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Consiglio riscaldamento

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  • Consiglio riscaldamento

    Salve a tutti.
    Sto per trasferirmi e sto valutando se e come modificare il sistema di riscaldamento presente nella "nuova" casa.
    E' già da un pò che sto mi sto documentando e leggere questo forum sicuramente mi ha aperto il ventaglio delle possibilità (e invitabilmente mi ha confuso un pò le idee). Provo a esporvi la situazione, nella speranza che vogliate darmi qualche parere, anche solo per aiutarmi a ragionare.

    Innanzitutto la casa: pianura padana (2292°/anno da tabella, se non sbaglio), indipendente a due piani, primissimi anni 60, non coibentata (muro di 30cm), circa 110mq a piano (base pressochè quadrata), soffitto 3 metri di altezza, infissi "dell'epoca"ma rivisti con vetrocamera. Impianto di riscaldamento attuale installato negli anni '80, a radiatori (ghisa? acciaio?), alimentato da due caldaie a metano (23kcal/h-26.8kw ognuna, del 1999). Due caldaie perchè, sebbene la casa non sia fisicamente divisa internamente (e direi che non interessa nemmeno che lo possa essere in futuro), i due piani possono esser riscaldati indipendentemente.

    Credo che con queste premesse, volendo mantenere una temperatura confortevole (19-20°) si andrebbe a spendere una cifra piuttosto importante. Un primo calcolo termico dà infatti una richiesta di 64.000kwh annui. Anche considerando che i software che calcolano i fabbisogni siano "cautelativi", comunque si tratta di tanta energia.

    Le ipotesi sono due: o si spreca meno o si spende meno a produrre l'energia.

    Per sprecare meno potrei pensare a una caldaia a condensazione, che potrebbe anche gestire i due impianti (non so ancora se abiterò i due piani fin da subito, mi piacerebbe mantenere la separazione). Ma una sola basterebbe? Sicuramente non vorrei andare oltre i 35kw che se non sbaglio è il limite oltre il quale si passa sotto il controllo dei vigili del fuoco. Credo che i radiatori siano sufficientemente dimensionati. Però dall'idea che mi son fatto le caldaie a condensazione ottimizzano si il rendimento, ma comunque se la casa chiede tanto, tanto devono dare e in più se dovessi farla lavorare ad alta temperatura si perde anche il vantaggio della condensazione..
    Quindi il cappotto, che però è molto costoso, in tanti me lo sconsigliano perchè pare che crei problemi di umidità interna (la casa "non respira" è il commento che va per la maggiore), e in fondo l'esterno mi piace anche come è adesso, coi mattoni rossi che tra l'altro non chiedono di esser periodicamente riverniciati...

    Per spendere meno ci sono le biomasse. Mi sono invaghito di penso tutte le opzioni sul mercato: termocucina (esclusa perchè solitamente hanno dei focolari molto piccoli), termostufa a pellet e a legna (non si può scaldare tutta la casa, quindi sarebbe solo un "rinforzo", poi mi convince poco il calore trasmesso via aria: mi fa pensare a un'aria secca.. e poi in sala c'è già un camino tradizionale)...
    E ora sto guardando le caldaie.

    Sola legna, legna e pellet, semplice, automatizzata, puffer (sicuramente necessario.. da calcolare la capacità), pannelli solari termici (possono fornire solo acs o anche scaldare l'acqua del puffer?)...

    Ho ricevuto un preventivo per una caldaia di produzione polacca legna +pellet, 28kw, 2.85mq di superficie riscaldata, 90litri di capacità, camera di combustione 34x45x34, 300litri di tramoggi apellet, sonda lambda, sonda esterna. Abbinata ad un puffer 380+120litri, due valvole miscelatrici, canna fumaria ecc..
    Ho potuto parlare con un paio di persone che l'hanno installata ed entrambi son contenti.

    I miei dubbi sono:
    - il dimensionamento (potenza caldaia e puffer)
    - i pannelli solari termici (non me li hanno proposti, ma credo che sarebbero opportuni. Spererei che mi evitino di accendere la caldaia in primavera/estate per l'acs. Ma come dimensionarli?)
    - il pellet (mi piacerebbe solo legna: costi inferiori, minori ingombri.. ma d'altra parte meno flessibilità: col pellet si può programmare un'accensione prima d'arrivare a casa e poi quando si arriva si carica la legna, se sei ammalato non devi andare in legnaia con la febbre... e soprattutto: è sicuro (sano) oppure no? Le dicerie (dicerie?) sul legname contaminato mi allettano poco)
    - l'installazione (non ho locale caldaia, ora le caldaie sono nei bagni, e per mettere una caldaia a legna, puffer, tubazioni, canna, dovrò scarificare una (mezza) stanza utilizabile per altro)
    - quanto potrei non considerare per inesperienza...

    Scusate la lungaggine.
    Grazie per i vostri commenti/pareri/suggerimenti

  • #2
    ciao..
    la legna conviene se l'hai gratis.. costa meno degli altri combustibili ma è la meno comoda e puoi immaginare del perchè..
    con una casa grande e dispersiva come la tua e con termosifoni in ghisa o acciaio che contengono molta acqua nel loro
    interno sarebbe meglio non farli sfreddare mai completamente. farli partire da capo giornalmente ci vorrebbe molta energia
    e finchè l'ambiente si riscaldi...
    fossi in te valuterei il pellet o caldaia gas a condensazione in climatica. questa ti permetterebbe di poter gestire meglio l'impianto
    senza doverlo far partire da freddo giornalmente. alla fine è anche il sistema che ofre il miglior comfort..
    Caldaia red compact 24 easy clean - Termocamino 30 kW - puffer 1300 Lt., scambiatore 40 + 12 piastre acs - centralina climatica HCC5 Sorel - zona climatica "C" - 1384 gradi giorno - casa 360 MC - temperatura interna 22° h 18/24..

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    • #3
      se un venditore ti propone una caldaia che funziona anche a legna da 28 kw, con un puffer combinato di 500 lt, beh..... stacci lontano.... perchè non conosce neppure come viene gestita la legna.
      inoltre, con un vano di carico così piccolo al max ci carichi 12/15 kg di legna
      riscaldamento a biomassa e PDC
      Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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      • #4
        Io se fossi in te comincerei a coibentare quello che è possibile , magari internamente , specialmente i soffitti , poi vedrei che consumi ottieni dopo la coibentazione che se non sbaglia gode degli incentivi del conto termico 2.0 e solo successivamente mi orienterei sul nuovo generatore di calore.
        Caldaia Lazar Smartfire 22kw , sonda lambda,240 lt serbatoio pellet, modulo Econet300 , Puffer Galmet multiinox 600 lt, Collettori solari Ksg21.

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        • #5
          Originariamente inviato da PAOMA78 Visualizza il messaggio
          Impianto di riscaldamento…alimentato da due caldaie a metano (23kcal/h-26.8kw ognuna, del 1999). .. i due piani possono esser riscaldati indipendentemente. Sicuramente non vorrei andare oltre i 35kw che se non sbaglio è il limite oltre il quale si passa sotto il controllo dei vigili del fuoco.
          Se i due generatori sono separati meccanicamente tramite scambiatore non sommi le potenze e non devi fare la pratica Inail (ex Ispesl) e puoi adottare sicurezze ordinarie.

          Originariamente inviato da PAOMA78 Visualizza il messaggio
          Un primo calcolo termico dà infatti una richiesta di 64.000kwh annui.
          Credo che i radiatori siano sufficientemente dimensionati.
          Caldaia a condensazione…Ma una sola basterebbe?
          Se dovessi farla lavorare ad alta temperatura si perde anche il vantaggio della condensazione..
          Queste sono domande da rivolgere ad un progettista termotecnico, stai mettendo molta carne al fuoco, e lui potrebbe vagliare le varie possibilità “cucendo” su misura la soluzione migliore per la tua abitazione, in funzione del reale fabbisogno termico, stile di vita, budget.

          Originariamente inviato da PAOMA78 Visualizza il messaggio
          Le ipotesi sono due: o si spreca meno o si spende meno a produrre l'energia.
          Quindi il cappotto… in tanti me lo sconsigliano perchè pare che crei problemi di umidità interna (la casa "non respira" è il commento che va per la maggiore)
          L’ipotesi migliore sarebbe sprecare di meno e quindi spendere meno per produrre l’energia.
          Non limitarti al sentito dire sul cappotto, esistono sistemi di ventilazione meccanica controllata (VMC) che servono proprio a gestire il ricambio di aria ed evitare i problemi che hai appena detto. Anche questo è un aspetto che puoi approfondire col termotecnico.

          Originariamente inviato da PAOMA78 Visualizza il messaggio
          Caldaia …legna +pellet, 28kw, … Abbinata ad un puffer 380+120litri
          - il dimensionamento (potenza caldaia e puffer)
          Il puffer per la caldaia a legna si dimensiona con la formula della norma EN 303-5.

          Originariamente inviato da PAOMA78 Visualizza il messaggio
          - i pannelli solari termici
          - l'installazione
          - quanto potrei non considerare per inesperienza...
          Pannelli solari o in alternativa pompa di calore. Da valutare col termotecnico, ti dirà anche a quali tipi di incentivi fiscali puoi accedere.
          R.

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          • #6
            beh ragazzi, PAOMA78 scrive che non vuol toccare i mattoni esterni della casa per fare il cappotto.. e se non ho capito male ci vorrebbe una spesa che non può permettersi.
            certo sarebbe la prima cosa da fare per migliorare il comfort e risparmiare sul riscaldamento..
            con le condizioni attuali, comprare due generatori per zona non è proprio il massimo del risparmio..
            se fosse casa mia penserei al tipo di generatore da acquistare per avere un rapporto giusto tra gestione e comfort.
            considerando il tipo di impianto che la casa ha, cioè termosifoni in ghisa o acciaio che contengono molta acqua nel loro interno, cercherei di non farli sfreddare mai..
            questo perchè costerebbe più farli ripartire da freddo giornalmente, che averli ad una T più bassa ma costante h24.
            fossero termosifoni in alluminio che per la loro costituzione hanno meno acqua e scaldano in modo molto più rapido, sarebbe quasi diverso.
            detto questo, da utilizzatore, direi che una gestione in climatica sarebbe l'ideale.. dico questo prendendo spunto dall'impianto che ha un mio conoscente e parente che
            possiede una casa abbastanza grande e con termosifoni in acciaio che contendono un sacco di acqua a loro interno e farli ripartire da 20° ogni giorno e riscaldare
            l'ambiente ci viole una fortuna in pellet.. alla fine quando tutto è a bello a regime è arrivata già l'ora di spegnere il riscaldamento per ricominciare il giorno
            successivo.. possedendo una centralina climatica con tc e puffer, posso dire che sprecavo più prima facendo funzionare l'impianto 12 ore al giorno che h24..
            nonostante abbia termosifoni in alluminio e non acciaio/ghisa.. poi naturalmente sono opinioni personali..
            PAOMA78, secondo me dovrebbe concentrarsi su quale tipo di generatore andrebbe meglio per le sue esigenze, in base alle proprie abitudini e necessità familiari..
            io non escluderei di pensare a una caldaia a metano a condensazione in climatica che controlli le 2 zone.. oppure una buona caldaia a pellet.. senza escludere
            la possibilità della gestione in climatica... penso che già le caldaie a gas abbiano di suo tale gestione. per cui se il lume vale la candela, risparmierei sugli accessori.
            se decide per il pellet dovrà considerare i vari accessori..
            la legna la escluderei per motivi di gestione, se naturalmente la deve comprare. se ce l'ha di suo, il discorso cambia..
            Caldaia red compact 24 easy clean - Termocamino 30 kW - puffer 1300 Lt., scambiatore 40 + 12 piastre acs - centralina climatica HCC5 Sorel - zona climatica "C" - 1384 gradi giorno - casa 360 MC - temperatura interna 22° h 18/24..

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            • #7
              Ciao PAOMA78,

              se lo spazio non è tanto non è che hai molta scelta, o caldaia a metano o una idrostufa/termocamino a pellet o a legna, però ti serve sempre qualcosa anche per fare acs, boiler di dimensioni adeguate al numero di persone in casa e se vai di legna sarebbe meglio trovare del posto anche per un puffer adeguato.

              Quindi vedi che le scelte non sono proprio tante.

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              • #8
                Innanzitutto grazie per l'interessamento.
                Ho capito che, a parte qualche considerazione generale, bisogna rivolgersi ad un professionista per la progettazione di una soluzione.
                Dovrei però trovare qualcuno che, oltre che essere competente (aspetto basilare ma non scontato), non abbia interesse a spingere una tecnologia piuttosto che un altra. Qualcuno che progetti/installi sia caldaie a legna che a gas, e che non cerchi di piazzarmi quello che fa comodo a lui, piuttosto che a me..

                Per il puffer "piccolo" che mi hanno proposto mi son fatto l'idea che molti abbiano comprato la caldaia legna+pellet ma la usino poi quasi solo a pellet e quindi non se ne accorgono nemmeno che è piccolo.

                La legna in parte l'avrei e in parte la comprerei (a proposito: quella di castagno, che per il camino non è il massimo, può andare nella caldaia?)

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                • #9
                  Ciao paoma78 ,
                  per cominciare alcune piccole precisazioni .
                  chiedi al precedente proprietario /i quale era la loro temperatura abituale di casa e quanto era la spesa .
                  valuti se di tua possibilità.
                  nella varietà impiantistica di cui hai parlato , dovresti avere ben chiaro il tuo budget disponibile :
                  stai parlando di impianti da diverse migliaia di euro se non di centinaia di migliaia .
                  per questo devi valutare il tuo e capire se intervenire nel breve o lungo termine .
                  ad esempio : togliere le 2 caldaie a metano e sostituirle con 1 sola è fattibile ma non vuol solo dire collegare 1 caldaia .
                  per un funzionamento ottimale vuol dire prevedere compensatore idraulico 2 pompe impianto e altre amenità.
                  a seguire con gli altri impianti .
                  questo per cominciare , poi intervengono i problemi di spazio .
                  non è rilevante , ma se vuoi essere in regola , il locale dove può essere posizionata la caldaia a biomassa deve essere accatastato come locale tecnico .
                  devi considerare spazi per stoccaggio combustibile e le comodità che ti aspetti dall'impianto .
                  1 caldaia a biomassa vuol dire se a legna interventi giornalieri 1/2
                  la caldaia a pellet , settimanali o mensili a seconda della tipologia di caldaia .
                  comincia col sapere le spese precedenti proprietari.

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                  • #10
                    Meglio che sia un progettista termotecnico che venda il progetto e non le apparecchiature. Se le vende potrebbe essere che confonda il tuo meglio con il suo.
                    Je suis Charlie e amo mamma e papà.

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                    • #11
                      Di nuovo grazie per l'attenzione.
                      Per qualche giorno non ho avuto modo di accedere al forum.
                      Prima di tutto: non ho modo di avere dati "passati" attendibili e significativi di cosumi, e la legna in parte l'avrei e in parte la dovrei comprare.
                      Poi in questi giorni ho avuto modo di scambiare quattro chiacchere con un cortese installatore di sistemi a biomassa. Mi ha fatto riflettere in particolare su un aspetto che se non sbaglio anche Dott. NordEst mi aveva evidenziato, cioè la correlazione volume focolare-potenza caldaia-capacità puffer.
                      Ho visto spesso correlare la capacità puffer alla potenza caldaia (i famosi 50l/kw, ad esempio), ma il puffer è il serbatoio dove si accumula l'energia sprigionata dalla legna; elementarmente più legna uguale più energia quindi in teoria più puffer. Quindi sembrerebbe che potenza caldaia e dimensione focolare dovrebbero andare assieme.
                      Ma ho visto che alcune case offrono caldaie con piccoli focolari e alta potenza (come quella offerta me e di cui ho riportato i dati in un messaggio precedente) e altre case caldaie con focolari capaci e potenze contenute (Froeling S4 Turbo da 15 kw per esempio) e comunque alcune case propongono caldaie di potenze diverse con focolari identici (ho inteso ad esempio che Froeling S4 Turbo da 15 e 22 kw hanno lo stesso focolare).
                      Quindi vorrei capire: che significato ha la potenza di una caldaia? Il puffer si correla alla potenza caldaia o alla capacità del focolare? Intendo a parità di altri fattori tipo caratteristiche della casa e "stile di vita" degli occupanti.

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                      • #12
                        dimentichi che devi conteggiare anche il fabbisogno dell'abitazione, non solo kw, volume legna e lt... oltre a come si vuole fare acs, a tipo di riscaldamento, ecc ecc
                        Ultima modifica di Dott Nord Est; 12-12-2016, 22:29.
                        riscaldamento a biomassa e PDC
                        Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                        • #13
                          Ciao PAOMA78,

                          Originariamente inviato da PAOMA78 Visualizza il messaggio
                          Quindi vorrei capire: che significato ha la potenza di una caldaia? Il puffer si correla alla potenza caldaia o alla capacità del focolare? Intendo a parità di altri fattori tipo caratteristiche della casa e "stile di vita" degli occupanti.
                          il puffer, a parità degli altri fattori (che però influenzano anche loro la grandezza del puffer), si correla alla potenza caldaia e alla capacità in termini di quantità di legna del vano di carico

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                          • #14
                            Direi che alcune società standardizzato alcune parti comuni per vantaggi produttivi. C'è poi il resto della caldaia che non ti permette sfruttare la maggior potenza del focolare.
                            Unica cosa che ti interessa è calcolare l'energia richiesta dalla casa per soddisfare tutte le tue necessità.
                            Il puffer ti permette do sfruttare al meglio la capacità della macchina. Anche 70 l/kwh se puoi.
                            Tutte le cose che diciamo, valgono poco se sono fuori budget.
                            La parte più importante è la coibentazione. Nella steppa russa, è la stessa cosa, primo non disperdere il calore.
                            ...
                            Je suis Charlie e amo mamma e papà.

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