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Impianto di ricircolo ACS

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  • Impianto di ricircolo ACS

    Ciao,
    da molti giorni sto seguendo il forum e traendo tanti spunti per la nuova ristrutturazione della mia villetta su 3 piani (caldaia in taverna).
    Installerò una caldaia a condensazione da 30/35Kw per alimentare un impianto di riscaldamento a termosifoni in alluminio; da considerare una casa per 5 persone.

    Ora il mio dubbio è sul se installare o meno una caldaia con un accumulo da 40/60lt (avrei trovato a tal proposito la Beretta Exclusive Boiler Green, che mi piace molto per i circolatori modulanti e per la modulazione 1:10).

    Sapreste dirmi quanto effettivamente la caldaia consuma in più accumulando acqua a una temperatura normale? (penso intorno ai 50°). Per consuma in più intendo il consumo di elettricità e gas quando non si usa l'acs. Immagino che quando la caldaia deve reintegrare pochi gradi non parta subito al massimo, ma moduli per partire a minimo e ottimizzare i consumi, giusto?

    Se volessi installare anche un impianto di ricircolo (che ha forse senso per evitare spreco di acqua e tempo) mi conviene una caldaia con accumulo o senza? da un altro post del 2010 su questo forum ho letto che senza accumulo ci sono molti più cicli on/off, quindi immagino anche maggiori consumi.
    Pensavo di far controllare la pompa di ricircolo alla centralina domotica e farla attivare solo ogni tot minuti quando c'è qualcuno in casa usando dei sensori di movimento, oppure quando si accende ad esempio la luce del bagno.

    Oggi un termotecnico che ho incontrato mi suggeriva di prendere caldaia senza accumulo e di fare l'accumulo esterno, in modo da poterlo integrare un giorno eventualmente anche con altre fonti energetiche (es solare termico, termocamino che già ho ma che accendo raramente etc). Cosa ne pensate? mi convince poco perché secondo me in questo modo si spreca un sacco di energia quando il solare in inverno fa poco per tenere l'accumulo in temperatura; inoltre dialogando peggio con la caldaia secondo me si rischia che quest'ultima parte poi a palla anche per fare piccoli reintegri, no?

    Ciao e grazie,
    Tommaso
    PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

  • #2
    Originariamente inviato da tommytek Visualizza il messaggio
    Ciao,
    da molti giorni sto seguendo il forum e traendo tanti spunti per la nuova ristrutturazione della mia villetta su 3 piani (caldaia in taverna).
    Installerò una caldaia a condensazione da 30/35Kw per alimentare un impianto di riscaldamento a termosifoni in alluminio; da considerare una casa per 5 persone.
    35kw sembrano tanti per una villetta, il termotecnico è un ingegnere che ti fa anchele simulazioni termiche o un giratubi?
    Originariamente inviato da tommytek Visualizza il messaggio
    Sapreste dirmi quanto effettivamente la caldaia consuma in più accumulando acqua a una temperatura normale? (penso intorno ai 50°).
    Io non ho dati precisi, ma se cerchi bene nella sezione solare trovi il link ad uno studio (fatto apparentemente con i crismi) che verificava le differenze di consumo tra instantanee e accumulo. Sostanzialmente quelle con accumulo alla fine consumavano uguale o poco di meno. Pare che le nuove istantanee vadano piuttosto bene, ma dovendo scegliere tra le due io mi terrei su una micro-accumulo solo per sicurezza.
    Originariamente inviato da tommytek Visualizza il messaggio
    Oggi un termotecnico che ho incontrato mi suggeriva di prendere caldaia senza accumulo e di fare l'accumulo esterno, in modo da poterlo integrare un giorno eventualmente anche con altre fonti energetiche (es solare termico, termocamino che già ho ma che accendo raramente etc). Cosa ne pensate? mi convince poco perché secondo me in questo modo si spreca un sacco di energia quando il solare in inverno fa poco per tenere l'accumulo in temperatura; inoltre dialogando peggio con la caldaia secondo me si rischia che quest'ultima parte poi a palla anche per fare piccoli reintegri, no?
    Gli accumuli non sono centrali nucleari... non serve "comunicazione" molto raffinata, una soonda NTC basta e avanza..
    Ultimamente si preferisce mettere la caldaia in serie all'accumulo solare per evitare il problema da te citato, in configurazione "in scarico". Dato che ci sono buone probabilità che non installerai mai il termico prenditi semplice una caldaia cono produzione acs integrata, così ti risparmi costo e spazio per l'accumulo esterno che potrebbe non servirti mai.
    Se ti diletti di domotica ben venga la gestione intelligente, dopodichè sappi che il consumo primario di ACS per una famiglia di 5 persone ammonta a qualche centinaio di euro all'anno, non so quanto possa valere la dispersione del ricorcolo... in altre parole non comprare attrezzatura da 500€ per risparmiare 5€ l'anno in cicli di ricorcolo inutili. Io mi terrei sul semplice e spenderei più energie sull'isolamento o altre cose che richiedono più risorse e danno più risultati.
    Ultima modifica di Yapok; 30-11-2015, 22:43.

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    • #3
      Ciao, grazie dei consigli.Il termotecnico in realtà si è basato sulla legge 10 dell'ing.re. La villetta è circa 580mq lordi su 3 piani.

      Io userò prevalentemente quello rialzato che è 160 netti, ma la caldaia deve essere in grado di servire anche 3 stanze della taverna di circa 60mq netti e la mansarda che userò per bimbi (forse) e ospiti che è altri 140mq netti. La somma dei watt necessari per il riscaldamento è circa 33400, il rialzato solo ne usa 18.000. Questi dati sono con cappotto termico, tetto ventilato e nuovi infissi che sto per mettere. Aprirò poi un topic su vmc.

      Visto che userò testine termostatiche wireless (prenderò evohome) sto per questo cercando una caldaia che moduli tanto, anche perchè sono in Toscana dove gli inverni non sono molto rigidi e anche tenendola accesa a lungo con mandata a 65 penso che riesco a modulare anche fino a 4kw giocando con fasce orarie e multizona digitale. Userò chiaramente anche sonda esterna. Che dite ha senso fissarsi su modulazione 1:10 o come mi suggeriva un idraulico un 1:5 è sufficiente visto che non riuscirò mai a modulare cosi in basso?

      Tornando on topic delle istantanee mi preoccupa solo che mantengano male la temperatura quando apro una seconda utenza. Mi capita ora che quando lavo la bimba e qualcuno apre un secondo rubinetto mi perde la temperatura e per vari secondi devo giocare col miscelatore per ritrovarla. Cosa mi consigliate per evitare il problema?
      Per microaccumuli intendi sempre qualcosa fino a 50/60lt o meno? Purtroppo non trovo tantissima scelta di caldaie con modulazioni 1:10, circolatori modulanti e microaccumuli.

      Senza considerare poi che il termotecnico giustamente mi diceva di evitare accumuli in caldaia e solare termico.Uff urge qualche supporto ulteriore

      Grazie,
      Tommaso
      Ultima modifica di tommytek; 01-12-2015, 04:40. Motivo: Formattazione
      PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

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      • #4
        Originariamente inviato da tommytek Visualizza il messaggio
        La somma dei watt necessari per il riscaldamento è circa 33400, il rialzato solo ne usa 18.000. Questi dati sono con cappotto termico, tetto ventilato e nuovi infissi che sto per mettere.
        Qua qualcosa non quaglia... un restauro decente dovrebbe portarti in classe B, 33kw mi sembrano comunque un enormità. Hai i dati della legge 10 alla mano?

        Originariamente inviato da tommytek Visualizza il messaggio
        Visto che userò testine termostatiche wireless (prenderò evohome) sto per questo cercando una caldaia che moduli tanto, anche perchè sono in Toscana dove gli inverni non sono molto rigid
        Sei sicuro che ne valga la pena? In una casa moderna dovresti cavartela addirittura senza termostatiche (con sonda ambiente al piano): con una casa ebene isolata non dovresti (e non puoi) avere grandi sbalzi di temperatura, e la VMC che giustamente metterai aiuta ultriormente a ridistribuire il calore. Vero che se vuoi fare tutto con una pompa unica (e quindi un'unica curva climatica per la casa) è forse meglio avere qualcosa in ogni stanza... ma il domotico mi sembra comunque esagerato (o scaldi l'ambiente sempre o mai, atrimenti non ha gran senso isolare).

        Originariamente inviato da tommytek Visualizza il messaggio
        Che dite ha senso fissarsi su modulazione 1:10 o come mi suggeriva un idraulico un 1:5 è sufficiente visto che non riuscirò mai a modulare cosi in basso?

        Tornando on topic delle istantanee mi preoccupa solo che mantengano male la temperatura quando apro una seconda utenza. Mi capita ora che quando lavo la bimba e qualcuno apre un secondo rubinetto mi perde la temperatura e per vari secondi devo giocare col miscelatore per ritrovarla. Cosa mi consigliate per evitare il problema?
        Per microaccumuli intendi sempre qualcosa fino a 50/60lt o meno? Purtroppo non trovo tantissima scelta di caldaie con modulazioni 1:10, circolatori modulanti e microaccumuli.
        Non ho quasi mai sentito di gente che ha problemi di caldaia poco potente (figuriamoci poi in una casa dove il dimensionamento termico dovrebbe essere sttao fatto con le dovute simulazioni per la legge 10), ma ho sentito di molta gente che ha problemi di modulazione scarsa. Se vuoi stare sull'economico puoi prendere una Baxi nuvola Platinum HT GA (mi pare, comunque la trovi sul sito), con accumulo da 40lt integrato mi pare. Tra le italiane ce ne sono varie altre (Beretta dicevi tu, guarda anche Riello, Ariston, Atag, forse Immergas recenti... credimi, qualcosa trovi).

        Originariamente inviato da tommytek Visualizza il messaggio
        Senza considerare poi che il termotecnico giustamente mi diceva di evitare accumuli in caldaia e solare termico.Uff urge qualche supporto ulteriore
        Chiamiamolo idraulico, mi sembra più appropriato. Lui ovviamente ha più interesse a vendere ed installare quello che già conosce, non per cattiveria, ma perchè semplicemente è abituato a quello e (non dovendo pagare lui il tuo metano) del consumo causa accendi/spegni (scarsa modulazione) non può fregargliene di meno. Potrebbe aver ragione sul solare termico: senti l'ingenere e chiedigli se sei libero da obblighi sull'ACS. Se hai fotovoltaico puoi usare un boiler a PDC, altrimenti il solare ti tocca. Ad ogni modo, meglio solare e poi in serie caldaia con accumulo/microaccumulo/istantanea.

        Non ho esperienza diretta con le istantanee, ma si sente ogni tanto qualcuno che con le nuove è molto soddisfatto. L'ampio range di modulazione e le pompe PWM (elettroniche controllate dalla caldaia, non autocontrollate) aiutano molto anche in questo. Poi come detto io prenderei una con accumulo integrato, costa poche centinaia di euro in più e sai che va...
        Ultima modifica di Yapok; 01-12-2015, 14:04.

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        • #5
          Originariamente inviato da Yapok Visualizza il messaggio
          Qua qualcosa non quaglia... un restauro decente dovrebbe portarti in classe B, 33kw mi sembrano comunque un enormità. Hai i dati della legge 10 alla mano?
          Si, esce Valore di progetto (EPi): 92.93 kWh/m²anno
          Sembrano tanti tanti anche a me, purtroppo il problema è che abbiamo cappotto che isola molto, infissi idem, tetto ventilato, ma il seminterrato è poco isolabile. L'intervento risolutivo si farà negli anni a venire quando verrà rifatto il vespaio; ora è molto umido e si possono fare pochi miracoli tampone. Non ci posso fare neanche il cappotto esterno perchè ho pietre a vista; quello interno non ha senso se tra qualche anno ci faccio il vespaio. Una coibentazione a soffitto mi abbassa ancora di più i 200/210 cm che ho

          Sei sicuro che ne valga la pena? In una casa moderna dovresti cavartela addirittura senza termostatiche (con sonda ambiente al piano): con una casa ebene isolata non dovresti (e non puoi) avere grandi sbalzi di temperatura, e la VMC che giustamente metterai aiuta ultriormente a ridistribuire il calore. Vero che se vuoi fare tutto con una pompa unica (e quindi un'unica curva climatica per la casa) è forse meglio avere qualcosa in ogni stanza... ma il domotico mi sembra comunque esagerato (o scaldi l'ambiente sempre o mai, atrimenti non ha gran senso isolare).
          Pensavo che avesse senso per differenziare il comfort in area giorno/notte; inoltre le dispersioni (secondo la L10) non sono poi così basse; stiamo pur sempre tentando di aggiustare una villetta degli anni 70, con tutte le sue criticità costruttive.. Se effettivamente fosse così non convengono le testine termostatiche wireless?

          Non ho quasi mai sentito di gente che ha problemi di caldaia poco potente (figuriamoci poi in una casa dove il dimensionamento termico dovrebbe essere sttao fatto con le dovute simulazioni per la legge 10), ma ho sentito di molta gente che ha problemi di modulazione scarsa. Se vuoi stare sull'economico puoi prendere una Baxi nuvola Platinum HT GA (mi pare, comunque la trovi sul sito), con accumulo da 40lt integrato mi pare. Tra le italiane ce ne sono varie altre (Beretta dicevi tu, guarda anche Riello, Ariston, Atag, forse Immergas recenti... credimi, qualcosa trovi).
          Forse mi sono espresso male; intendevo dire il contrario. Avrò bisogno di una caldaia (potente) in grado di riscaldare tutti e tre i piani, ma la mansarda la riscalderò per bene solo con gli ospiti; la taverna non so, devo fare delle prove per capire se conviene cmq riscaldarla un minimo. Per questo la cercavo molto modulante.

          Chiamiamolo idraulico, mi sembra più appropriato. Lui ovviamente ha più interesse a vendere ed installare quello che già conosce, non per cattiveria, ma perchè semplicemente è abituato a quello e (non dovendo pagare lui il tuo metano) del consumo causa accendi/spegni (scarsa modulazione) non può fregargliene di meno. Potrebbe aver ragione sul solare termico: senti l'ingenere e chiedigli se sei libero da obblighi sull'ACS. Se hai fotovoltaico puoi usare un boiler a PDC, altrimenti il solare ti tocca. Ad ogni modo, meglio solare e poi in serie caldaia con accumulo/microaccumulo/istantanea.

          Non ho esperienza diretta con le istantanee, ma si sente ogni tanto qualcuno che con le nuove è molto soddisfatto. L'ampio range di modulazione e le pompe PWM (elettroniche controllate dalla caldaia, non autocontrollate) aiutano molto anche in questo. Poi come detto io prenderei una con accumulo integrato, costa poche centinaia di euro in più e sai che va...
          Si avrò il FV; quindi dici che è meglio dimenticarsi del solare termico e investire su una pdc? il solare termico a lungo termine mi pareva più "economico" della pdc, però forse richiede più manutenzione (glicole etc) e costi di installazione.

          Ritornando alla pompa di ricircolo cosa mi potete suggerire? ha senso quindi che si installi solo nel caso di accumulo, no? per la caldaia poi con accumulo esterno anche è meglio? è meno integrato però se si rompe qualcosa gli interventi sono meno onerosi. Se mi si rompe il boiler da 800€ un giorno ne compro un'altro anche di un'altra marca; se si rompe il boiler nella Beretta o Baxi a sostituirlo costerà di più e se non lo trovo devo cambiare tutto.

          Help me!
          PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

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          • #6
            Originariamente inviato da tommytek Visualizza il messaggio
            Pensavo che avesse senso per differenziare il comfort in area giorno/notte; inoltre le dispersioni (secondo la L10) non sono poi così basse; stiamo pur sempre tentando di aggiustare una villetta degli anni 70, con tutte le sue criticità costruttive.. Se effettivamente fosse così non convengono le testine termostatiche wireless?
            Con questi consumi (situazione lontana da "casa passiva") forse può essere il caso, la gestione "per piani" potrebbe essere troppo difficile nel tuo caso.
            Originariamente inviato da tommytek Visualizza il messaggio
            Forse mi sono espresso male; intendevo dire il contrario. Avrò bisogno di una caldaia (potente) in grado di riscaldare tutti e tre i piani, ma la mansarda la riscalderò per bene solo con gli ospiti; la taverna non so, devo fare delle prove per capire se conviene cmq riscaldarla un minimo. Per questo la cercavo molto modulante.
            E infatti sono pienamente d'accordo sul prenderne una molto modulante, tipo la baxi che ti ho consigliato.
            Originariamente inviato da tommytek Visualizza il messaggio
            Si avrò il FV; quindi dici che è meglio dimenticarsi del solare termico e investire su una pdc? il solare termico a lungo termine mi pareva più "economico" della pdc, però forse richiede più manutenzione (glicole etc) e costi di installazione.
            Dipende... cercati qualche discussione dove fanno i conti per una pdc vs termico, può convenire o meno. Per il termico puoi ovviare alla manutenzione facendo un impianto a svuotamento.
            Originariamente inviato da tommytek Visualizza il messaggio
            Ritornando alla pompa di ricircolo cosa mi potete suggerire? ha senso quindi che si installi solo nel caso di accumulo, no? per la caldaia poi con accumulo esterno anche è meglio? è meno integrato però se si rompe qualcosa gli interventi sono meno onerosi. Se mi si rompe il boiler da 800€ un giorno ne compro un'altro anche di un'altra marca; se si rompe il boiler nella Beretta o Baxi a sostituirlo costerà di più e se non lo trovo devo cambiare tutto.

            Help me!
            Vero che se si rompe il bollitore interno alla caldaia il ricambio è caro, ma se controlli l'anodo ogni anno hai buone possibilità di tirare avanti parecchio. Mi sa che non hai capito quello che ho detto su solare+caldaia: il sitema più efficiente (con il termico, e penso anche con boiler a pdc) é comunque avere la caldaia in serie (istantanea o con accumulo integrato). È vero che se non integri il riscaldamento con il solare ti frega molto poco di fare un impianto in scarico (concetto diverso dallo svuotamento), quindi da un punto di vista dei costi e facilità di manutenzione potrebbe convenire il bollitore esterno e caldaia solo riscaldamento. Per decidere però devi capire se "obbligo solare" si o no e se "termico o pdc".

            Il ricircolo lo metterei in qualunque configurazione, lo trovo una cosa abbastanza gradevole.

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            • #7
              Originariamente inviato da Yapok Visualizza il messaggio
              Dipende... cercati qualche discussione dove fanno i conti per una pdc vs termico, può convenire o meno. Per il termico puoi ovviare alla manutenzione facendo un impianto a svuotamento.
              Vero che se si rompe il bollitore interno alla caldaia il ricambio è caro, ma se controlli l'anodo ogni anno hai buone possibilità di tirare avanti parecchio. Mi sa che non hai capito quello che ho detto su solare+caldaia: il sitema più efficiente (con il termico, e penso anche con boiler a pdc) é comunque avere la caldaia in serie (istantanea o con accumulo integrato). È vero che se non integri il riscaldamento con il solare ti frega molto poco di fare un impianto in scarico (concetto diverso dallo svuotamento), quindi da un punto di vista dei costi e facilità di manutenzione potrebbe convenire il bollitore esterno e caldaia solo riscaldamento. Per decidere però devi capire se "obbligo solare" si o no e se "termico o pdc".
              Per il solare termico chiedono circa 4/5000€ per l'installazione sul tetto (che ha cmq falde a est e ovest, non ottimali). Mi sa che mi conviene acs con pompa di calore. Baxi le avevo viste e trovate interessanti (idem Sile, ma costano molto di più). Restando nel mondo baxi ho visto il loro scaldacqua con pdc http://www.baxi.it/docs/Scaldacqua_SPC_0815.pdf e in particolare il modello che consente l'integrazione della caldaia (300 S); penso sia d'obbligo per non restare al fresco. Ho però visto che (a mio avviso stranamente) ha solo una serpentina per il reintegro ed è in basso; sarebbe perfetto per il solare termico, ma per la caldaia non è tremendamente inefficiente? altri boiler (che penso buoni, ma anche i cinesi) li ho sempre visti con serpentino anche in alto per sfruttare la stratificazione e ottimizzare il funzionamento della caldaia.
              Sbaglio qualcosa?
              Anche facendo il ricircolo avrebbe senso ributtare l'acqua di ritorno non troppo fredda più in alto e non in fondo, sempre per ottimizzare la stratificazione.

              Ho capito poco la differenza tra impianto a svuotamento o scarico, ma ho capito che non fa per me; studierò ancora altre discussioni su questo forum. Ci sto facendo le nottate

              grazie mille,
              Tommaso
              PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

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              • #8
                Originariamente inviato da tommytek Visualizza il messaggio
                Ho però visto che (a mio avviso stranamente) ha solo una serpentina per il reintegro ed è in basso; sarebbe perfetto per il solare termico, ma per la caldaia non è tremendamente inefficiente? altri boiler (che penso buoni, ma anche i cinesi) li ho sempre visti con serpentino anche in alto per sfruttare la stratificazione e ottimizzare il funzionamento della caldaia.
                Esattamente, a quel punto se hai caldaia con produzione acs puoi collegarla in serie (configurazione "in scarico"), anzichè usare la caldaia per scaldare la serpentina dentro al boiler (configurazione "in carico").

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                • #9
                  Originariamente inviato da Yapok Visualizza il messaggio
                  Esattamente, a quel punto se hai caldaia con produzione acs puoi collegarla in serie (configurazione "in scarico"), anzichè usare la caldaia per scaldare la serpentina dentro al boiler (configurazione "in carico").
                  avevo scritto tanta roba, ma ho cancellato e forse mi sono "illuminato"
                  In scarico si intende quindi che l'uscita alta dal boiler va all'ingresso dell'acs e l'impianto di casa è collegato all'uscita dell'acs della caldaia, giusto? In questo modo l'acqua è preriscaldata e la caldaia deve lavorare meno per tenere la temperatura.

                  Se avessi anche una serpentina alta dentro al boiler mi converrebbe usarla in configurazione "carico"? in quest'ultimo scenario mi pare che il flusso d'acqua sia a temperatura più costante e la caldaia deve lavorare un pochino meno. Considera che vorrei fare anche un circuito di ricircolo e in questi casi si suggerisce di solito l'accumulo. Se lavoro in modalità "scarico" secondo me consumo anche un pochino più gas e faccio lavorare più pompe elettriche (mi si deve attivare per forza anche quella della caldaia). In modalità "carico" forse sfrutto meglio il FV e faccio meno accensioni della caldaia. Magari in estate mi sta praticamente spenta quasi sempre, se non quando la pdc non riesce a stare dietro ai consumi. Cosa ne pensi di queste osservazioni?

                  Cmq mi si è aperto un mondo, mi sai indicare post sul forum dove si parla di pro e contro di questi due approcci?

                  Grazie mille, gentilissimo; sto imparando un sacco di robe
                  PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

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                  • #10
                    Si, quella è la configurazione in scarico.

                    Il resto... no. Il motivo principale per usare la configurazion in "scarico" è di non dover tenere in temperatura il boiler solar/PDC. Se lo tenessi "carico" a 50° il solare nelle mezze stagioni non potrebbe aiutare (potrebbe magari produrre acqua a 30°, ma dato che l'acqua nel boiler è già calda il solare non può dare nemmeno il minimo apporto). ANche le PDC non amano le temperature alte, ma quelle funzionano a set point. Con una configurazione in scarico puoi però far andare la PDC solo quando hai sovraproduzione solare (lei lavora sul suo accumulo solo quando conviene), e poi la caldaia aggiunge quel che manca in temperatura alla bisogna.

                    Non so di preciso se si possa montare una pompa di ricircolo sulle istantanee, scricati un manuale di installazione e vedi.

                    Se vuoi usare la configurazione in carico (eviti il bollitore integrato e/o lo scambiatore a piastre, elementi potenzialmente critici) lo fai per questione di costi e semplicità. In tal caso però come detto serve una pdc (boiler-pdc) con serpentino per integrazione, e solo quelle grosse e (relativamente) costose lo hanno.

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                    • #11
                      Originariamente inviato da Yapok Visualizza il messaggio

                      ANche le PDC non amano le temperature alte, ma quelle funzionano a set point. Con una configurazione in scarico puoi però far andare la PDC solo quando hai sovraproduzione solare (lei lavora sul suo accumulo solo quando conviene), e poi la caldaia aggiunge quel che manca in temperatura alla bisogna.
                      Qui per temperature alte qui te intendi la temperatura a cui tenere il boiler; parliamo di 50/55°; la pdc produce fino a 60, quindi dovremmo starci, no?

                      Per sovraproduzione solare invece cosa intendi? stiamo ragionando di uno scaldacqua con pdc dove l'integrazione la fa la caldaia e non il solare? non avrebbe forse troppo senso, o si sceglie una o l'altra in quanto entrambe in estate producono il massimo e in inverno il minimo, non sono neanche complementari.


                      Se vuoi usare la configurazione in carico (eviti il bollitore integrato e/o lo scambiatore a piastre, elementi potenzialmente critici) lo fai per questione di costi e semplicità. In tal caso però come detto serve una pdc (boiler-pdc) con serpentino per integrazione, e solo quelle grosse e (relativamente) costose lo hanno.
                      Si ritorna alla domanda iniziale su quel baxi che ti avevo indicato: se devi fare l'integrazione del boiler con la caldaia in modalità "carico" ha più senso avere un serpentino alto e non basso, giusto? Col serpentino alto mi posso permettere di scaldare solo la parte alta del boiler (principio della stratificazione), risparmiando un sacco di gas che consumerei a scaldare anche la parte bassa. In questo modo è come se l'accumulo da 300lt lo usassi a 100lt; no? (con le dovute approssimazioni e dispersioni).

                      Grazie ancora
                      PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

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                      • #12
                        Originariamente inviato da tommytek Visualizza il messaggio
                        Qui per temperature alte qui te intendi la temperatura a cui tenere il boiler; parliamo di 50/55°; la pdc produce fino a 60, quindi dovremmo starci, no?

                        Per sovraproduzione solare invece cosa intendi? stiamo ragionando di uno scaldacqua con pdc dove l'integrazione la fa la caldaia e non il solare? non avrebbe forse troppo senso, o si sceglie una o l'altra in quanto entrambe in estate producono il massimo e in inverno il minimo, non sono neanche complementari.
                        Dove ho parlato di sovraproduzione? Ovviamente o termico o PDC. Tutti e due preferiscono le temperature basse. È vero che una PDC può arrivare a 60°, ma l'efficienza cala.

                        Per quanto riguarda il boiler in "carico", si, il ragionamento dei 100lt è giusto. Ciò detto non è che se scaldi il fondo raddoppi la bolletta... avrai forse un migenìn di dispersioni in più, ma tanto calore entra e tanto ne esce (a parte quello che si disperde nel locale caldaia). Sulla certificazione termica dovrebbero essere indicati anche i dati del fabbisogno di ACS, così ti fai un'idea dei costi (generamente meno significanti di quanto si pensi, almeno rispetto alla climatizzaione invernale). Il problema principale è che scaldandolo a gas non puoi più lavorare con la fonte alternativa.

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                        • #13
                          Se prendo quel baxi la fonte alternativa è la pdc sul boiler (è uno scaldacqua con pdc) che si alimenta col FV. Il discorso della sovraproduzione lo menzionavi nella risposta 11.Per il resto tutto chiaro. Ho scritto a baxi, vediamo che dicono.Visto che stai sul forum da più tempo di me mi sai menzionare qualche post dove si discute di pro e contro di caldaie a carico/scarico?Grazie mille,Tommaso
                          PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

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                          • #14
                            Ahhh intendevo "sovraproduzione" del fotovoltaico, tipicamente conviene autoconsumare tutto quel che si può (ergo far partire il boiler PDC piuttosto che immettere in rete). Non ricordo essatamente in quale discussione se ne è aprlato, ma se cerchi nella sezione solare termico lo trovi.

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                            • #15
                              Ora torna
                              PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

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                              • #16
                                Ah altra domanda: è giusto che se devo usare un boiler esterno e la caldaia mi deve fare da backup/reintegro devo prendere una caldaia solo riscaldamento e non una combinata? Che differenza c'è a riscaldare il boiler con la piastra scambiatrice rispetto al circuito di riscaldamento? Il primo è meno efficiente?d
                                PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

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                                • #17
                                  Come ti ho detto dipende se vuoi fare in carico o in scarico: con la configurazione in carico carichi il boiler esterno dalla sua seprentina, e quindi ti serve una solo riscaldamento con deviatrice. Se lo usi in scarico colleghi solo l'acs alla caldaia. Ultimamente alcune case produttrici usano poi una configurazion "in carico" lavorando solo sull'acs: usando una caldaia istantanea fanno ricircolare acqua sanitaria dal boiler nella caldaia e così la scaldano (una sepcie di impianto di ricircolo, con un boiler senza serpentina). È rapido (scaldi subito solo laparte alta del boiler, quindi massima stratificazion), ma serve una pompa in più (quella che pesca acs dal boiler e la fa scorrere nello scambiatore) e una caldaia istantanea con il suo scambiatore. A me personalmente non piace troppo: consumi più energia elettrica e hai molti componenti in più che possono dare problemi (gli scambiatori a piastre tendono ad incrostarsi). Questi sitemi poi in genere sono piuttosto cari (rispetto al classico boiler on serpentina).

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                                  • #18
                                    Si voglio usarlo in modalità carico e volevo appunto capire i vantaggi/svantaggi di usare lo scambiatore dell'acs della caldaia per riscaldare la serpentina. Mi hai spiegato una serie di differenze che mi tornano, però perchè serve una pompa in più? non basta che l'uscita dell'acs della caldaia va all'ingresso della serpentina del boiler e l'uscita di quella serpentina mi va nell'ingresso dell'acqua fredda della caldaia? faccio appunto una sorta di ricircolo ma sfrutto la pompa dell'acs della caldaia.

                                    In questo modo puoi controllare forse meglio i set point per boiler e riscaldamento e se si rompe il boiler non resti a piedi (prima o poi si rompe); basterebbe una deviazione e alimenti l'impianto con la caldaia. No?
                                    Sono d'accordo che lo scambiatore a piastre ha le sue criticità (io però userò un addolcitore nell'impianto che dovrebbe allungargli la vita)

                                    Se riscaldo il boiler mettendo una valvola deviatrice sotto al riscaldamento della caldaia non posso avere regolazioni della temperatura separate. La caldaia è costretta a produrre l'acqua sempre al setpoint del riscaldamento e questa potrebbe essere troppo alta o bassa per il boiler; qui mi sa che sbaglio qualcosa, vero?
                                    PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

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                                    • #19
                                      Originariamente inviato da tommytek Visualizza il messaggio
                                      qui mi sa che sbaglio qualcosa, vero?
                                      Si, hai le idee un po' confuse, guardati qualche schema sui manuali.

                                      Originariamente inviato da tommytek Visualizza il messaggio
                                      Si voglio usarlo in modalità carico e volevo appunto capire i vantaggi/svantaggi di usare lo scambiatore dell'acs della caldaia per riscaldare la serpentina.
                                      NO! Nella serpentina c'è sempre acqua tecnica. Nella configurazione classica con caldaia "solo riscaldamento" la valvola a 3 vie è integrata enlla caldaia, che ha una sonda nel bollitore e varie altre per il riscaldamento. Quando il bollitore è troppo freddo la caldaia devia l'acqua TECNICA sulla serpentina, cambia il set point (alzandolo al livello giusto per scaldare l'acqua nel boiler a 50° o quello che è) e quando ha finito torna a lavorare a t basse sul riscaldamento. Il tutto viene fatto con un'unica pompa.

                                      Nelle istantanee (configurate in scarico o da sole) c'è un flussostato/sensore di portata che quando sente che l'acqua sanitaria sta scorrendo sul lato SANITARIO dello scambiatore devia la 3 vie (c'è anche nelli istantanee), modifica il set point e pompa acqua tecnica nello scambiatore a piastre, sul lato TECNICO. Con pompe e bruciatori modulanti si fa in modo che l'acqua sanitaria esca dallo scambiatore alla giusta temperatua. L'ACQUA SANITARIA NON VIENE POMPATA! Passa semplicemente dallo scambiatore con la sua portata, decisa dalle perdite dell'impianto e dal "carico" dell'acquedotto.

                                      Nel sistema "NUOVO" (carico con scambiatore) invece devi pompare anche l'acqua sanitaria. Siccome devi fare un anello dal bollitore, attraverso i lato sanitario dello scambiatore e di nuovo nel bollitore hai perdite di carico e ti serve una pompa SANITARIA che pompa acqua sanitaria. Vedi lo schemino sotto. Come vedi in questo "nuovo" sistema non c'è proprio la serpentina nel boiler (o non ad uso della caldaia).
                                      Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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                                      • #20
                                        Ok ora mi torna tutto, si vede che sono proprio un newbie
                                        Mi ero perso il fatto ovvio che l'acs non va pompata, ma sfrutta la pressione dell'acquedotto (o autoclave).

                                        Quindi a questo punto ha senso effettivamente come tutti suggeriscono di usare la caldaia solo riscaldamento per l'integrazione del bollitore.
                                        Certo però la caldaia deve essere predisposta perchè deve poter modificare il setpoint quando deve integrare il bollitore e deve poter agire sulla valvola a tre vie per indirizzare il circuito verso il bollitore.

                                        Ritornando al bollitore con pdc della baxi che ha serpentino di integrazione solo in basso quindi non pensi che sia meno efficace di un serpentino alto? cosi non stratifica quasi nulla e quando la caldaia deve integrare è costretta a scaldare tutto il volume e non solo una piccola parte. In questo modo quando c'è un uso intensivo dell'acs (es due docce in inverno) farà molta più fatica a stare dietro al consumo, no? Si troverà a contatto direttamente con l'acqua fredda integrata dal basso e non con lo strato più caldo in alto.
                                        PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

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                                        • #21
                                          si parla di boiler, non di produzione acs diretta.
                                          quindi il boiler è già caldo, e quando fai le docce, la caldaia reintegra solo ciò che prelevi, non produce acs istantanea.
                                          riscaldamento a biomassa e PDC
                                          Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                          • #22
                                            certo mi torna, ma avere il serpentino della caldaia in alto non consentiva di stratificare meglio e prelevare da un punto più vicino alla fonte di calore? chiaramente la cosa incide di più quando il boiler mi sta andando in deficit di energia e si sta "raffreddando". Ricordiamo che il reintegro da caldaia costa di più di quello da pdc e che quindi la caldaia consumerebbe molto meno considerando che appena la parte in alto è calda si ferma (senza scaldare tutto).

                                            Sbaglio tanto? ne ho parlato or ora anche con l'impiantista che pure la vedeva così; diceva tra l'altro che il serpentino giù è di solito dimensionato per il solare, quello della caldaia ha sviluppi e spessori diversi e quindi è meno efficiente. Es Ellegi HPS 2 Mod. 300lt ha serpentina per reintegro da caldaia su e per solare giù (è quello che mi suggeriva il mio installatore)
                                            PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

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                                            • #23
                                              QUalunque caldaia solo riscaldamento vagamente comune è predisposta per fare ACS con possibilità di collegare il bollitore e "tutto" il controllo che ci va dietro...

                                              Se ti preme l'efficienza usa una configurazione in scarico (caldaia con produzione acs). Se vuoi andare in carico rassegnati ad usare la serpentina sotto e buona notte... in termini di capacità di produzione non cambia molto (per fare acqua con un bollitore basta anche una 14kw), perderai un po' di efficienza, ma prima di piangerci sopra prova a calcolare la differenza di prezzo tra caldaia a metano e pdc e moltiplicala per i tuoi consumi. Poi facci sapere.

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                                              • #24
                                                dici che in modalità scarico, quando chiedo acqua calda, la caldaia è abb.za "intelligente" da non accendere per nulla lo scambiatore se rileva che la temperatura dell'acqua in ingresso che viene dal boiler è sopra il setpoint? tra l'altro quel che succederà sicuramente in questa modalità è che l'acqua nel collegamento boiler-caldaia si raffredda, quindi parte lo scambiatore e dopo un po si rispegne; facendo cmq on/off; no?

                                                la differenza di prezzo del modello che fa anche acs è di 300€ circa, niente di chè in rapporto al prezzo di caldaia e boiler con pdc.

                                                Considera che l'impianto devo farlo ex-novo, per questo ci sto pensando bene. Te come faresti? mi sembra di capire che te prediligi la modalità "carico".

                                                In modalità scarico poi basterebbero due semplici T per poter eventualmente scavalcare lo scambiatore qualora si dovesse rompere. L'impianto ha un backup così.
                                                PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

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                                                • #25
                                                  Originariamente inviato da tommytek Visualizza il messaggio
                                                  dici che in modalità scarico, quando chiedo acqua calda, la caldaia è abb.za "intelligente" da non accendere per nulla lo scambiatore se rileva che la temperatura dell'acqua in ingresso che viene dal boiler è sopra il setpoint?
                                                  Tipicamente si monta tra boiler e caldaia una deviatrice per evitare che l'acqua passi dallo scambiatore se non serve. In teoria la deviatrice dovrebbe avere sufficiente inerzia per non aprirsi subito. Il pezzo di tubo tra lue due cose dovrebbe essere piuttosto corto... altro vantaggio dello scarico è che puoi comprare una più economica PDC senza scambiatore (guardati i prezzi). Se lo scambiatore si incrosta il problema non è intervenire velocemente (credo che basti svitare 4 bochettoni e riavvitare lo scambiatore nuovo), il problema sono più i costi o la noia della manutenzione quando comincia ad incrostarsi.

                                                  Io non amo gli scambiatori, quindi preferirei o mini-accumulo o in carico. Poi alla fine cambia poco qualunque sistema usi...

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                                                  • #26
                                                    Originariamente inviato da Yapok Visualizza il messaggio
                                                    Tipicamente si monta tra boiler e caldaia una deviatrice per evitare che l'acqua passi dallo scambiatore se non serve. In teoria la deviatrice dovrebbe avere sufficiente inerzia per non aprirsi subito.
                                                    Praticamente una valvola impostata con una certa temperatura che se superata mi va in un ramo direttamente in casa altrimenti mi passa per la caldaia?
                                                    Senza il problema che esponevo, ovvero che la caldaia potrebbe fare vari on/off, esiste, vero?

                                                    altro vantaggio dello scarico è che puoi comprare una più economica PDC senza scambiatore (guardati i prezzi). Se lo scambiatore si incrosta il problema non è intervenire velocemente (credo che basti svitare 4 bochettoni e riavvitare lo scambiatore nuovo), il problema sono più i costi o la noia della manutenzione quando comincia ad incrostarsi.
                                                    mi fai qualche esempio di pdc senza scambiatore? non ne sto trovando o sono molto più costose (es Junkers SUPRAECO W). Il problema dell'incrostazione dello scambiatore c'è anche se uso un addolcitore? C'è anche per quei modelli con scambiatore esterno e non immerso in acqua?
                                                    PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

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                                                    • #27
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                                                      Lo "scambiatore" è quello nella caldaia istantanea, se guardi lo schemino che ho postato lo vedi dove c'è scritto "riscaldamento". Quella nella PDC semmai è una serpentina. Non so quanto l'addolcitore cambi, probabilmente aiuta, chiedi al giratubi.

                                                      Le pdc senza serpentina sono per esempio le ariston NUOS.

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                                                      • #28
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                                                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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