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una curiosità sul puffer

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  • una curiosità sul puffer

    ciao a tutti,

    osservando il funzionamento del puffer mi sono chiesto una cosa. Premesso che gli attacchi nel mio puffer sono da rivedere in quanto ad oggi sono uno sotto l'altro (dall'alto: ritorno da caldaia, mandata riscaldamento, ritorno riscaldamento e mandata alla caldaia ) e non secondo lo schema cordivari su due zone opposte, mi chiedevo come mai a generatore acceso e alla massima potenza i termosifoni siano meno caldi rispetto alla partenza da fermo con caldaia quindi spenta. è solo una curiosità ma mi piacerebbe sapere cosa ne pensate. Tenete conto che l'eco combi mi serve anche per fare acs che ovviamente preleva dall'alto.

  • #2
    beh dipende da come sono i collegamenti tra caldaia/impoianto/ppuffer, altezze etc..
    prova a postare uno schizzo dell'impianto, magari si capoisce meglio..
    ma probabilmente quando la caldaia è a massima potenza sta scaldando il puffer e la T
    a cui è collegata la mandata ancora non è sufficientemente calda. mentre si presume che
    quando la caldaia è spenta il puffer sia giá tutto caldo..
    Caldaia red compact 24 easy clean - Termocamino 30 kW - puffer 1300 Lt., scambiatore 40 + 12 piastre acs - centralina climatica HCC5 Sorel - zona climatica "C" - 1384 gradi giorno - casa 360 MC - temperatura interna 22° h 18/24..

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    • #3
      molto probabilmente perchè alla ripartenza da freddo hai in circolo tot lt di acqua che già partono caldi dal puffer, dopo di che la caldaia si accende, e oltre a scaldare la casa deve ripristinare la T° nel puffer che nel frattempo è crollata.
      quindi, ai termosifoni arriverà acqua più tiepida rispetto alla partenza, che pian piano si scalderà col tempo
      per notare meno tale altalena, ci sono due strade:

      - dimensionare il puffer adeguatamente e installarlo a regola
      - lavorare con miscelatrice e climatica
      riscaldamento a biomassa e PDC
      Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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      • #4
        Il puffer é da 800 litri con serpentina Acs ed é un eco combi 2 e di più non posso mettere. Attualmente gli attacchi sono uno sotto l'altro
        Dott non ho capito la spiegazione.

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        • #5
          a che altezza è posta la mandata riscaldamento rispetto al puffer?
          riscaldamento a biomassa e PDC
          Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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          • #6
            Forse si capisce meglio così: mandata e ritorno termosifoni a metà. Esattamente sopra c'è il ritorno dalla caldaia (73 gradi) e in fondo ritorno verso la caldaia

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            • #7
              bene
              quanta acqua circola tra tubazioni e termosifoni in totale?
              riscaldamento a biomassa e PDC
              Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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              • #8
                Dott non ne ho idea. Come posso calcolarlo, qui non esiste un progetto è stato fatto tutto a naso 35 anni fa. E si vede. AGGIUNTA: da calcolo stimato (nin so quanto reale) parrebbero 260 litri

                ps: la potenza dei caloriferi l'ho calcolata io con un Excel che ho trovato in rete per termosifoni di cui non si conosce la potenza. È venuto fuori che (vetilconvettore escluso) i termosifoni emettono con un dt 60 ben 26500 watt. Mi chiedevo se essendoci un puffer di mezzo il fatto che la caldaia esprime 24 kw non ha importanza o sbaglio?
                Ultima modifica di gabry40; 08-12-2016, 16:04.

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                • #9
                  intendevo quanti lt di acqua nell'impianto di riscaldamento, non i kw
                  riscaldamento a biomassa e PDC
                  Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                  • #10
                    Gabry ma nell'attacco più alto del puffer hai la mandata caldaia giusto? Quando parte la caldaia hai acqua più fredda nei radiatori perché facendo partire la pompa della VAC hai un rimescolamento di acqua nella parte alta del puffer che ti fa prelevare acqua più fredda e fintanto che la caldaia non ha riportato in stil puffer a livello della mandata impianto pescherai acqua più fredda.

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                    • #11
                      @faga : nella parte più alta ho la mandata dalla caldaia ,si. Però non ho capito il concetto.
                      @dott se i calcoli empirici che ho trovato sono esatti sono minimo 250 litri

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                      • #12
                        Avendo la mandata riscaldamento al di sotto della mandata caldaia avrai sempre un rimescolamento di acqua. La pompa carico puffer parte (a caldaia accesa) e rimescola l'acqua all'interno del puffer e di conseguenza avrai acqua più fredda in mandata all'impianto.

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                        • #13
                          Ah ok adesso mi è chiaro. Ma se spostassi i tubi di mandata e ritorno al riscaldamento di lato come prevede la corsi vari cambierebbe qualcosa ?

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                          • #14
                            Potresti fare due stacchi a T su mandata e ritorno caldaia per avere il classico schema a T e quindi anche a puffer basso di T alla ripartenza della caldaia garantirai sempre T all'impianto.

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                            • #15
                              Cioè una diretta ai termo con surplus alla caldaia ? Ci avevo pensato ma Temo sia peggio perché ,come dicevo, se aprissi tutto l'impianto il wattaggio termo sarebbe superiore alla capacità massima della caldaia per cui sarebbe un problema. Comunque a breve vengono a cambiarmi l'impianto è la caldaia : caldaia nuova ,climatica e valvole termostatiche. Il puffer quello è è quello rimane dato che più grande non ci sta.

                              al massimo con la climatica dovrò tenere conto di questo impostando la t massima raggiungibile.

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                              • #16
                                No con lo schema a T dai la precedenza all'impianto e poi il surplus va al puffer. Ma di quanti kW hai bisogno?

                                Commenta


                                • #17
                                  Originariamente inviato da FaGa86 Visualizza il messaggio
                                  Ma di quanti kW hai bisogno?
                                  Bella domanda. Qui non esiste un progetto per cui é tutto fatto a naso più di 35 anni fa. Se conti i mc dei locali e dispersione siamo sui 24 kw ma i termo sono in alcuni casi sovradimensionati, in altri giusti e in altri lievemente sottodimensionato per cui calcolando i watt per termosifone senza vetilconvettore esce un 26,5 kw. La caldaia é una 24 kw. Fortunatamente nel progetto di miglioramento ho messo le termostatiche e una pompa modulante e poiché non userò che raramente tutti i termo non dovrei aver problemi..spero. La mia era solo una curiosità nata dall'osservazione più che una reale necessità di applicare altri miglioramenti.

                                  nb: tra le altre cose l'isolamento dei tubi non credo nemmeno che sia il massimo a vedere dal collettore per cui figurati che caos c'è qui

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                                  • #18
                                    Se hai intenzione di mettere la centralina climatica credo che il discorso cambi su molti aspetti di gestione.. non credo sia l'idwalw, ad esempio chiudere alcuni termo o mettere in tutti le testine termostatiche.. inoltre a parità di potenza del generatore, il surplus istantaneo sarà molto più che gestito normalmente.. difficilmente la mandata supererà i 50°C.. se gestita h24 potrai avere un risultato che magari non ti aspetti nemmeno.. io aspetterei acquistare una quantità di testine per non spendere inutilmente.. puoi impostare una T x per il giorno e una T x per la notte..
                                    Caldaia red compact 24 easy clean - Termocamino 30 kW - puffer 1300 Lt., scambiatore 40 + 12 piastre acs - centralina climatica HCC5 Sorel - zona climatica "C" - 1384 gradi giorno - casa 360 MC - temperatura interna 22° h 18/24..

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                                    • #19
                                      Per il conto termico sono obbligatorie le valvole e comunque l'impianto é talmente sbilanciato che dovessi andare con la sola climatica sarebbe un suicidio. Se pensi che ho 10 radiatori ed un ventilconvettore di cui 6 (più il ventil ) sono su collettore mandata e collettore ritorno ed in cima a questi si dipartono a t due rami (due per andata e due per ritorno) di cui uno dei due per un unico termosifone e l'altro ramo serve prima un termosifone per poi salire ad un ulteriore collettore per gli altri due. Insomma é un vero caos. Già così spero tutto funzioni senza intoppi. Con le vt dovrei ottenere di ribilanciare un po' meglio l'impianto in caso di apertura di tutti i termosifoni migliorando la distribuzione dell'acqua ...o almeno spero. Naturalmente devo usare vt pre regolate

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                                      • #20
                                        capito.. posso fare una nota sui ventil.. se posizionato in un punto importante della casa lo toglierei e metterei un termosifone normale con le stesse caratteristiche degli altri.
                                        dico questo perchè in climatica possono creare problemi legati a comfort.. se ad es. ad un certo punto la TA è nei pressi di quella impostata nella centralina, la mandata sicuramente
                                        sarà inferiore ai 40° e non funzionerà perchè in genere i ventil hanno bisogno di una T =>40°. io ne ho uno ed è una spina sul fianco dell'impianto.. mi sfasa un pò il bilanciamento.
                                        certo nulla di irreparabile ma se non ci fosse sarebbe molto meglio.. a meno che il tuo sia un ventil che ha il termostato regolabile.. in questo caso potrebbe andare meglio..
                                        Caldaia red compact 24 easy clean - Termocamino 30 kW - puffer 1300 Lt., scambiatore 40 + 12 piastre acs - centralina climatica HCC5 Sorel - zona climatica "C" - 1384 gradi giorno - casa 360 MC - temperatura interna 22° h 18/24..

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                                        • #21
                                          Si ha termostato di minima sulla mandata oltre termostato Che varia la velocità a seconda della temperatura. Tuttavia il ventil lo userò poco ma visto che dovevo spendere l'ho cambiato con questo nuovo della sabiana.comunque dubito che con questo impianto si scenda sotto i 40. Secondo me minimo 45.
                                          Mi si é posto un altro problema mentre pensavo ai dettaglia ossia che avendo termosifoni a piani e distanze diverse con il circolatore modulante se aprono quello più vicino è quello più lontano dal circolatore il primo penso che non si chiuderà quasi mai poiché la pressione sarà tarata dal circolatore per quello più lontano. Stavo in effetti valutando se dire a chi verrà ad installarmelo se non sia il caso di usare un vt con bypass. Non so se mi sono spiegato.

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                                          • #22
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                                            riscaldamento a biomassa e PDC
                                            Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                            • #23
                                              Ciao dott. Si é vero ma se un termo sta a 1metro e mezzo ed uno a diversi metri la pompa s tara su quello più lontano con l'effetto che quello più vicino può ,a causa della pressione, non riuscire a chiudersi completamente. Almeno è quello che ho capito io ma non è il mio mestiere. Solo mi piace capire e diciamolo sono molto pignolo ma spero non sia un problema

                                              comunque hai letto che bel caos é il mio impianto?

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                                              • #24
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                                                la tua è una paura inesistente, in quanto la pompa (se giusta) si adatta da sola al cambiamento di pressione
                                                riscaldamento a biomassa e PDC
                                                Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                                • #25
                                                  Ok meglio cosi..sul dimensionamento della pompa non ne ho idea..quello proprio non so come si faxcia

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                                                  • #26
                                                    .... ormai il 100% dei circolatori hanno il motore con controllo elettronico ad inverter, con logica piu' o meno avanzata.

                                                    In questo modo il circolatore di adatta al momento per mantenere la pressione giusta ( prevalenza) nel circuito.

                                                    I piu' evoluti (vedi grundfos alfa2 e Wilo-Stratos PICO) sono pure autoadattanti, cioè funzionano per una decina di giorni ed "imparano" quale sia il settaggio migliore.

                                                    Un tempo, invece, quando si utilizzavano le sole valvole motorizzate (di solito sui collettori) si dovevano montare dei by-pass di compensazione calcolati attentamente (si giocava con la misura di un forellino che a valvola chiusa lasciava passare una certa quantità d' acqua) che impedivano ai vecchi circolatori di "sforzare" per niente evitando a-di consumare energia elettrica e b-di generare rumori e fischi nell' impianto, fastidiosissimi soprattutto la notte.


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                                                    • #27
                                                      Si lì ho visti e sono molto interessanti. Comunque con l'avvento dell'estate penso che quella parte terminale del riscaldamento dovrò migliorarla perché anche se la uso poco come oggi quando apro tutto il ramo a T finale logicamente l'impianto va in crisi a prescindere dal fatto che il puffer sia tutto caldo o meno. Un ramo a t che serve da un lato un termo più un secondo collettore e dall'altro un termo a 16 elementi é troppo sbilanciato. Pensavo di collegare il termo al collettore e per altro ramo devo ragionare cosa sia meglio fare ma avrò tempo

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                                                      • #28
                                                        Comunque per ritornare al discorso iniziale a caldai ferma dopo averla pulita e puffer ovviamente mezzo freddo ho acceso il tutto e aperto anche il secondo termosifone collegato a quel "famoso" T. Ebbene dopo 3 ore con freddo fuori nessuno dei due locali va in temperatura a 20 gradi mentre gli altri sono ampiamente sopra. Penso che con le valvole termostatiche queste ripartenza in parte le risolverò ma se non faccio una modifica a quel pezzo nei rari casi in cui mi accadrà di nuovo sarò nei guai. Peggio ancora se dovessi aprire anche i termo dell'ultimo piano. Io non so come gli sia venuto in mente a chi ha fatto impianto per mio padre di collegare a un ramo del collettore ben due diramazioni.
                                                        Ultima modifica di gabry40; 09-12-2016, 18:32.

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                                                        • #29



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                                                          Ultima modifica di gabry40; 09-12-2016, 18:47.

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                                                          • #30
                                                            gabry.. hai sbagliato il modo di linkare l'allegato..
                                                            Caldaia red compact 24 easy clean - Termocamino 30 kW - puffer 1300 Lt., scambiatore 40 + 12 piastre acs - centralina climatica HCC5 Sorel - zona climatica "C" - 1384 gradi giorno - casa 360 MC - temperatura interna 22° h 18/24..

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