@morenorisorti io ho due puf collegati come dici tu, funzionano senza problemi.
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Caldaia a Biomassa. legna/pellet
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Originariamente inviato da leaza Visualizza il messaggio@morenorisorti io ho due puf collegati come dici tu, funzionano senza problemi.
La stratificazione è una trovata pubblicitaria come il detersivo "piu bianco non si puo", per rubarsi clienti qualcosa si deve inventare...................
La guerra delle rese impianto sembra quella sul PIL Italiano, uno ZERO VIRGOLA, Ma quanto pensate di guadagnare con un barattolo da 1000 litri contro un bidone da 1000 litri??
Posso capire, POCO, se fosse una caldaia, ma un puffer rimane un bidone in tutti i sensi, piu lo paghi piu sei contento....................grande!!!!!
Addirittura andrebbero comprati senza isolamento e sistemarli a dovere in opera, allora si che avresti vantaggi.....................ma costa caro, e allora prendi il piu ECONOMICO IN ASSOLUTO e vedrai che differenza.....................il bello è come fai a leggerla e quantificarla questa differenza, NESSUNO LO DICE??,Allora dovresti chiamare un TECNICO, fare tutte, ma proprio tutte le misurazione del caso, smontare tutto e dopo aver cambiato qualcosa ricominciare da capo, per almeno 4/5 volte.
NON PUOI FARE CONFRONTI CON ALCUN CASO AL MONDO, OGNI IMPIANTO UNA STORIA, come le impronte digitali o il DNA
Dopo aver speso qualche migliaio di euro ti accorgi che in sala termica girano dei BUFALI............., fossero femmina almeno ....................
Quanto sopra per esporre IL MIO PENSIERO, scusate la franchezza........................................ .....Per me bruciare legna e un'ARTE ANTICA, e come tale la pratico ed uso con rispetto
P.s. L'impianto qua sotto costa forse meno di un "super puffer", se mettevo solo quello non scaldavo casa.............................................. ...............
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Originariamente inviato da vin.esa Visualizza il messaggioquesta è un azienda tedesca!? Nn penso ci siano rivenditori, bisogna per forza acquistare su ebay?
Dove sta il problema??
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Originariamente inviato da morenorisorti Visualizza il messaggioLa stratificazione è una trovata pubblicitaria come il detersivo "piu bianco non si puo", per rubarsi clienti qualcosa si deve inventare...................
la stratificazione è una cosa seria e se si sa gestire, da dei grossi vantaggi
c'è parecchia differenza di prestazioni tra un puffer con stratificatore e uno senza.....
vedi qui un'esempio classico di confronto: YouTube
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In cifre a quanto ammonta la differenza???
Questo video è solo pubblicita, ci vuole un ente TERZO, e poi chissa........................
Se io metto 100 kw dentro un puffer tiro fuori sempre 100kw, magari a 60° invece che a 70°
I Kw non escono dai piedi del puffer.......................tranne qualcuno
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allora....
la stratificazione permette di avere livelli di T° diversi in un puffer
se uso un generatore a pellet ad esempio, incide meno
molto di più incide se uso un generatore a legna, perchè permette di sfruttare più a lungo nel tempo il puffer e di conseguenza allungare i tempi di intervallo tra un carico e l'altro della legna (e di conseguenza diminuisco le volte che devo riscaldare il corpo caldaia, calore che poi si disperde inutilmente)
più diminuisce la richiesta di energia (quindi case a basso fabbisogno, oppure periodi in cui c'è meno richiesta autunno/primavera, acs estiva, ecc ecc), più aumenta la differenza tra un puffer che stratifica e uno che non lo fa
tu, avendo un puffer sottodimensionato, mai potrai toccare con mano la differenza; chi invece ha puffer dimensionati giustamente, queste cose le sanno perfettamente.
tu puoi crederci o meno, non sta a me convincerti..... io sono un tecnico che queste cose le vede ogni giorno..... (se disponi di una telecamera termografica, vedi subito queste cose)
non serve un ente terzo per capire la fisica.....
esempio semplice semplice: se io ho un puffer che di media è tutto a 50°, non me ne faccio nulla; se magari è a 70° sopra e 30° sotto (quindi, con gli stessi kW dentro), lo sfrutto ancora....... DICASI STRATIFICAZIONE
chiedi quanto incide la stratificazione: fino a un 20% sull'efficienza energetica del sistema...
qui leggi una spiegazione "libera", che specifica indispensabile anche tutto il resto, cioè il dimensionamento, la logica, ecc ecc dell'impianto, come dico sempre da 10 anni !!
IL "PUFFER" A STRATIFICAZIONE E L'EFFICIENZA ENERGETICA ...Ultima modifica di Dott Nord Est; 28-04-2017, 08:04.
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Si vabbeh..20% di efficienza energetica del sistema..e "conti alla mano"..la mano si deve essere mozzata dentro al "bocca della verita" a Roma perchè i conti "non ci sono"...
Che poi 20 % di efficienza ..non vuol dire 20% di risparmio..perche se il sistema da un apporto elevato "a legna" e scarso "a pellet"(di per se piu modulabile)..allora il "costo" del combustibile è basso..e magari mai ripaga extra costo della "maggica" stratificazione.
Se poi stratificazione deve essere ..almeno che sia ben fatta...e che vada ad intercettare ogni livello di T in verticale..quello del video Youtube postato prima è una stratificazione " di massima" (2 altezze o 3 altezze)..lo chiamerei piu "diffusore" che non startificazione.E poi nel video si vede che la comparazione lo si fa con uno standard dove apporto eenrgetico entra CONTEMPORANEAMENTE sopra e sotto..ma che confronto eh
CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione
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marcober, una semplice domanda: hai mai avuto esperienze personali con puffer stratificati e puffer non stratificati?
basta questa semplice risposta per capire......
non perdo altro tempo per scrivere su questo argomento, basta prendersi un libro e leggere, oppure avere tanta esperienza in merito.....Ultima modifica di Dott Nord Est; 28-04-2017, 11:05.
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Ripeto..hai messo un link dove si dice "conti alla mano"..e i conti?
Altrimenti il solito BLABLABLA del venditore..come dice Morenouna trovata pubblicitaria come il detersivo "piu bianco non si puo", per rubarsi clienti qualcosa si deve inventare..CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione
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conti alla mano......
cosa costa caricare due volte alla settimana al posto di una volta alla settimana una caldaia a legna per produrre acs in estate .... ?
questo è uno dei tanti esempi....
se per te la stratificazione è una trovata pubblicitaria... beh, affari tuoi.....
magari una tesi universitaria ti serve leggerla: http://tesi.cab.unipd.it/43273/1/Rub...NI_PER_LA_.pdf
"nel merito..come stratifico se ho UN solo punto di ingresso in alto e UN solo punto di ingresso in basso?"
e chi lo dice questo, un solo punto ? boh....Ultima modifica di Dott Nord Est; 28-04-2017, 12:07.
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Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio
e chi lo dice questo, un solo punto ? boh....
3 punti..3 temperature..un po grezzino come stratificatore...dicoamo un diffusore (che lascia come trova)
per i conti..premesso che il puffer non MOLTIPLICA le calorie..se uan casa in 1 anno consuma 10.000 kwh di legna...se stratifico o meno sempre 10.000 consumerà..al massimo dovro caricare 10% di volte in piu , MA caricando meno legna.
Cosa costa caricare una caldaia a legna? non so..se vengo io a farlo anche 100 euro all'ora..sono laureato..se la carichi tu, magari meno..se se la carica il proprietario magari NULLA?CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione
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1- nel video esiste un brevetto, SLS, se non sai come funziona e non sai poi come si fanno tutti gli altri collegamenti, mi dispiace per te....
2- nessun puffer moltiplica le calorie, ma se non sai come funziona la stratificazione, mi dispiace per te......
3- se non sai che caricare meno volte una caldaia, a parità di quantità di legna finale, significa risparmiare perchè scaldi meno volte il corpo caldaia che poi disperde inutilmente, mi dispiace per te...
come vedi, neppure rispondo perchè non voglio continuare con le solite infinite polemicheUltima modifica di Dott Nord Est; 28-04-2017, 12:50.
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Originariamente inviato da morenorisorti Visualizza il messaggioAldo il mio è un normale "bidone" ossia un puffer senza sistemi "strani", ci ho montato 4 sonde e le letture sono, 80 la prima 45 la seconda la terza 26, con impianto in funzione, mandata 55 ritorno 47
scusa Moreno è un pò che ci penso e sto cercando di capire le varie temperature del puffer che hai scritto, ma non riesco a darmi una spiegazione controllando spesso il mio puffer..
la mia perplessità è, come fai ad avere la T in basso al puffer di 26° quando il ritorno dall'impianto sarebbe di circa DT 10° della mandata, per cui ipoteticamente 37°..?
nel mio ad esempio la T minima in basso al puffer è la stessa del ritorno dall'impianto e dallo scambiatore a pistre, circa 35°.. e da lì non schioda se non e che rimane oltre 5 giorni fermo.
sta funzionando male o che ? ma facendo delle riflessioni mi chiedo perchè la T dovrebbe essere più bassa del ritorno dell'impianto se non ci sono dispersioni a farla scendere oltre..Caldaia red compact 24 easy clean - Termocamino 30 kW - puffer 1300 Lt., scambiatore 40 + 12 piastre acs - centralina climatica HCC5 Sorel - zona climatica "C" - 1384 gradi giorno - casa 360 MC - temperatura interna 22° h 18/24..
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Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio1- nel video esiste un brevetto, SLS,
Comuqnue..sempre parole..i conti che dimostrano che risparmio 20% di energia..quando li posti?
perchè la domanda di Moreno ERA QUELLA..inutile girarci attorno col "brevetto" del pifferaio magico
A me COME funziona interessa poco...mi interessa che "conti ala mano"..lo pago caro perche mi fa "risaprmiare"..ma sti conti?CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione
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aldo, hai perfettamente ragione
se il ritorno è a 45°, nel puffer dove entra non ci può essere 26°.... è la fisica che lo dice
se si leggono T° diverse, bisogna controllare i termometri (spesso i portasonda sono lunghi 10 cm, quando solo l'isolamento è di 10 cm quindi non leggono dentro il puffer, oppure se termometri meccanici non sono tarati, ecc ecc)
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Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggiolo pago caro perche mi fa "risaprmiare"..ma sti conti?
io dico lo paghi come o poco più di uno senza stratificatore (forse qualche decina di euro)
finita la polemica ?
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cioè dici che un contenitore nudo e crudo e uno "stratificante e brevettatto", costano uguali?
Muble muble..ma allora hai rincarato quello standard
Aldila del costo..tu dici (e anche altri scrivono e tu linki) che "conti alla mano"..ma li vogliamo anche vedere sti conti...oppure come sempre nel campo della biomassa "c'è tanto fumo" , anche se il camino tira bene?CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione
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ripeto che la differenza di costo su un puffer sono qualche decina di euro, che conti vuoi vedere di più ?
per fare altri conti, servono i dati di partenza......
visto che a te piacciono molto i conti, quanto consumi scaldare 500 kg di caldaia tre volte al posto di due?
marcober... davvero.... per cortesia...smettiamola con le solite polemiche, per favore.....
se non conosci la fisica della stratificazione, ti ho messo pure il link di una tesi universitaria
se il tuo scopo è "conoscere", leggila.... se il tuo scopo è far casino e stop, non sarò certo io a darti retta.....
ecco a cosa serve la stratificazione (anche e non solo):Ultima modifica di Dott Nord Est; 28-04-2017, 14:13.
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Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggioche conti vuoi vedere
visto che a te piacciono molto i conti, quanto consumi scaldare 500 kg di caldaia tre volte al posto di due
se non conosci la fisica della stratificazione
Sempre fiducioso aspetto i CONTI..nessuna polemica, ti assicuro...ma esci i conti (evita solo di chiederli a me..visto che TU dici che vale 20%..li hai fatti no? per dire che è 20 e non 21%? o era "tanto per parlare"..se cosi..spostiamo anche questa "al bar"..ah no..è stato chiuso)CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione
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marcober.... ripeto ancora...... i conti chiedili a chi di dovere, in questo caso all' Ing. Alfero Daniele
http://www.professionalteam.biz/scrivania-tecnica/415-il-puffer-a-stratificazione-e-l-efficienza-energetica.html
ogni altra risposta, non la ritengo necessaria.
p.s. : io, se avessi una caldaia a legna, e risparmiassi anche 15/20 cariche all'anno lavorando con la giusta stratificazione.... mi starebbe più che bene (tempo, lavoro, dispersioni, ecc ecc).
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Ciao aldo55,
Originariamente inviato da aldo55 Visualizza il messaggioscusa Moreno è un pò che ci penso e sto cercando di capire le varie temperature del puffer che hai scritto, ma non riesco a darmi una spiegazione controllando spesso il mio puffer..
la mia perplessità è, come fai ad avere la T in basso al puffer di 26° quando il ritorno dall'impianto sarebbe di circa DT 10° della mandata, per cui ipoteticamente 37°..?
nel mio ad esempio la T minima in basso al puffer è la stessa del ritorno dall'impianto e dallo scambiatore a pistre, circa 35°.. e da lì non schioda se non e che rimane oltre 5 giorni fermo.
sta funzionando male o che ? ma facendo delle riflessioni mi chiedo perchè la T dovrebbe essere più bassa del ritorno dell'impianto se non ci sono dispersioni a farla scendere oltre..
Questa è la stessa cosa che succede tra me e mio fratello, lui ha puffer che in alto è a 80° e in fondo 25° o anche meno, io non riesco ad andare mai sotto i 31/2° quando in alto è a 80° perchè il mio circolatore non si ferma mai, la sua climatica invece dipende da un termostato che spegne il circolatore al raggiungimento della T impostata
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Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggioi conti chiedili a chi di dovere,.... mi starebbe più che bene (tempo, lavoro, dispersioni, ecc ecc).
allora vale tanto quanto Moreno..che dice "tutta pubblicità".
Ok..punto CHARITO!
TEMPO: non risaprmi nulla..Tempo è funzione dei kg di legna che carichi..la stratificazione NON moltiplica le calorie.dovrai fare PIU cariche ma sposti STESSI kg di legna...tempo UGUALE
LAVORO: proporzionale al tempo.
DISPERSIONI..mi aspettavo i conti..ma non li hai..come non detto...per ora stiamo nel "fumus"CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione
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e chi ti dice che i conti non li abbia? magari non mi va di darli a te, o non mi va di perdere tempo a farli per soddisfare le tue polemiche...
se per te la stratificazione non serve, non sta a me convincerti.
tutto qua
un esempio tanto per fare il conto della serva: caldia a legna ferma, quindi 500 kg a 20°. La accendo, e porto quindi il corpo caldaia a 90°, delta 70°, quindi 35.000 kcal (tanto per dare un numero, perchè bisognerebbe conteggiare anche dispersioni, rese, ecc ecc)
ogni volta in più che accendo la caldaia ad esempio in estate, devo "buttare" 10 kg di legna solo per scaldare la caldaia
se in un'estate carico la caldaia 20 volte di meno, avrò evitato di buttare 2 ql di legna (e di caricarla, e di pulirla, ecc ecc)Ultima modifica di Dott Nord Est; 28-04-2017, 15:01.
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Originariamente inviato da Lore_ Visualizza il messaggiol'acqua nell'impianto si è freddato e quindi alla ripartenza il puffer in basso dove c'è il ritorno del riscaldamento avrà una T più bassa.
in qualsiasi caso, questa differenza cmnq mai si può rilevare sul punto basso, in quanto anche se entrano X lt di acqua a 20°, questa si rimescola subito poi con il ritorno + caldo dai termosifoni..... (per assurdo, dovrebbe partire il circolatore, portare il contenuto dei tubi a 20° nel puffer, e poi rifermarsi quando la T° di ritorno aumenta)
attenzione, nel 99% dei casi, T° "anomale" lette dipendono dai portasonda troppo corti o taratura inesatte
infatti, poi quando si va a verificare con strumenti diversi e precisi, le letture cambianoUltima modifica di Dott Nord Est; 28-04-2017, 15:03.
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Ciao vin.esa,
io concordo con moreno e marcober, secondo me il vantaggio della stratificazione è praticamente irrilevante se l'impianto è dimensionato correttamente e i collegamenti sono ottimali in base alla gestione stabilita, diciamo che un puffer con sistema di stratificazione risolve i problemi ai semplici giratubi, perchè il sistema di stratificazione potrebbe migliorare la situazione in caso di dimensionamenti , collegamenti e gestioni non corrette.
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Lore
che la stratificazione sia data da puffer specifico, o da collegamenti per averla, sempre di stratificazione si parla......
quindi, è di questo che io parlo, di vantaggi della stratificazione (che sia data da un tubo, da un'altezza, da una cannula, o da chissà cosa.... poco cambia)
e come tu dici lore, " i collegamenti sono ottimali" per fare cosa ? appunto, la stratificazione.............
siamo d'accordo su questo?
perchè se non siete d'accordo.... allora di cosa parliamo? se ancora non si sono capiti i vantaggi della stratificazione....siamo messi male..... (significa che non si conoscono gli A B C della termodinamica)
P.S.: che poi uno decida di fare la stratificazione con una colonna esterna, o con qualcosa interno...sarà una scelta personale.
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Ciao Dott Nord Est,
ma da quello che ho capito tu parlavi di vantaggi tra un semplice bidone vuoto e uno a stratificazione, quindi confermi che vantaggio è nullo se impianto fatto correttamente e bene (dimensionamento, collegamenti, gestione ecc) se invece impianto fatto così così allora magari qualche vantaggio lo da e può sopperire a qualche mancanza di competenze del giratubi di turno
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Lore
in qualsiasi caso, un sistema di stratificazione porta dei vantaggi
anche se le altezze di collegamento in un puffer "vuoto" sono giuste, il flusso che vi entra senza nessun sistema per "aprirlo ad ombrella" crea dei flussi interni al puffer che vanificano parte della stratificazione (uno non del settore per capirlo deve vedere il fatto con una termografia)
se un puffer stratificato costa 500 euro più di uno normale, logico che non conviene
se uno stratificato costa poco più di un normale, allora è da considerare
queste sono scelte che poi fa il cliente
in qualsiasi caso, la stratificazione è IMPORTANTISSIMA
P.S.: TU PARLI DI "TUTTO FATTO BENE".... in questo caso vin.esa parte da una caldaia meccanica.....che può andare una volta a legna, una volta a nocciolino, ecc ecc, con gestione emmm emmm, ecc ecc..... quindi.......
CHE UN PUFFER ABBIA O NON ABBIA UN SISTEMA DI STRATIFICAZIONE, L'IMPIANTO DEVE ESSERE SEMPRE FATTO BENE !!!!Ultima modifica di Dott Nord Est; 28-04-2017, 15:35.
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Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggioio dico lo paghi come o poco più di uno senza stratificatore (forse qualche decina di euro)
perche quello che hai linkato tu...stratifica come qualsiasi altro accumulo..ha un diffusore che rompe il flusso..ma NON porta un flusso in ingresso all'altezza cui corrisponde la sua T di arrivo..che è una VERA stratificazione.
per cui che un accumulo normale e "quello" linkato costino uguali..e ci mancherebbe..sono uguali! un cappello di ferro costa giusto 10 euro in piu.
Chi invece usa sistemi piu complessi..se li fa pagare, ci mancherebbe..ma la domanda è appunto..che cosa risparmio far un accumulo normale (con o senza diffusore rompiflusso) e uno "ad alta stratificazione"?CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione
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Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggioperche quello che hai linkato tu...stratifica come qualsiasi altro accumulo..
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