimento".

[renatomeloni]

Ciao a tutti...

Giusto Sergio.....
.......che poi è quello che dicevo io, occorre conoscere il fabbisogno per capire come dimensionare il tutto.
Penso anche che con un sistema termico dotato di generatore modulante, non ha molto senso avere mega accumuli....magari con alti coefficienti di dispersione che vanno a inficiare l'efficienza di tutto il sistema.
La centralina RPS3 del Sanicube ha un contatto pilotato da un termostato configurabile, che può dire al generatore di accendersi al set point di taratura. Come ha poco senso pure portare l'accumulo oltre i 70/75°C, perché all'aumentare delle T° aumentano le dispersioni e anche in questo caso si ha un calo di efficienza...

Saluti

[marcober]

Spagho, non ho capito perché con 2 serpentine si fa e con una no, visto che il sistema nell'accumulo o carica o scarica.Il problema mi pare che sia invece lo schema 2 del post 227...mi pare che il radiante sia in serie , ma così se la caldaia è spenta, dall'accumulo non pesca nulla perché non vi è circolazione...andrebbe messo in parallelo, sbaglio?

Magari mi sono perso io...ma non prevedi di andare a pellet integrando con legna la sera? In tal caso, quel che serve, è avere accumulo al servizio della legna, mentre la garanzia di scaldare radiante h24 te la dà il pellet è la sua modulazione, no?

[renatomeloni]

Marco, veramente nel modello SCS 538/16/16 le serpentine sono 3 + 1 piccola

Una full per fare ACS;
Una per carico boiler con generatore termico (che arriva a circa i 2/3 dell'accumulo) + la piccola da collegare in serie;
Una full per collegarci il riscaldamento.

Saluti

[sergio&teresa]

Renato, credo che nel 16/16 entrambe le serpentine di carico arrivino fino in fondo, è nel 16/0 che l'unica serpentina di carico arriva a 2/3.

Inoltre io la piccola serpentina centrale la collegherei al riscaldamento (in serie alla serpentina), non alla stufa.

[marcober]

Ok Sergio, ho capito perchè serve il doppia serpentina, per altezza della stessa....

[Spagho]

buongiorno a tutti


@sergio
ovviamente questo sistema mi consente un "mantenimento" dell'impianto variabile, ed in funzione dei lavori edili che sono in procinto di fare. A tal proposito c'è l'architetto che si sta occupando nella definizione della coibentazione interna. Fatto sta che, qualunque risultato io ottenga, avrò un tempo di mantenimento prefissato: quando l'accumulo va sotto i 45° la caldaia si riaccende ed è così e basta. C'è poco da fare.


@renato
non ho mai detto di voler portare l'accumulo oltre i 70°. D'accordo con te che oltre ad essere inutile, porta a cali di efficienze.
Comunque in questi post sto cercando di capire che schema potrei adottare (la questione del dimensionamento fa storia a se): mi interessa lo schema alla tedesca e sto cercando di capire come sia possibile implementarlo tanto con un classico puffer TIT o PIT, quanto con un SANICUBE.


@marco
hai ragione riguardo allo schema 2 del post 227! Così non funziona, poi lo correggo. Ti ringrazio!
Riguardo al termocamino, qualche post fa ho abbandonato l'ipotesi di integralo sul sistema visto che ho ricevuto parecchi pareri negativi nel forum: complicata la gestione, aumento dei costi d'investimento e miglioramento dell'efficienza complessiva discutibile. Tutto questo solo per consumare un po di legna che ho gratis, ma che comunque sarebbe un 20% del combustibile consumato totalmente!? -> Mi tengo il semplice camino da accendere alla sera, quando mi va.


@tutti
riguardo alla capacità modulante della caldaia, che avete citato negli ultimi post:
Nella scelta della soluzione finale ho deciso di affidarmi il meno possibile a questa capacità, puntando invece sul puffer che da molte più garanzie in fatto di modulazione. Sono arrivato a questa conclusione a partire da questa discussione (post 30, 32 e 34):
http://www.energeticambiente.it/biom...one-acs-2.html
Vorrei spiegare che tutti questi ragionamenti sono votati ad evitare il più possibile gli on-off della caldaia, facendola lavorare il più possibile a T elevate, che sono quelle che garantiscono anche maggior efficienza e magior pulizia. Per questo ragiono su schemi funzionali che scaldano casa -> surplus al puffer -> spegnimento caldaia -> mantenimento impianto con puffer, per quel che può fare -> riaccensione caldaia -> ecc...

riguardo al dimensionamento del puffer:
forse sbaglierò, ma non la vedo così complicata:
1 - sono d'accordo con voi che è inutile prevedere accumuli troppo grandi
2 - sarete inoltre d'accordo che dovendo fare anche ACS con un sistema del genere, un accumulo troppo piccolo (200/300 litri) non mi da sufficiente riserva nelle mezze stagioni o d'estate quando manca il sole per diversi giorni.
3 - siete inoltre sicuramente d'accordo che avendo abbandonato il TC, non occorre un mega accumulo per evitare extra T in casa/impianto.
4 - volendo ottenere certe autonomie, accumuli piccoli vanno portati a T più elevate (condizione da evitare), rispetto ad accumuli più grandi.

Detto questo, non voglio togliere il mestiere al nessuno, ma per la casa in questione e le prestazioni che intendo ottenere prevedere un puffer da 500 litri,2/3 pannelli e una caldaia a pellet da circa 20kW, non mi sembra affatto una scelta folle/azzardata. Alla fine bisogna essere anche un po "smart".
(però ripeto, magari sbaglio, e chi farà l'impianto lo dimensionerà diversamente. Io intanto mi faccio questa idea di massima, giusto per non farmi appioppare ne un bidone da 1000 litri, ne una tanica da 150 litri, ne tanto meno una caldaia da 32kW...e fidatevi che ste proposte già l'ho ricevute )

scusate per la lunghezza del post!

[marcober]

Se non sbaglio la maggior efficienza nel pellet non lo si ottiene a piena potenza ma sotto...anche se penso non cambi i numeri in modo drammatico.

la caldaia da 20, che potenza minima riesce ad erogare?
Se metti un puffer, magari potresti calare ancora con quella..che potenza di progetto avrebbe l'abitazione?

[renatomeloni]

Schema Impianto

Ciao a tutti...

Spagho ho buttato giù uno schema con il Sanicube SCS 538/16/16.....


Logica di Funzionamento:
Alla prima accensione la caldaia provvede a portare l'accumulo alla T di 70°C.
Il Circolatore "C" si attiva solo se la T 'accumulo > 45/50°C per garantire sempre l'ACS, mentre il termostato della Solaris RPS3 provvede a gestire on/off della caldaia in base al set point voluto.
Il radiante viene gestito con sonda climatica o a punto fisso (a seconda della gestione che si vuole impiegare).
Il termostato ambiente "TA" del piano con i termo, ha il solo scopo di gestire la zona ad orari prestabiliti, diversamente le termostatiche sui termo provvedono autonomamente a gestire la T di ogni ambiente.
In questa configurazione non si ha necessità di grossi vasi di espansione poichè l'accumulo lavora a vaso aperto, pertanto sono necessari dei vasi solo pari a circa il 10% del volume presente nelle varie tubazioni, termo e radiante.
Ho anche inserito la valvola miscelatrice all'uscita dell'ACS (che è obbligatoria).

Resto in attesa di commenti e/o suggerimenti.

Renato, credo che nel 16/16 entrambe le serpentine di carico arrivino fino in fondo, è nel 16/0 che l'unica serpentina di carico arriva a 2/3.

No Sergio, guarda il disegno del Sanicube.....il 16/16 è uguale al 16/0 con in più un serpentino full per riscaldamento.

Saluti