Produzione energia termica da biomassa

[zac1789]

Un saluto a tutti. Questo è il mio primo post ma debbo dire che vi seguo da tempo.

Ho un quesito da sottoporvi.

Ammettiamo di disporre un sistema di radiatori bizona e che entrambe le zone abbiamo mediamente una potenza di 8kW (stima da scheda tecnica funzione del DeltaT e coefficiente del singolo elemento).
Ammettiamo anche che la prima zona lavori 12 ore e la seconda zona 4 ore.
Stimiamo quindi di avere un consumo di 96kWh nella prima zona e 32kWh nella seconda zona.

Ipotizziamo di bruciare una biomassa da 4.5 kW/kg in una caldaia con potenza nominale di 30 kW (34,9 kW al focolare).

In normali condizioni di esercizio, con il migliore rendimento in combustione ed ammettiamo anche che la caldaia renda quanto dichiarato, quanti kg di combustibile sono necessari per ottenere 128 kWh ?

[Dott Nord Est]

circa 35 kg a spanne, poi dipende da vari fattori.

[zac1789]

Quindi, se comprendo bene, fatto salvo il coefficiente di rendimento della caldaia (0.86 nel nostro caso), dei 4.5 kW/kg vengono resi tutti durante la combustione ?

[Dott Nord Est]

se una caldaia ha una resa dell'80%, consumerà ad esempio 10 kw di combustibile e ne renderà al fluido 8.

[Rob983]

Si, durante la combustione i kWh del combustibile vengono liberati tutti, sta poi al sistema caldaia-impianto sfruttarne il più possibile.
Se il combustibile è umido, parte dell'energia liberata non è sfruttabile perchè "assorbita" dal vapore acqueo generato, che viene espulso con i fumi di scarico.

[zac1789]

Diciamo che i conti non mi tornano e forse è meglio portare il caso concreto.

L'installazione è composta da:

Sorgenti
Caldaia biomassa D'Alessandro CS-Small 30kW (34,9 al focolare)
10 mq di solare termico Cordivari

Accumuli
Tecnico Cordivari Puffer 1 da 600 lt
Sanitario Cordivari Bolly 1 da 150 lt

Radiatori -> Pasotti Elegance prima serie http://radiatori.bgtherm.com/broshur...ante rev04.pdf
Su entrambi i piani il fluido è distribuito ai radiatori in parallelo tramite collettori

Piano giorno
39 elementi E600
10 elementi E800
1 ventilconvettore Ferroli Top Fun Plus 30 http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&...84607526,d.d2s

Piano notte
41 elementi E800
15 elementi E600


Caldaia, accumulo da 600lt e pannelli sono installati in un capannone antistante l'abitazione.
Dall'accumulo parte una linea (45 metri x 2) di tubi multistrato da 32 posta a 50cm sotto il piano campagna.
il singolo tubo è doppiamente isolato tramite isolante di serie ed ArmaFlex da 9x54; posto all'interno di cavidotto corrugato da 110

La linea giunge in un angolino dell'abitazione dove è posto l'accumulo sanitario da 150lt e tutta la tubatura ACS e riscaldmento che entra in casa.
In mandata, il fluido esce a 60°C dall'accumulo, regolato da testina termostatica (non quelle per ACS); ritorna a circa 47°C con circolatore a massima velocità.

Con termperatura media giornaliera di circa 6-7°C (misurata da stazione meteo secondo norme OMM) i radiatori lavorano per circa 10 ore nel piano giorno e 4 ore nel piano notte con un consumo di combustibile di circa 50 kg.

Come combustibile uso un mix 50/50 di nocciolino di sansa esausta e granella di mais (per ovvi motivi non posso usare solo mais e se usassi solo nocciolino consumerei di più).
Il mix che brucio mi sembra un giusto compromesso per "estetica" della fiamma, cenere (quasi il doppio con solo nocciolino) e formazione di klinker (molto se aumento la dose di mais).

[Dott Nord Est]

e quali sono i conti che non ti tornano?

[zac1789]

e quali sono i conti che non ti tornano?

Pardon che sbadato .... il consumo mi sembra eccessivo

[Dott Nord Est]

sbadato...
non hai messo neppure i mt di casa...
che zona...
che classe...
che consumi precedenti...

insomma, sei assai sbadato...

[zac1789]

sbadato...
non hai messo neppure i mt di casa...
che zona...
che classe...
che consumi precedenti...

insomma, sei assai sbadato...

Ironia .... questa sconosciuta !

Ti ho indicato chi produce, come viene distribuita e come viene consumata l'energia prodotta.

Non serve altro per fare i conti, sapendoli fare.

Se fossi matto, potrei anche usare l'energia prodotta per riscaldare il giardino di casa; matematicamente non cambierebbe nulla.

Avanti un altro

[zac1789]

Anticipo i miei calcoli che grosso modo sono simili a quelli del primo post.

Con ?t di 40°C, gli elementi E600 hanno una potenza termica di circa 100W mentre con gli E800 saliamo a 130W
Il venticonvettore lavora al minimo con potenza di 3200W
L'accumulo sanitario ha potenza di 8500W

Nel piano giorno che lavora 10 ore, l'energia consumata è di 84kWh

E600 -> 39kWh
E800 -> 13kWh
Fancoil -> 32 kWh

Nel piano notte, consumiamo meno circa 27kWh

E800 -> 21kWh
E600 -> 6kWh

Mettiamoci 5 kWh consumati per ACS. La somma è banale: poco sopra i 110 kWh

Brucio combustibile per produrre oltre 200 kWh e diciamo pure che la caldaia sia una ciofeca e renda per 80%.

Qualcosa verrà pur perso nella distribuzione ma qui ballano oltre 60 kWh

[Rob983]

Ma se li sai fare allora perchè non li fai da solo?

I dati che hai non sono sufficienti, ascolta il Dott che ha l'esperienza dalla sua, il consumo reale non è dato dalla potenza dei corpi riscaldanti, ma dalle dispersioni dell'edificio che sono legate alla sua dimensione, posizione e dai materiali che lo costituiscono. I corpi scaldanti non vanno sempre al 100%.

Inoltre se la mandata è 60 ed il ritorno a 47 il corpo scaldante avrà una t media di 53,5. Quindi il DT sarà 33,5 e non 40. I tuoi calcoli sono sovrastimati del 16% abbondante.

Dall'altro dato non hai solo l'efficienza della caldaia, ma anche quella del puffer, del bollitore, della rete di teleriscaldamento che per inciso perde (ad essere magnanimi) attorno ai 7 W/m. Solo quella ti porta via 15 kWh al giorno. Non credo che arriveresti ad un'efficienza globale del 60%.

Manca anche la T interna dei locali.

[Dott Nord Est]

Non serve altro per fare i conti, sapendoli fare.

zac, e vai da un termotecnico e pagalo allora, no ?
io purtroppo non sò farli..... normalmente faccio gli impianti "ad occhio"..... e qualche volta mi riesce bene, e qualche volta meno bene....
vabbè...

[zac1789]

I dati che hai non sono sufficienti, ascolta il Dott che ha l'esperienza dalla sua, il consumo reale non è dato dalla potenza dei corpi riscaldanti, ma dalle dispersioni dell'edificio che sono legate alla sua dimensione, posizione e dai materiali che lo costituiscono. I corpi scaldanti non vanno sempre al 100%.

Se l'edificio disperdesse molto e l'HDD della mia locailità fosse dolomitico (ma basterebbe leggere con attenzione per vedere che l'ho indicata la T.media giornaliera da cui si ricava il parametro) o ancora meglio, se i radiatori non fossero ben dimensionati rispetto la cubatura dell'edificio, il sistema lavorerebbe più o meno ore per portare l'ambiente ad una temperatura di X°C.

Purtroppo le ore di lavoro sono note e si non scopre mica l'acqua calda affermando che, a parità di edificio, sono necessarie più ore di lavoro con T.giornaliera sotto media

Potrei anche far lavorare il sistema solo 5 ore .... consumerei la metà.

Nel concreto si discute del consumo solo come termine di paragone per arrivare alla resa globale.

Inoltre se la mandata è 60 ed il ritorno a 47 il corpo scaldante avrà una t media di 53,5. Quindi il DT sarà 33,5 e non 40. I tuoi calcoli sono sovrastimati del 16% abbondante.

Quindi l'energia erogata è inferiore; sotto i 100kWh

Dall'altro dato non hai solo l'efficienza della caldaia, ma anche quella del puffer, del bollitore,

Sugli accumuli è più opportuno indicare la dispersione; l'accumulo sanitario perde 1.33 kWh in 24h. L'accumulo tecnico 5kWh in 24h

della rete di teleriscaldamento che per inciso perde (ad essere magnanimi) attorno ai 7 W/m. Solo quella ti porta via 15 kWh al giorno.

Non misuro apprezzabili abbassamenti di temperatura tra i due capi ma in ogni caso sono circa 23 lt d'acqua per tubo e tramite il ?t si possono calcolare le calore perse

Non credo che arriveresti ad un'efficienza globale del 60%.

Pare ottimistico

Manca anche la T interna dei locali.

Diciamo che l'hai capito avendo indicato un ?t di 33.5 .... 20°C

Ma se li sai fare allora perchè non li fai da solo?

Si trattasse solo di fare 2+2

[zac1789]

zac, e vai da un termotecnico e pagalo allora, no ?

Non è il caso ..... meglio ragionare con gli appassionati.

Rispondo alle tue domande

500 mc di cui 300 zona giorno e 200 zona notte
Zona D con 1869 GG ma dovrebbe essere qualcosa in più causa microclima.
Classe B(oh)
Solitamente 13kg di GPL al giorno

[Dott Nord Est]

io non sono un semplice appassionato.....
in firma vedi chi sono.

conto "della serva":
13 kg di gpl sono circa 140/150.000 kcal.
50 kg del tuo combustibile sono circa 200/220.000 kcal x 80% di resa, sono circa 180.000 kcal.
quindi ci siamo (caldaia che rende un pò meno dell'80%, o combustibile che rende meno, o dispersioni varie)

[zac1789]

Generatori a GPL con rendimento del 100%, potrebbero anche esserci, ma sicuramente non il mio.
Anche bruciando diversi tipi di pellets sempre circa 50kg sono necessari. si sale a 60/65 kg solo con sansa esausta (ma li parliamo di spazzatura).

Purtroppo, a mio avviso, anche volendo tirare di qua e di la per far combaciare i numeri, il rapporto di 1:4 tra combustibile solido e gassoso ci sta tutto. Ben lontani dal reclamato 1:2

Questo si traduce in equivalenza economica. Bruciando pellets diverrebbe svantaggioso.

Senza considerare i maggiori costi di esercizio, installazione e manutenzione.

[Dott Nord Est]

Zac, mi sa che oltre sbadato hai anche la calcolatrice rotta.....
Cosa ti costa 1 kg di gpl ?
Cosa ti costano 2.2 kg di pellet equivalente ?
Fai bene i conti, ed evita di fare affermazioni fantasiose.... ( tipo che il pellet non conviene sul gpl )

Il rapporto di costo è circa di uno a tre a vantaggio del pellet !!!

[zac1789]

Magari fosse di 1 a 2 ... in realtà è di 1 a 4 (13kg contro 50kg)

[Dott Nord Est]

Zac....
Si guarda il costo, non i peso....
Vuoi che pesi poco. Usa il plutonio...

Ma dico, hai voglia di fare solo confusione o parlare seriamente ?

Ripeto, a livello economico, il pellet sul gpl conviene con un rapporto di un euro di gpl contro 35 centesimi di pellet.

[zac1789]

Serio e plutonio, dove li ho già sentiti ?

Forse nel De bello Gallico, no spè ... cerco il serio nella tavola periodica.

Suvvia fai sti due conti che ho rotto la calcolatrice tentando di pressare un multistrato.

4 kg di pellets costano ?
1 kg di gpl costa ?

[Dott Nord Est]

Zac.....
Son contento che tu abbia tempo da perdere e ti piaccia sparare fantasie........

1 kg di gpl sono 13/14 kw
4 kg di pellet sono 20 kw

Quanto paghi il gpl ? Dovresti ben saperlo, visto che hai scritto ne consumavi circa 13 kg al gg
4 kg di pellet è circa 1/1.10 euro

Quindi, se vuoi fare conteggi seri ok, altrimenti ti faccio i migliori auguri !!
Se non sai far di conto, buon per te.....vivi sereno

[marcober]

Zac.....
Son contento che tu abbia tempo da perdere e ti piaccia sparare fantasie........

1 kg di gpl sono 13/14 kw
4 kg di pellet sono 20 kw

4 kg di pellet è circa 1/1.10 euro

pero 13/14 kwh di metano sono 1,3/1,4 mcubi..che a 0,85 euro la mc sono 1,1/1,2 euro ..10% piu del pellet.
Se avessi cambiato da metano a pellet avrebbe risparmiato il 10%?

Se gpl (mi pare di leggere sul forum) costa 1,8/2 al kg..il rapporto di risparmio è 2:1 fra gpl e misto mais/gusci (che non è proprio come bruciare pellet, penso)

[zac1789]

4 kg di pellet sono 20 kw

Sulla carta si ... viene scritto ovunque.
Poi li vai a bruciare e ti accorgi che sono al massimo 2.5/3 kw/kg e siamo generosi.
3 kw/kg * 50 kg fanno 150kW
100 kWh ai radiatori e gli altri 50 si perdono tra rendimento caldaia e distribuzione.

Ribaltando il ragionamento possiamo solo ipotizzare un rendimento caldaia intono al 50% (sarebbe un fatto gravissimo) ma per dimostrarlo non bastano le opinioni ma servono dati acquisiti metodologicamente.

[zac1789]

pero 13/14 kwh di metano sono 1,3/1,4 mcubi..che a 0,85 euro la mc sono 1,1/1,2 euro ..10% piu del pellet.
Se avessi cambiato da metano a pellet avrebbe risparmiato il 10%?

Se gpl (mi pare di leggere sul forum) costa 1,8/2 al kg..il rapporto di risparmio è 2:1 fra gpl e misto mais/gusci (che non è proprio come bruciare pellet, penso)

Il titolo del post è "Produzione energia termica da biomassa" non "Le biomasse fanno schifo; meglio il meteno, gpl o gasolio".

Se non si fosse "inzozzata" la discussione cercando di salvaguardare le proprie posizioni forse avremmo potuto cercare di tirar fuori delle stime su produzioni reali di energia.

Produrre e consumare energia non è mica pane quotidiano per Paolo Fox; si può anche analizzare scientificamente.

[harry potter]

bisogna vedere se è la caldaia a rendere poco, o sei tu a farla rendere poco "scaldando i passeri"

[zac1789]

bisogna vedere se è la caldaia a rendere poco, o sei tu a farla rendere poco "scaldando i passeri"

Esatto potrei usare anche quell'energia per "scaldare i passeri" .... basta capire qual è la relazione tra l'energia prodotta e quella consumata e si ha una resa.

[zac1789]

Vediamo se questo metodo di indigine può essere valido.

Per chi, come me, ha un accumulo da X litri più una caldaia da X litri potrebbe essere sufficiente stabilire quanti Kg di pellet sono necesssari per portare tale volume d'acqua da una temperatura X ad una Y.

Esempio:

Totale di 675 litri (o kg) con temperatura iniziale a 20°C da portare a 60°C
Circolatore subito a manetta e si da gas (o meglio pellets) .... un pò di condensa ma lo si fa per la scienza

Il calore specifico dell'acqua ad una determinata pressione lo si conosce o lo si determina.

Ammetttiamo che siano necessarie 27000 kcal.

Consumeremo 7 kg di pelllet, OK !!
Oltre c'è qualche problema

[Dott Nord Est]

pero 13/14 kwh di metano sono 1,3/1,4 mcubi..che a 0,85 euro la mc )

Marcober...... x 1 m3 di metano servono circa 2,1 kg di pellet, non 4...
Quindi circa 60/65 centesimi......
Ragazzi, ma sapete o no fare i conti ?????

[Dott Nord Est]

Zac, cambia caldaia, o cambia impianto, o cambias gestione.....
Perché sinceramene devo ancora capire che cosa vuoi sapere !!!