Caldaia a Biomassa. legna/pellet

[morenorisorti]

Un tubo da 22 ha una portata di 3/4 mc ora, un po pochini per 29 kw ....................diciamo forse la meta del necessario
Le leggi della fisica non sono una barzelletta, se vuoi usare quel Tc DEVI SOSTITUIRE LA TUBAZIONE, non hai alternativa, oppure lasci tutto come prima almeno non butti soldi

[morenorisorti]

...ma il tubo da 28 come lo piego nel controsoffito se non ci arrivo con le mani???????Booooooo

Corrugato in acciaio inox................................

[vin.esa]

MONO PARETE INOX - TUBO FLESSIBILE CORRUGATO DA o300mm x 5m (ICD553300) | eBay

Questo?????

[scresan]

.... i termocamini non sono il mio forte, non mi sono mai piaciuti e non credo mi appassionerò mai!!

Il sospetto che un termocamino da 30 kw ... li scarichi proprio tutti sull' acqua... non mi convince, ha perdite per irraggiamento nella stanza, dalla canna fumaria, etc.

Che invece dentro il termocamino l' acqua tenda a stratificare, con T in alto molto piu' alte che in basso.... è quasi un assioma !

Ora potrebbe essere che il tuo termocamino abbia delle zone in alto, bagnate dall' acqua ma non in movimento, ovvero non con sufficiente movimento da allontanare il calore e tendono a "gorgogliare" a bollire!

Un buon rimescolamento dell' acqua nel termocamino potrebbe limitare molto il tuoi problemi, e forse risolverli.

Quindi metti un circolatore che rimescoli bene tutta l' acqua del termocamino quando la parte alta dello stesso raggiunge una certa T, regolabile da termostato. In certe caldaie di alta gamma la "distribuzione" dell' acqua di ritorno nella caldaia avviene tramite serpentino forato che disperde l' acqua piu' fredda nei punti giusti della caldaia, chiaramente il tutto calcolato a dovere da bravi ingegneri specializzati in termodinamica......

Magari se metti marca e modello del termocamino, o qualche schema costruttivo si potrebbe ragionare meglio sul dafarsi!

Se alla fine i kwh da smaltire sono 20 invece che 30.... be il discorso si semplifica ancora, soprattutto se metti in mezzo un puffer che aiuta sempre a correggere un sacco di errori di dimensionamento!

[morenorisorti]

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Questo?????

ti serve da 28/32 mm non 300, e deve tenere almeno 3/5 bar

[vin.esa]

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Il sospetto che un termocamino da 30 kw ... li scarichi proprio tutti sull' acqua... non mi convince, ha perdite per irraggiamento nella stanza, dalla canna fumaria, etc.

Che invece dentro il termocamino l' acqua tenda a stratificare, con T in alto molto piu' alte che in basso.... è quasi un assioma !

Ora potrebbe essere che il tuo termocamino abbia delle zone in alto, bagnate dall' acqua ma non in movimento, ovvero non con sufficiente movimento da allontanare il calore e tendono a "gorgogliare" a bollire!

Un buon rimescolamento dell' acqua nel termocamino potrebbe limitare molto il tuoi problemi, e forse risolverli.

Quindi metti un circolatore che rimescoli bene tutta l' acqua del termocamino quando la parte alta dello stesso raggiunge una certa T, regolabile da termostato. In certe caldaie di alta gamma la "distribuzione" dell' acqua di ritorno nella caldaia avviene tramite serpentino forato che disperde l' acqua piu' fredda nei punti giusti della caldaia, chiaramente il tutto calcolato a dovere da bravi ingegneri specializzati in termodinamica......

Magari se metti marca e modello del termocamino, o qualche schema costruttivo si potrebbe ragionare meglio sul dafarsi!

Se alla fine i kwh da smaltire sono 20 invece che 30.... be il discorso si semplifica ancora, soprattutto se metti in mezzo un puffer che aiuta sempre a correggere un sacco di errori di dimensionamento!

Il circolatore del camino è montato sulla
mandata che è in alto al Camino...
il TC è un CTM, il modello purtroppo non lo so.... ha 14 anni....

[vin.esa]

ti serve da 28/32 mm non 300, e deve tenere almeno 3/5 bar

gia!!!!!!! Scusami è il sonno.....

[scresan]

.... comunque sia pare che i kwh da"spostare" siano al massimo..... 20!

Lo scambio avviene tutto in alto ....come immaginavo.

Un buon rimescolamento dell' acqua in alto (i tubi da 20 che hai spostano al massimo 30 lt/min su 85 di contenuto del termocamino) migliorerebbe comunque il funzionamento del termocamino.

La vac di suo migliorerebbe lasituazione, soprattutto se sovradimensionata (insieme al circolatore), ma considerato che il problema sono i tubi insostituibili io penserei ad un sistema anticondensa un po' piu' grezzo:

1- circolatore da 2,5-3 mq che collegato all' entrata ed uscita sopra al termocamino rimescola continuamente l' acqua collegato ad un termostato di minima T (attiva il circolatore sopra i 50 gradi) posizionato in uno dei due pozzetti disponibili,

2- ed un secondo circolatore con buona prevalenza sulla linea di rame del 22, sempre collegato ad un secondo termostato nel secondo pozzetto che attiva il circolatore sopra una T minima (60-65 gradi).

In seguito tramite la regolazione delle portate e prevalenza (si sceglie il programma adatto sul circolatore elettronico....) si affina la gestione del tutto.

Dall' altro lato il puffer ( pui' grosso costa solo di piu', ma di certo non peggiora le opzioni di funzionamento di un impianto!) insieme ad una miscelatrice termostatica che regoli la T verso i termosifoni (anche se in ghisa possono funzionare a basse T (45-55C) per molte ore al gg) ed al suo circolatore e cronotermostato (o teste termostatiche ma è una rogna montarle sulle vecchie valvole detentrici, di solito a vite e non a pistoncino dei termosifoni in ghisa) fraranno il resto!

Buon lavoro!

[marcober]

ci sarebbe un modo per cambiarli senza spaccare casa mia..... ma ci vorrebbero dei tubi mooooolto flessibili....praticamente doveri bucare il solaio e potrei entrare nel controsoffitto da una parete laterale, ma questa parete dista dal punto del foro solaio (dove escono i tubi) circa 2 metri, quindi dovrei "acchiappare" e tirare i tubi con un uncino lungo....ma il tubo da 28 come lo piego nel controsoffito se non ci arrivo con le mani???????Booooooo

so sono solo 2 metri non vedo complicato infilare dal taglio della parete un tubo rigido con già una curva montata e un ulteriore da 10-15 cm filettato, e andare a centrare il foro nel solaio...che dici? Così metti tubi adatti.

poi magari oggi il ciroclatore che hai è lofio...anche perché magari il circuito ha elevata prevalenza. Se mettessi il TC su un puffer diretto (avaro aperto) oppure su una serpentina generosa...ma probabilmente anche attraverso scambiatore sovradimensionato...la prevalenza scende e i litri aumentano...avendo tubi da 22 e due appartamenti probabilmente la pompa del TC è sottodimensionata...bisognerebbe fare i conti bene. Magari basta cambiare pompa....anche perché pure io dubito che davvero puoi avere 30 kW sull'acqua da portar via...

[renatomeloni]

Ciao a Tutti...

Un TC vecchio di 16 anni da 30 kW di potenza nominale è già tanto se all'acqua cede 16 kW...!!!.....

Saluti

[marcober]

Ma infatti..solo che proprio perché vecchio , con tubi piccoli e impianto esteso...non riesce a circolare abbastanza acqua per prelevare nemmeno quel poco....un contalitri darebbe la conferma matematica.

[vin.esa]

.... comunque sia pare che i kwh da"spostare" siano al massimo..... 20!

Lo scambio avviene tutto in alto ....come immaginavo.

Un buon rimescolamento dell' acqua in alto (i tubi da 20 che hai spostano al massimo 30 lt/min su 85 di contenuto del termocamino) migliorerebbe comunque il funzionamento del termocamino.

La vac di suo migliorerebbe lasituazione, soprattutto se sovradimensionata (insieme al circolatore), ma considerato che il problema sono i tubi insostituibili io penserei ad un sistema anticondensa un po' piu' grezzo:

1- circolatore da 2,5-3 mq che collegato all' entrata ed uscita sopra al termocamino rimescola continuamente l' acqua collegato ad un termostato di minima T (attiva il circolatore sopra i 50 gradi) posizionato in uno dei due pozzetti disponibili,

2- ed un secondo circolatore con buona prevalenza sulla linea di rame del 22, sempre collegato ad un secondo termostato nel secondo pozzetto che attiva il circolatore sopra una T minima (60-65 gradi).

In seguito tramite la regolazione delle portate e prevalenza (si sceglie il programma adatto sul circolatore elettronico....) si affina la gestione del tutto.

Dall' altro lato il puffer ( pui' grosso costa solo di piu', ma di certo non peggiora le opzioni di funzionamento di un impianto!) insieme ad una miscelatrice termostatica che regoli la T verso i termosifoni (anche se in ghisa possono funzionare a basse T (45-55C) per molte ore al gg) ed al suo circolatore e cronotermostato (o teste termostatiche ma è una rogna montarle sulle vecchie valvole detentrici, di solito a vite e non a pistoncino dei termosifoni in ghisa) fraranno il resto!

Buon lavoro!

praticamente dici di mettere un circolatore che fa girare l'acqua all'interno del TC ed un altra invece che porta al puffer... giusto??? Il problema è che non ho accesso al secondo pozzetto...il TC ha rivestimento in marmo ed io ho solo un buco nel muro posteriore...potrei collegare il circolatore "di ricircolo" alla centrina attuale mentre il secondo circolatore(quello al puffer) potrei farlo partire con un termostato a contatto montato sulla mandata dell pompa di ricircolo.... che ne pensi???

[vin.esa]

so sono solo 2 metri non vedo complicato infilare dal taglio della parete un tubo rigido con già una curva montata e un ulteriore da 10-15 cm filettato, e andare a centrare il foro nel solaio...che dici? Così metti tubi adatti.

poi magari oggi il ciroclatore che hai è lofio...anche perché magari il circuito ha elevata prevalenza. Se mettessi il TC su un puffer diretto (avaro aperto) oppure su una serpentina generosa...ma probabilmente anche attraverso scambiatore sovradimensionato...la prevalenza scende e i litri aumentano...avendo tubi da 22 e due appartamenti probabilmente la pompa del TC è sottodimensionata...bisognerebbe fare i conti bene. Magari basta cambiare pompa....anche perché pure io dubito che davvero puoi avere 30 kW sull'acqua da portar via...

si marco l'ho pensato anch'io, il problema sarà fare il buco al solaio!!! Dovrei cercare di entrare il trapano dal muro sfondato e creare di bucare il solaio.... e per fare il buco da 30 ci devo entrare un bel trapano grosso...oggi se riesco metto una foto così riuscite a capire meglio.... magari potrei provare con questi da 22... magari il TC nn rende più e mettere i tubi grossi non servirebbe a tanto...magari nn fa neanke più 20kw chissà....

[marcober]

Come detto da screasan ci sono due effetti.

da un lato per avere 20 kW all'acqua devi bruciare 7-8 kg di legna ora, cosa non banale.
se bolle pero con cariche parziali e ritmi di combustibile inferiore, significa che ci potrebbero essere zone del Camino non adeguatamente raffreddate dal liquido, che bollono anche se altre zone più basse sono decisamente lontane dal,punto di ebollizione...da cui idea di far ricircolare acqua dentro TC ...però io inizierei a mettere un contalitri sul circuito..anche ora ..per capire quantimlitri muove quando hai tutto aperto o quando hai 50% terminali aperti. Sapendo i litri si può calcolare il Delta T che serve per asportare 20 -30 kW e fare due conti..se è un Delta T standard, che leggi normalmente, allora non è un problema di circolazione bassa in generale ma di scambio inefficiente nel TC (meccanismo spiegato da screasan). Se invece è un Delta T molto elevato, dovuto a flusso basso, il contalitri te lo dice ...e allora un idraulico che ti presta una pompa più potente lo potresti trovare...la,provi e vedi se il Delta T teorico si abbassa a livelli decentei.
perche se rientra acqua a 65 e il Delta T teorico è 40...è matematico che bolle.

[vin.esa]

Ora ormai fa caldo e non lo accendiamo più...comunque per come è fatto ora è un po' in casino... praticamente subito dopo il circolatore del TC c'è un a T una linea va al collettore dell'appartamento grande e l'altra linea scende al piano di sotto e passando da un altro circolatore alimenti il collettore dell'appartamento piccolo... quindi ci sarà sicuro un casino di circolazione...
comunque oggi sono andato dal rivenditore di materiale (che è anche installatore) è ovviamente mi ha chiesto cosa dovevi fare con il materiale che gli ho chiesto....gli ho spiegato la situazione e (come immaginavo)non ha approvato il mio progetto.... secondo lui 1000 litri di puffer sono esagerati, dice che ne bastano 500, poi non approva neanke il bollitore separato per Acs.... lui dice di utilizzare un puffer con serpentina per Acs e in uscita far passare l'acs per la caldaia a gpl ( che se nn è abbastanza calda integra calore) ma a me sinceramente non mi piace se faccio passare l'acs per la caldaia a GPL e poi ci collego 2 appartamenti di sicuro avrò un calo di portata notevole.... io invece vorrei mettere un bollitore a 2 serpentine, e magari a una collegarci la caldaia GPL così in estate posso riscaldare Acs con GPL.... poi un altra cosa che nn mi piace e che dice di non usare scambiatore esterno, collegare direttamente a TC quindi puffer a vaso aperto e magari collegare gli impianti alle serpentine interne del puffer per fare l'impianto a vaso chiuso.... mah

[Dott Nord Est]

in quella zona è di moda sparare numeri a caso.....
da quale conteggio il tuo rivenditore ha estrapolato 500 lt di puffer ? così a caso e da un ragionamento logico ?

impianti su serpentine del puffer da 500 lt ? ma sei andato da un rivenditore di materiale idraulico o da uno che fa popcorn ??????

[aldo55]

Secindo me se il tc è un 29 kW e la resa all'acqua sarebbero di 20/22 kW varrebbe la pena provare con il tubo da 22 su uno scambiatore un pò sovradimensionato gestendolo con le velocità dei circolatori primario e secondario e vedere come va prima di buttare giù mezza casa.. se alla fine si rileva un problema di dimensionamento dei tubi intervenire per tale soluzione..

[marcober]

Non serve accenderlo, basta far partire ciroclatore.
due pompe in serie lavorano male.
mettere accumulo che fa da disgiuntore non potrà che migliorare situazione, anche se fosse tutto a vaso aperto.

[scresan]

.... 2 circolatori in serie.... ecco questo è già un problema!

Per fare le cose per bene serve un circolatore per ogni ramo dell' impianto :

1- termocamino-puffer
2- primo appartamento puffer
3- secondo appartamento puffer
4- boiler acs puffer se non utilizzi puffer combi o altro sistema per fare acs.

Se prelevi direttamente dal puffer, questo fa anche da compensatore o equilibratore dei "flussi", atrimenti se non possibile serve un collettore dimensionato o un apposito compensatore.

Man mano che aggiungi "pezzi" all' impianto i costi aumentano.

Un puffer economico, combi e tank in tank è il sistema piu' semplice, a prova di errore ed anche economico per raggiungere lo scopo.....

Non far passare acs preriscaldata per la caldaia a gpl, soprattutto se di tipo "rapido" ovvero non funziona bene neppure la regolazione della T, oltre alle perdite di portata.

Se devi "servire" con acs piu' utenze serve un accumulo, ovvero o boiler oppure tank in tank, dato che la produzione di picco necessaria per 2-3 fontane utilizzate contemporaneamente ti obbligherebbe a sovradimensionare il sistema di scambio acqua tecnica-acs.

E' ora che posti uno schema del tuo impianto ben fatto, altrimenti esce una novità ogni giorno!

[vin.esa]

.... 2 circolatori in serie.... ecco questo è già un problema!

Per fare le cose per bene serve un circolatore per ogni ramo dell' impianto :

1- termocamino-puffer
2- primo appartamento puffer
3- secondo appartamento puffer
4- boiler acs puffer se non utilizzi puffer combi o altro sistema per fare acs.

Se prelevi direttamente dal puffer, questo fa anche da compensatore o equilibratore dei "flussi", atrimenti se non possibile serve un collettore dimensionato o un apposito compensatore.

Man mano che aggiungi "pezzi" all' impianto i costi aumentano.

Un puffer economico, combi e tank in tank è il sistema piu' semplice, a prova di errore ed anche economico per raggiungere lo scopo.....

Non far passare acs preriscaldata per la caldaia a gpl, soprattutto se di tipo "rapido" ovvero non funziona bene neppure la regolazione della T, oltre alle perdite di portata.

Se devi "servire" con acs piu' utenze serve un accumulo, ovvero o boiler oppure tank in tank, dato che la produzione di picco necessaria per 2-3 fontane utilizzate contemporaneamente ti obbligherebbe a sovradimensionare il sistema di scambio acqua tecnica-acs.

E' ora che posti uno schema del tuo impianto ben fatto, altrimenti esce una novità ogni giorno!

Questo è lo schema che mi ha consigliato Aldo e mi sembra quello che mi calza meglio, vorrei aggiungere solo una sonda sul ritorno tra scambiatore e TC in modo che che se la temperatura di ritorno al TC scende sotto i 60 mi fa fermare il circolatore puffer-scambiatore ( come mi consigliasti tu) praticamente un Vac "rudimentale" ma molto funzionale!!! Vorrei prendere il boiler Acs separati perché se prendo un tank in tank l'estate devo scaldare tutto il puffer con caldaia GPL.... mentre con boiler separato riscaldo solo i 300 litri... va bè che collego il ritorno della caldaia gpl a metà puffer riscaldo solo metà giusto??? Con un tank in tank da 1000 litri avrei 226 litri di Acs

[aldo55]

ma chi ha parlato di circolatori in serie ? ho riletto un pò indietro e non mi pare che vin.esa o altri hanno evidenziato tale tipo di installazione..

vorrei aggiungere solo una sonda sul ritorno tra scambiatore e TC in modo che che se la temperatura di ritorno al TC scende sotto i 60 mi fa fermare il circolatore puffer-scambiatore

non occorre nessuna sonda o termostato.. la centralina del tc penso abbia morsetti per circolatore e per elettrovalvola.. per cui hai due attacchi per differenziare le partenze e gli stop..

[scresan]

.... in pratica vedrai che la caldaia gpl quando parte scalda l' acqua dall' alto verso il basso del puffer (in caso regoli il suo circolatore alla velocità minima in modo che la T in uscita dalla caldaia sia di 60-65 gradi), quindi questo è un non problema!

Se vuoi "risparmiare" devi ridurre il numero dei pezzi, alla ricerca, comunque, di un ottimo compromesso!

Aldo.... quasi in serie!!!

"... praticamente subito dopo il circolatore del TC c'è un a T una linea va al collettore dell'appartamento grande e l'altra linea scende al piano di sotto e passando da un altro circolatore alimenti il collettore dell'appartamento piccolo... quindi ci sarà sicuro un casino di circolazione..."

[marcober]

ma chi ha parlato di circolatori in serie ? ho riletto un pò indietro e non mi pare che vin.esa o altri hanno evidenziato tale tipo di installazione...

Io leggendo lui che dice

praticamente subito dopo il circolatore del TC c'è un a T una linea va al collettore dell'appartamento grande e l'altra linea scende al piano di sotto e passando da un altro circolatore alimenti il collettore dell'appartamento piccolo... quindi ci sarà sicuro un casino di circolazione.

[aldo55]

ora no ricordo ma mi pare che attualmente ci sia solo un circolatore che serve tutte le zone..

ma conviene usare la caldaia a gpl per scaldare il puffer ? non è più economico e pratico, in estate usare la caldaia diretta per acs.. ?

[vin.esa]

Si Aldo sono quasi in serie....c'è un casino.... non penso abbia altre uscite oltre a quella del circolatore... controllerò

[aldo55]

Io leggendo lui che dice

ah scusa marco.. non avevo visto.. mi pareva che dai sui disegni dell'attuale impianto c'era un solo circolatore.. se così è sicuramente si faranno un pò la forca tra loro, specialmente se sono
circolatori vecchio tipo e non autoregolanti.. ma sarebbe da evitare comunque..

pensandoci bene ora capisco perchè vin.esa diceva che l'appartamento piccolo si scaldava anche troppo e l'altro invece molto meno... probabilmente
il circolatore è messo nel circuito dell'appartamento piccolo e assorbe gran parte del calore sottraendolo al grande..
altro sintomo di ebollizione del tc..

[marcober]

ma non ti devi scusare..dicimao che è Vin che fa "un po di casino", vah...
di certo con 2 circ , si disturbano..è gia tanto che uno dei due non brucia...ma di certo TC bole e casa resta fredda..esattamente quello che vede succedere..scambiatore è puffer e risolve alla grande..direi che anche il tiore del diametro 22 non dovrebbe a sto unto essere la causa..

[vin.esa]

Scusate ragazzi se faccio un po' di confusione.... su quella "specie" di disegno non li avevo neanche messi i circolatori....purtroppo è stato fatto questo "accrocco" di impianto perché non avevamo tempo e denaroil....matrimonio si avvicinava e in qualche modo dovevamo passare l'inverno....io già immaginavo che sarebbe stato un casotto.... anche se un idraulico mi aveva detto vai così che vai bene....meno male che ho predisposto i tubi che vanno alla centrale termica.... comunque domani farò il conto degli elementi dei radiatori in ghisa e quelli in acciaio che ho nell'appartamento piccolo... così magari mi aiutate a fare un calcolo!

[Dott Nord Est]

Con un tank in tank da 1000 litri avrei 226 litri di Acs

in realtà la suddivisione dei lt è così, ma non è così il servizio che da.
cioè essendo il "contenitore" acs a bagnomaria.... avrai più lt di 226 se l'acqua tecnica del puffer è una certa T°, e ne avrai meno se il puffer è ad un'altra T°.....

[aldo55]

ma sinceramente a me il tank non mi ispira molto.. almeno in questo caso dove chiede autonomia per il riscaldamento e acs per 2 famiglie..
dovrebbe mettere almeno un puffer da 2000 lt dove preservare almeo 500 litri per il tank ma l'impianto a "T" non credo abbia molta efficaccia..
dovrà scaldare prima i 500 litri per il tank e dopo scaldare casa e in seguito accumulare per avere scorta di acqua per il riscaldamento... e tutto questo
con il solo tc..? la vedo un pò dura.. meglio boiler dove sfrutta al massimo l'acs fino a 45° o con scambiatore a piastra..
diverso se ci fosse un generatore a biomassa che interviene alla bisogna quando il tc è spento..
secondo me è complicare le aspettative di gestione con il solo tc, che ha già di suo delle incognite e semplificare l'impianto sarebbe più opportuno..