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LA BIOMASSA

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  • #31
    Imitare la natura e utilizzare tutto quanto si produce, trasformando lo scarto in risorsa, senza ricorrere alla tecnica dello struzzo: la discarica per i rifiuti è un abominio, è nascondere il problema sotto la terra, non è risolverlo, e prima o poi riaffiorer&agrave; sempre più pressante.<br><br>L&#39;antropizzazione è di per sé inquinante, ma non si può decidere di eliminare l&#39;uomo, per salvare l&#39;ambiente.<br>Il punto d&#39;incontro c&#39;è l&agrave; dove si punta al minor impatto ambientale, rimanendo con i piedi per terra.<br><br>Rinunciare alle biomasse perché vi sono sistemi che inquinano meno è non vedere il problema. Recuperare gli scarti fa parte della soluzione, a noi studiare il modo più ecologico per farlo. Insieme, come ho sempre sostenuto, attiviamo TUTTE le altre FER, solare, eolico, idrico, ecc...<br>L&#39;insieme di tutte queste tecnologie ci aiuter&agrave; a ridurre e, spero, eliminare la necessit&agrave; di ricorrere ad altre fonti non rinnovabili, pericolose e inquinanti.<br><br>Sugli specchi ustori le attese sono più elevate di quanto si possa in pratica fare affidamento. Altro che produrre quanto &quot;10 centrali atomiche messe insieme&quot;&#33; Nemmeno quanto una frazione di una soltanto&#33; Non affrontiamo questo discorso con superficialit&agrave;, altrimenti rischiamo il ritorno di certi individui che, dati alla mano, vorrebbero un ritorno al nucleare e avrebbero gioco facile a demolire le eccessive attese sul solare facile.<br>Il sole irradia la terra diffusamente e noi siamo in grado di captare questa energia con un certo grado di efficienza che non potr&agrave; mai superare l&#39;irraggiamento solare per quella unit&agrave; di superficie. Pur con una efficienza pari a 1 (irrealizzabile), servono spazi elevatissimi per produrre col solare la stessa energia che ci da una centrale nucleare. Questi spazi non ce li daranno gli specchi ustori, ma i tetti di milioni di abitazioni, che non occuperanno nemmeno un metro quadro in più di quanto gi&agrave; ora occupano per ripararci dalle intemperie. Sto scrivendo della produzione di energia dal solare diffuso.<br><br>Altre soluzioni per produrre energia nel deserto sono da valutare con grande attenzione: anche il trasporto dell&#39;energia ha un costo per le infrastrutture e per le perdite lungo gli elettrodotti, che oltre certe distanze cominciano a essere significative.<br><br>Riconsideriamo le Biomasse? Sì, perché possono fare la loro parte per soddisfare il bisogno energetico cui non sappiamo rinunciare.<br>

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    • #32
      <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (biomassoso @ 21/9/2007, 12:05)</div><div id="quote" align="left">KASABLANKA, le utopie sono sogni, nessuno pensa di dire siano irrealizzabili ma all&#39;atto pratico ce ne corre.<br>1°) enormi estensioni così come da te prospettate in Europa non ce ne sono<br>2°) i deserti andrebbero benissimo ma notoriamente sono in Paesi non tra i più democratici e rispettosi del diritto internazionale<br>3°) che facciamo? li invadiamo &quot;manu militari&quot; per far la guardia agli elettrodotti? Non sempre basta dar loro una barca di soldi, chi investe miliardi di euro vuole certezze per il lungo termine, non voli pindarici, basta vedere la storia del gas Siberiano.<br>4°) questi sogni planetari vanno bene per discussioni &quot;accademiche&quot; e da simposi col relatore di turno e pausa pranzo e caffè tutto compreso, la realt&agrave; penso sia ancora diversa e di molta più difficile attuazione senza dar sempre e solo la colpa ai poteri forti od occulti che dir si voglia....l&#39;unico potere è il denaro, non ce ne sono altri&#33;.....Chi vedo come sempre veramente in linea e propugnatore di simili vedute ad ampio raggio cosmico mi sembra ancora e sempre l&#39;ineffabile Generale da cui il link del post di partenza...Comunque è un&#39;interessantissima discussione, proviamo a girarla sul Blog del Pecoraro&#33;<br>Saluti</div></div><br>Quindi cosa proponi?<br><br>Va bene, escludiamo l&#39;Africa e magari il deserto del Gobi, e magari anche il Messico.<br>Orientiamo verso paesi ricchi democratici.<br>Comiciamo con l&#39;Australia, il suo deserto potrebbe comodamente ospitarne<br>una decina.<br>Passiamo all&#39;Arizona, metti 3 centrali, nel Nevada idem<br>Passiamo all&#39;Europa.<br>La Spagna, altro paese democratico, è quasi il doppio del territorio italiano,<br>gode di aree desertiche la cui estensione è pari a 1/3 del territorio italiano.<br><br>Potrebbero realizzarci comodamente 2-3 centrali di notevoli dimensioni.<br><br>Ma anche l&#39;italia qualcosina ha da sfruttare nelle zone desertiche della Sardegna e Sicilia,<br>naturalmente 1 centrale di ridotte dimensioni, senz&#39;altro utili al fabbisigno energetico<br>a livello regionale o forse più.<br><br>Aggiungo la Francia, che come la Spagna conosco molto bene, ha la sua piccola zona desertica verso sud.<br><br>Volendo, tornando all&#39;Africa, il Marocco, la Tunisia e Algeria, paesi che godono di ottimi rapporti con la comunit&agrave; europea, potrebbe ospitare altre centrali, nel loro territorio c&#39;è deserto in abbondanza.<br><br>Sei proprio sicuro che l&#39;Europa non potrebbe ospitare succitate centrali ?<br><br>Non necessariamente bisogna costrurle di immani dimensioni.<br><br>Sono sicura che almeno uno stato europeo, potrebbe costruirne una piccolina.<br>Tutte insieme risolverebbero onorevolmente il fabbisogno energetico europeo.<br>Di sicuro, la Spagna avrebbe un ruolo fondamentale nella produzione di energia elettrica,<br>sarebbe in vetta alla classifica.<br><br><br>Ale<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (nll @ 21/9/2007, 12:26)</div><div id="quote" align="left">Sugli specchi ustori le attese sono più elevate di quanto si possa in pratica fare affidamento. Altro che produrre quanto &quot;10 centrali atomiche messe insieme&quot;&#33; Nemmeno quanto una frazione di una soltanto&#33;</div></div><br>Guarda che forse fai una leggera confusione con l&#39;energia prodotta da centrali fotovoltaiche.<br>Dubito che Carlo Rubbia si diverta a fare sparate a vuoto, sopratutto quando intervistato<br>in un programma che andò in onda sulla Rai.<br><br>Certamente la centrale che lui aveva ideato, di dimensioni ciclopiche,<br>e che avrebbe realizzato nel sahara, ha potenza da lui dichiarata<br>come citato nei post precedenti.<br><br>Si tratta non di una centrale, ma di qualcosa di molto più imponente,<br>che in altri paesi potrebbe essere realizzata di dimensioni molto più ridotte.<br><br>Quindi, sorvolando sul tuo appunto un pochino polemico,<br>cosa proponi?<br><br>Biomassa ?<br><br><br>Ale

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      • #33
        Ho seguito anche io quella trasmissione televisiva e ti posso garantire che Rubbia faceva ipotesi che consideravano lo sfruttamento di ampie superfici, così ampie che generano altre problematiche, tutt&#39;ora irrisolte. Ma si faceva anche un accenno a una applicazione diffusa che indicherò qui al fondo.<br><br>La concentrazione serve per raggiungere altissime temperature nel fuoco della parabola, ma gli specchi devono comunque avere una superficie tale da captare l&#39;energia solare che è distribuita sulla Terra, certamente gli specchi non &quot;pompano&quot; energia dal Sole, si limitano a captarla, quindi si rimane nel caso di grandi superfici che devono essere dedicate alla centrale solare.<br>L&#39;applicazione diffusa di cui scrivevo, per un valido utilizzo di questi specchi (ma non esaustiva del fabbisogno energetico) è quella di farli correre lungo le nostre strade del mezzogiorno d&#39;Italia, giusto per sfruttarne la lunghezza, senza occupare ulteriori spazi sul territorio.<br>Ogni idea è da valutare, saranno poi i risultati a dirci cosa sar&agrave; opportuno realizzare in pratica.<br><br>Per farsi un po&#39; gli occhi: <a href="http://www.ciao.it/product_images_view.php?ProduktId=336312&amp;Curre ntImage=82217" target="_blank">Specchi ustori in studio all&#39;ENEA (ma anche acquistabili per chi vuole)</a>

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        • #34
          ma dico...e se le soluzioni fossero molteplici?<br><br>In genere i teorici hanno delle belle soluzioni ..che però poi all&#39;atto pratico...si scontrano con la realt&agrave;...(anche con l&#39;ignoranza).<br>Non conosco nello specifico la soluzione proposta dal Prof. Rubbia...anzi sono sicuro che non sarei nemmeno in grado di capirla (nessun accenno polemico ... ma solo conoscenza dei miei limiti).<br><br>Il rischio che si corre è prendere per pressappochismo gli studi di gente in gamba...ma questo fa parte più in generale della assenza di una seria divulgazione tecnico/scientifica nel nostro paese e dell&#39;assoluta distanza tra il mondo ufficiale della ricerca e coloro che si occupano della realizzazione tecnologica nel concreto (comprese le considerazioni economiche nell&#39;accezione più nobile del termine).<br>Un paio di volte mi sono rivolto a strutture universitarie (non per l&#39;argomento energia) per aiuto. Ne sono uscito amaramente disilluso.<br><br>x Ale<br>p.s. Avresti delle info più specifiche..o dei riferimenti del lavoro di Rubbia?<br>

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          • #35
            viky69, se cerchi con Google trovi molta roba, se vuoi puoi cominciare da <a href="http://www.ecoblog.it/post/1381/rubbia-e-il-solare-termodinamico" target="_blank">QUI</a>, dove si illustra il progetto che gi&agrave; alcuni utenti hanno citato in questo forum, giusto per dire che noi non facciamo niente e la Spagna ci surclassa alla grande (non credo che sia davvero così, ma noi siamo bravissimi a piangerci addosso, per poi fare i sit-in di protesta per bloccare un parco eolico).<br><br>Rubbia non sbagliava, intendiamoci, lui presentava la teoria e chiedeva d&#39;essere sostenuto nella ricerca. Altro è prendere la teoria e pretendere che la si possa applicare tal quale alla realt&agrave;.<br><br>Non bisogna fissarci su una sola fonte energetica, pena scoprire che nessuna fonte energetica potr&agrave; soddisfare le esigenze della popolazione mondiale.<br><br>Non vorrei passare per pedante, ma occorre tornare sull&#39;argomento delle biomasse, perché questo è l&#39;oggetto di questa discussione.

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            • #36
              Ok grazie.<br>Devo confessare che è una semplice curiosit&agrave;...il mio interesse principale sono le biomasse...non per altro..ma ci lavoro&#33;<br><br>Noto però che anche questa fonte energetica segue (e come non potrebbe farlo) le regole rigide del mercato.<br>Non quelle della domanda-offerta...ma quelle della speculazione non appena è possibile.<br>Il fatto è che molti...poi ...si limitano semplicemente a bruciarla (eppure è na roba antica come il cucco il fuoco eh&#33 per produrre en. elettrica.<br>Anche belle centrali da diverse decine di MWe.<br>chi vuole fare altro (per sempio gasificarla) si trova parecchio spiazzato e spesso a conti fatti..getta la spugna <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7a8d2934b24420be1b224bd8784b77c9.gif" alt=":angry:">

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              • #37
                <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (kasablanka @ 21/9/2007, 11:47)</div><div id="quote" align="left">Giustissimo Vicky<br><br>Al fine di boicottare il petrolio, in attesa dell&#39;idrogeno,<br>ripeto, vada anche per la biomassa brasiliana.<br><br>L&#39;alcool da canna da zucchero (o barbabietola), si è rivelato molto meno<br>inquinante della benzina e meno costoso.<br>E pensare che la Fiat produce motori e veicoli ad alcool per il sudamerica;<br>a noi e al resto del mondo veicoli a benzina o ancor peggio a diesel.<br><br>La canna da zucchero potrebbe essere coltivata quasi ovunque.<br>Anche qui, poca e quasi nulla è la volont&agrave; a realizzare<br><br>aggiungo un altro...purtroppo<br><br><br>Ale</div></div><br>Anche questa è purtroppo demagogia allo stato puro: in Brasile i terreni per la canna da zucchero sono raddoppiati di prezzo in un biennio, vengono riconvertiti a questa anche terreni prima utilizzati per culture alimentari.<br>Per la soja i &quot;sojaleros&quot; disboscano qualche decina di campi da calcio al giorno e questo solo nello stato del Par&agrave; in Amazzonia con il placet dell&#39;amico LULA...e ce ne sono altri di Stati interessati alla corsa agli &quot;ecodollari&quot; di BUSH &amp; C. senza dimenticare i Francesi della DUPONT ed i grandi profitti li fanno le multinazionali &quot;gringhe&quot; e proprietari terrieri locali o auto proclamatesi tali (laggiù la propriet&agrave; è ancora una cosa da risolvere con la forza più che con le carte che nell&#39;80% dei casi non esistono)....ai locali nulla se non lavoro sottopagato ed inquinamento.....quindi vedi che bella utopia sono anche i biocarburanti? Applicato in scala ridotta ha un senso, a livello mondiale ci lasciamo le corna....SIAMO ALLA FRUTTA&#33;&#33;....il livello di crescita attuale è insostenibile se non a scapito di qualcun&#39;altro, notoriamente il più debole....qui se il PIL non cresce ci tagliamo le vene....siamo agli sgoccioli perchè siamo dei vecchi con idee vecchie....Cinesi, Indiani e Brasiliani pasteggeranno con le nostre carogne supernutrite....RESET&#33;&#33;
                OSSI DI PESCA TRITATI sono un'ottima BIOMASSA alternativa

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                • #38
                  Ehem, DuPont è americana (del 1802), anche se il fondatore, Eleuthère Irénée du Pont (1771-1834), è francese (nato a Parigi), ha studiato in Francia (col famoso chimico Antoine Lavoisier). Nel 1799 se ne va in America e fonda la sua azienda a Washington nel 1802, appunto.

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                  • #39
                    <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (nll @ 21/9/2007, 17:19)</div><div id="quote" align="left">Ehem, DuPont è americana (del 1802), anche se il fondatore, Eleuthère Irénée du Pont (1771-1834), è francese (nato a Parigi), ha studiato in Francia (col famoso chimico Antoine Lavoisier). Nel 1799 se ne va in America e fonda la sua azienda a Washington nel 1802, appunto.</div></div><br>HAI PERFETTAMENTE RAGIONE&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/58268ce84465d47c67dda043c432eefe.gif" alt="">
                    OSSI DI PESCA TRITATI sono un'ottima BIOMASSA alternativa

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                    • #40
                      Piccola precisazione in cui confido di trovare d&#39;accordo i miei colleghi moderatori.<br>Ricordo che in questa sezione si discute principalmente di biomassa e delle sue possibili applicazioni. Chiedo quindi cortesemente a tutti di attenersi il più possibile all&#39;oggetto della discusione evitando di finire fuori argomento. Se ritenete che sia necessario per chiarire alcuni aspetti trattati, siate brevi.<br>Fotovoltaico, nucleare, eolico, etc hanno delle specifiche sezioni in cui invito ad aprire una nuova discussione (nel caso non fosse gi&agrave; presente) nella quale potete trovare moderatori e utenti in grado di sostenere una discussione tecnica costruttiva coerente con l&#39;argomento.<br><br>Detto questo, ritengo che discutere su soluzioni utopistiche non serva a niente. Io sto con i piedi per terra ma non nego che anche io cerco di guardare avanti. Tuttavia è meglio concentraci sulla ricerca e il miglioramento delle tecnologie attuali, che nel caso della biomassa, è piuttosto vivace. Si punta molto sui gassificatori per produrre energia e anche reddito, ma in parallelo sta nascendo un certo interesse verso i bioreattori. Gassificatori e bioreattori a loro volta possono intraprendere due strade; la prima, quella più classica, è quella che punta alla produzione di biogas e/o biofuel; la seconda, più innovativa, punta alla produzione di idrogeno. Con la prima direi che siamo a buon punto; nel breve ritengo che questi impianti saranno commercializzati ed inizieranno a produrre su larga scala energia, energia che in un futuro prossimo, ma non troppo lontano, servir&agrave; per la produzione di idrogeno, la vera fonto di energia del futuro.<br>L&#39;idrogeno è ovunque ed è importantissimo anche per la vita (biosfera). I chimici ben sapranno l&#39;importanza del legame idrogeno, idem per i biologi (ne conosco giusto una... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/57d998b659b4831333f6965a05af4ebf.gif" alt=":P"> ).<br>legame idrogeno --&#62; proteine --&#62; Vita = biomassa<br>Da questa relazione si capisce che la biomassa non è una nostra nemica, lo diventa se utilizzata in modo scorreto&#33;<br><u>Biomassa profitto e inquinamento?</u> Bhe, profitto si questo non si può negare, ma inquinamento no. L&#39;uso indiscrimitato e massiccio degli idrocarburi senza una valida alternativa ha portato il nostro caro mondo nelle condizioni in cui lo conosciamo. Ora dobbiamo correre ai ripari e una delle tante strade percorribili è propio credere nella biomassa e non solo, anche il solare, l&#39;eolico, geoternico, etc devono darci una mano.<br>Ho finito grazie <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/57d998b659b4831333f6965a05af4ebf.gif" alt=":P"><br><br>Ely<br>

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                      • #41
                        <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (kasablanka @ 21/9/2007, 10:49)</div><div id="quote" align="left">Quello c&#39;è poco ma sicuro se tali centrali venissero costruite in zone civilizzate, ma se una centrale del genere fosse realizzata in zone desertiche come, Sahara, Gobi, Australia, Arizona, Nevada e Messico, avremmo beneficiato di 6 o più centrali in aree dove l&#39;impatto ambientale sarebbe ridotto ai minimi termini, nessuno ne risentirebbe, nè l&#39;uomo nè la natura desertica, dove gli spazi sono di dimensioni di incredibile ampiezza, quindi spazio a volont&agrave; per gli specchi.<br><br>Volendo, con ridotte dimensioni, potremmo realizzarle anche nell&#39;area più sterile della Sardegna o della Sicilia, l&agrave; dove l&#39;uomo non ama metterci piede; anche le zone desertiche della Spagna sarebbero ottime, l&agrave; dove abbiamo girato i famosi Spaghetti Western, dove neanche le formiche amano viverci.<br><br>Ritieni esse non siano sufficenti.<br>Se la prima centrale, quella che fu illustrata anni fa su Rai 1, dalla potenza<br>di 10 centrali atomiche messe insieme non è sufficente, pensa 6-7<br>o più centrali nel mondo quanta energia produrrebbero.<br>Potremo dare luce anche ad altri pianeti, naturalmente è un modo di dire............<br><br>A mio avviso, se esistessero determinate centrali, avremmo<br>uno spropositato esubero di produzione energetica inimmaginabile.</div></div><br>Alessandra , la tua E&#39; UTOPIA PURA &#33;<br><br>Ma non solo dal punto di vista economico , ma da TUTTI i punti di vista : tecnico , realizzativo , di trasporto , di gestione , e spazio.<br><br>Stiamo andando off-topics , ma brevemente il sole ha una potenza media 1000 watt al metro quadro.<br>Quanta energia viene prodotta nel mondo ? quando spazio occorrerebbe ?<br>Quanti di questi 1000 watt possono essere convertiti in energia elettrica ? ( i pannelli fatovoltaici rendono circa un 12% ....fa te...)<br>E&#39; tecnicamente IMPOSSIBILE a cuasa di ben note leggi fisiche trasportare energia elettrica per migliaia di KM<br>nonche&#39; economicamente controproducente.<br>Il sole e&#39; presente solo di giorno .. di notte che famo ? candele ?<br><br>Il solare _al_momento_ puo&#39; essere una valida INTEGRAZIONE.<br><br>L&#39;idrogeno se si riuscira&#39; a produrlo a basso costo , sara&#39; una validissima alternativa.<br><br>Precisato questo , e tornando coi piedi per terra , senza fantasticare , come generiamo Energia elettrica ?<br><br>- IDROELETTRICA ? Ok ,ma non basta<br>- SOLARE ? OK , Ma non basta<br>- EOLICA ? OK , ma non basta<br>- Biomassa? ok , ma non basta<br><br>Ora le FER danno un contributo , ma non sono di sicuro la soluzione al problema eenergetico : occorre aggiungerci :<br><br>- Centrali termoelettriche , a petrolio, olio , gas , carbone , e quant&#39;altro.<br>- Centrali NUCLEARI , Faccio notare che l&#39;italia IMPORTA l&#39;80% dell&#39;energia elettrica dalla Francia prodotta da centrali nucleari, quindi ,quando ci svegliamo alla mattina e accendiamo la luce... pensiamoci.<br>Quando c&#39;e&#39; stato il black-out nel 2003 se non erro e&#39; perche&#39; ci hanno &quot;staccato la spina&quot; dalla Francia e noi non siamo stati in grado di reggerci in piedi ....di domenica mattina... figuriamoci se fosse capitato al lunedi&#39; alle 8 di mattina.<br><br><br>La biomassa inquina ? ok , sono il primo a dirlo , MA TROVAMI una soluzione migliore , che sia FATTIBILE, sotto tutti i punti di vista ( economico -pratico - tecnico) avrai trovato la soluzione che il mondo aspetta da tempo.<br><br>Tu affermi che la biomassa la vuoi usare solo per farti la carne alla brace in campagna ?<br>Ma non era cancerogena ?<br><br>Io sono pronto a discutere con te dell&#39;inquinamento che puo&#39; produrre la biomassa , ma con dati certi anche semicerti , comunque documentati , e non con discorsi utopistici , che lasciamo poco spazio in questo forum.<br><br>Scusami , forse saro&#39; stato troppo critico con te , ma non e&#39; nulla di personale , non e&#39; mia intenzione &quot;assalirti&quot;, pero&#39; questo e&#39; il mio pensiero.<br><br><br>Ciao<br><br><br><br><br><br>< br>
                        Ciao,


                        -Illo41100-

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                        • #42
                          <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (leptone @ 21/9/2007, 08:21)</div><div id="quote" align="left">Bravo Illo, sono d&#39;accordo con quanto hai detto</div></div><br>??? stai male ? sicuro che non vuoi che chiami un medico ? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7e2c21132044bee8a1602b1f53e1ce9c.gif" alt=":P">
                          Ciao,


                          -Illo41100-

                          Commenta


                          • #43
                            <span style="color:red">MODERAZIONE: ELIMINATO MESSAGGIO OT che non rispettava le REGOLE N. 05 e 06<br>Si fa presente che alla prossima violazione delle regole saranno presi provvedimenti quali il blocco dell’account per alcuni giorni.</span><br><br><span class="edit">Edited by leptone - 21/9/2007, 23:51</span>

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                            • #44
                              <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (illo41100 @ 21/9/2007, 22:13)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (leptone @ 21/9/2007, 08:21)</div><div id="quote" align="left">Bravo Illo, sono d&#39;accordo con quanto hai detto</div></div><br>??? stai male ? sicuro che non vuoi che chiami un medico ? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fd9c8e75c4ef20c44a6a0f98c8d94d23.gif" alt=":P"></div></div><br>Eheheh su su...<br>sono una persona che bacchetta ma anche una persona che riconosce i meriti<br>Ely

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                              • #45
                                <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (illo41100 @ 21/9/2007, 21:22)</div><div id="quote" align="left">Alessandra , la tua E&#39; UTOPIA PURA &#33;</div></div><br>Verissimo, è utopia, mi piace sognare<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (illo41100 @ 21/9/2007, 21:22)</div><div id="quote" align="left">Il sole e&#39; presente solo di giorno .. di notte che famo ? candele ?</div></div><br>Mai sentito parlare di accumulatori ?<br><br>Tornando alla Biomassa:<br><br>Come avevo detto in apertura, secondo me, se tutte le abitazioni del mondo bruciassero biomassa per il riscaldamento, avremo un inquinamento maggiore. Se dico una stupidaggine, qualcuno mi corregga.<br><br>Circa altri discorsi, ipotizzando una irrealizzazione delle centrali solari, rimango dell&#39;idea che se disponessimo ovunque di Centrali fotovoltaiche, marine, eoliche e idroelettriche (escludendo a priori carbone e gasolio) o una centrale che possa integrare le tre tipologie sopracitate, sarebbe un enorme passo avanti.<br><br>Supponiamo per assurdo che in una citt&agrave; come trieste o altre citt&agrave; ventose d&#39;italia, magari situate sul mare, si realizzasse una centrale ibrida, strutturata in modo di ricavare energia dal vento, dal sole e dal moto delle maree....non sono esperta in termini di quantificazione, ma sicuramente una centrale così, forse (chiedo) potrebbe equiparare una comune centrale idroelettrica o a carbone. Un quarto elemento che si potrebbe integrare in succitata centrale, potrebbe essere la combustione del metano ricavato dalla gassificazione della biomassa, che come gi&agrave; detto, ha un tasso di inquinamento molto ridotto.<br>Ma probabilmente, continuo a vaneggiare utopisticamente con le mie idee.<br><br>Ri-tornando ancora alla Biomassa, se da essa vogliamo ricavare metano mediante gassificazione, questo è<br>un altro discorso, io mi riferivo alla combustione di Legna e Pellets a livello globale, cui sono contraria, perchè ripeto..............inquinano.<br><br>Non è solo un punto di vista, è anche realt&agrave;, non possiamo affemare che pellets o legna bruciata non inquinano, sarebbe come dire che l&#39;insalata condita con olio motore è salutare.<br><br>Alessandra<br><br><span class="edit">Edited by kasablanka - 22/9/2007, 12:12</span>

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                                • #46
                                  Scusate mi sembra una bella discussione, ma senza confini, si ipotizza che milioni di persone da domani utilizzino alcuni materiali, che il metano inquina meno, io (da buon commerciante e non voglio fare il Grillo della situazione) vorrei ridimensionare il discorso dicendo<br>Vallo unpò a dire alle famiglie di 4 5 persone che campano con 1800 euro mese che è preferibile pagare il metano a caro prezzo, vallo a dire ai quelle famiglie che fanno il finanziamento per pagare 4 bancali di pellet oppure 6 assegni post dataticredo si debba considerare anche questo di apetto, meno teorico e molto pratico, in quanto a inquinamento ecc ecc altri meglio di me ti hanno esposto come stanno le cose...<br>Comunque ben vengano queste considerazioni, così si anima un pò il farum<br>Nulla di presonale<br>Ciaooooo

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                                  • #47
                                    <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (kasablanka @ 22/9/2007, 03:18)</div><div id="quote" align="left">Mai sentito parlare di accumulatori ?</div></div><br>Secondo te gli accumulatori non inquinano? Pensa ad esempio alle batterie, dopo un certo tempo devono essere sostituite e di conseguenza smaltite.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (kasablanka @ 22/9/2007, 03:18)</div><div id="quote" align="left">Come avevo detto in apertura, secondo me, se tutte le abitazioni del mondo bruciassero biomassa per il riscaldamento, avremo un inquinamento maggiore. Se dico una stupidaggine, qualcuno mi corregga.</div></div><br>E dimmi cosa dovrebbero bruciare? Idrocarburi?<br>Siamo realisti&#33; La biomassa è rinnovabile ed ha tutti i requisiti per essere una perfetta fonte di energia. Ovviamente come in tutte le cose, torno a ripetere che bisogna usare il BUON SENSO. Tutti gli impianti devono essere dotati di sistemi che abbattano il più possibile le emissioni inquinanti. La tecnologia esiste basta applicarla. Il problema? I costi. Come ha fatto notare qualcuno una famiglia che vive con pochi soldi non può certo permettersi di acquistare impianti molto costosi e quindi deve inevitabilmente scegliere un qualcosa alla sua portata. E&#39; dovuta scendere a compromessi.<br><br>Altri sistemi che citi (che sono fuori OT) prevedono comunque un elevato impatto ambientale.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (kasablanka @ 22/9/2007, 03:18)</div><div id="quote" align="left">Ri-tornando ancora alla Biomassa, se da essa vogliamo ricavare metano mediante gassificazione, questo è un altro discorso, io mi riferivo alla combustione di Legna e Pellets a livello globale, cui sono contraria, perchè ripeto..............inquinano.<br>Non è solo un punto di vista, è anche realt&agrave;, non possiamo affemare che pellets o legna bruciata non inquinano, sarebbe come dire che l&#39;insalata condita con olio motore è salutare.</div></div><br>Produrre energia a prescindere dalla sua origine inquina ed ha comunque un costo. Emissioni ed impatto zero non esistono.<br><br>BIOMASSA + energia (meno possibile) ---&#62; ENERGIA + scarto<br><br>Sognare è bello, piace a me. Anch&#39;io vorrei vivere in un mondo chiamato UTOPIA ma sono consapevole che non esiste.<br><br>Ely<br><br><span class="edit">Edited by leptone - 22/9/2007, 10:04</span>

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                                    • #48
                                      Brava Ely, hai ragione non trovavo un termine adatto<br>U T O P I A

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                                      • #49
                                        Io credo che il problema potrebbe essere visto anche sotto un altro punto di vista. Dato che il petrolio non è infinito si deve cercare una alternativa e ottimizzarla in tempi brevi. Se pensiamo a come si sono evoluti i motori e le prestazioni in poco meno di 20 anni perchè pensare che non si possano raggiungere le stesse efficienze o migliorarle? Per quanto riguarda i costi l&#39;economia insegna che con l&#39;ampliarsi della domanda l&#39;offerta abbassa i prezzi e il libero mercato in alcuni campi ha fatto progressi. Parlare di utopia se ancora non sappiamo i limiti che in futuro avranno mi sembra pessimistico. Dovremmo stare attenti agli ecofurbi che ci vorranno guadagnare, perfino George W. Bush in un discorso dopo il disastro di Orlando ha dichiarato che si dovrebbe investire in altre forme di energie. Se c&#39;è arrivato lui...

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                                        • #50
                                          ciao a tutti<br>non ho letto tutti gli interventi da voi proposti ma posso portare la mia esperienza nel settore delle centrali a biomassa e rete di teleriscaldamento della societ&agrave; ASA Castellamonte che opera anche in altri comuni limitrofi.<br>Vi riporto qui alcune considerazioni sulle centrali a biomasse che abbiamo pubblicato anche sul nostro sito:<br><br>Per biomassa si intende i combustibili solidi d&#39;origine vegetale come previsto nel D.P.C.M del 8 marzo 2002 allegato III punto 1 e successivi aggiornamenti, in particolare il materiale vegetale proveniente da colture dedicate (interventi di Short Rotation Foresty, SRF, o piantumazione di biomassa a rapido accrescimento per produzione legnosa), dalla gestione e manutenzione aree verdi pubbliche e private, dalle potature di frutteti e vigneti, dalle lavorazioni esclusivamente meccaniche del legno e di prodotti agricoli. La precisazione può essere utile in quanto genericamente con il termine &quot;impianti a biomassa&quot; o &quot;centrali a biomassa&quot; sono spesso accumunati anche impianti che trattano anche il CDR (combustile derivato dai rifiuti) con una composizione mista di carta,plastiche, residui tessili, legnosi e organici. La biomassa vegetale viene considerata ai fini energetici una fonte di energia pulita e rinnovabile in quanto non contribuisce, con il suo utilizzo, ad aumentare l&#39;effetto serra sul Pianeta. Infatti la quantit&agrave; d&#39;anidride carbonica, CO2, rilasciata durante la sua decomposizione, sia che essa avvenga naturalmente o per conversione energetica (centrali a biomassa) é equivalente a quella assorbita durante il periodo di crescita della biomassa stessa. Il settore energetico che da sempre ha usufruito maggiormante dell&#39;utilizzo delle biomasse é quello del riscaldamento domestico sia individuale, sia negli ultimi anni collettivo (teleriscaldamento). Dall&#39;utilizzo delle biomasse però é anche possibile ottenere energia elettrica (impianti cogenerativi). In questo caso é fondamentale ottenere la &quot;massima efficienza energetica&quot;: l&#39;energia elettrica deve essere prodotta in stretto rapporto alla quantit&agrave; di calore utilizzabile al fine di evitare o ridurre notevoli sprechi nell&#39;utilizzo della biomassa stessa (si ricorda che con lo stesso quantitativo di biomassa a fronte di un&#39;unit&agrave; d&#39;energia elettrica si ottengono quattro unit&agrave; di energia termica).<br>In rapporto a quanto sopradetto il mancato recupero e utilizzo del calore non permette risultati economicamente interessanti agli impianti di sola produzione di energia elettrica favoriti oggi solo dagli incentivi previsti con la normativa Cip.6/92. Gi&agrave; la nuova normativa introdotta con i &quot;Certificati verdi&quot; non promuove più la sola produzione elettrica con biomassa legnosa.<br><br>Vantaggi del teleriscaldamento<br><br>I vantaggi del teleriscaldamento, ormai oggettivamente riconosciuti, sono classificabili:<br>1) minor inquinamento, cura e manutenzione del territorio per il recupero degli scarti di attivit&agrave; umana (potature verde pubblico e privato, potature frutteti e vigneti, riciclo sottoprodotti agricoli).<br>2) maggiore efficienza energetica, eliminazione degli impianti tradizionali, spesso obsoleti e con rendimenti e controllo delle emissioni molto inferiori rispetto agli omologhi attuali (meno inquinamento atmosferico da CO2).<br>3) eliminazione dei costi per i controlli annuali e per la pulizia e manutenzione delle caldaie e dei camini singoli edifici.<br>4) assenza negli edifici utilizzati di vincoli di legge derivanti da motivi di sicurezza ed ambientali, e maggiore sicurezza degli impianti in quanto non vi é più la presenza di combustibili all&#39;interno e all&#39;esterno (cisterne) degli edifici.<br>5) possibile minor costo e riduzione globale richiesta delle altre fonti energetiche quali gasolio, metano e GPL, grazie all&#39;utilizzo di combustibile vegetale meno costoso e anche di recupero, nonché agevolazioni concesse dallo Stato, regioni e provincie agli utenti per allacciamento alle reti di teleriscaldamento alimentate a biomassa e sul prezzo dell&#39;energia termica utilizzata.<br>6) ulteriore economicit&agrave; per l&#39;utente in quanto l&#39;Iva applicata al Kwh termico é del 10 % mentre l&#39;Iva applicata ai combustibili tradizionali é del 20 %.<br><br>Un ulteriore motivazione a vantaggio delle centrali a biomassa é la possibilit&agrave; di utilizzare il calore generato per alimentare d&#39;estate &quot;pompe di calore&quot; in grado di generare aria fresca da immettere nelle condotture e evitare così l&#39;impiego dei condizionatori, veri &quot;mangia energia elettrica&quot;.<br>In definitiva é auspicabile la creazione di impianti o centrali a biomassa sia per i vantaggi ambientali sia per quelli economici che ne derivano.<br><br>Fonte F.I.P.E.R (Federazione Italiana Produttori di Energia da Fonti Rinnovabili)<br><br>Aggiungo per esperienza personale che le centrali a biomassa prevedono un sistema di FILTRAGGIO accurato proprio per evitare emissioni dannose da qualcuno di voi citate.<br>Quindi sono certamente più &quot;ecologiche&quot; delle stufe a legna o pellets delle singole abitazioni. Non dimentichiamo poi che una parte dell&#39;inquinamento è procurato dalla non corretta pulizia della canna fumaria, anche questo evitato dalla centrale a biomassa perchè nelle singole utenze arriva solo l&#39;acqua calda per riscaldamento e per uso igienico-sanitario, senza bisogno, come detto sopra di canne fumarie e più sicurezza perchè vengono eliminate le caldaie con l&#39;inserimento al loro posto di &quot;scambiatori di calore&quot;.<br>Sempre per esperienza diretta nelle centrali a biomassa non si fa ricorso alla pulizia dei boschi, ma si utilizzano i resti potature delle painte da frutta e vigneti, ma soprattutto gli scarti delle segherie e lavorazione del legno nelle fabbriche mobili, e in particolare si attivano piantagioni a rotazione, che contribuiscono anche al recupero di aree agricole non coltivate, aree bonificate, con un utilit&agrave; per il ripristino della biodiversit&agrave;, della fertilit&agrave; del suolo e della fauna boschiva.<br>Inoltre si recuperano anche gli oli vegetali della ristorazione e di uso casalingo che prima venivano spesso &quot;evasi&quot; nei scarichi dei lavandini, che come sappiamo, creano molti problemi per gli impianti di depurazione delle acque.<br><br>

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                                          • #51
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                                            • #52
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                                              Ciao,


                                              -Illo41100-

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                                              • #53
                                                Vorrei aggiungere un mio commento in questa discussione pur essendo abbastanza inesperto in questo settore.<br>La natura stessa della biomassa, come fonte di energia rinnovabile, deve essere usata in modo preferienziale rispetto ad altre non rinnovabili.<br>Qui si parla di metano come fonte di energia pulita, ma faccio una mia considerazione.<br>I giacimenti di metano non sono infiniti ed una volta esauriti cosa facciamo? A questo punto per produrlo dobbiamo utilizzare la biomassa, ma leggendo alcuni messaggi presenti in questa discussione, la biomassa è considerata inquinante. Quindi potrei supporre che, come logica conseguenza, il metano così prodotto è inquinante. Entriamo quindi in un circolo vizioso.

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                                                • #54
                                                  <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (zanna&#95;1980 @ 23/9/2007, 03:08)</div><div id="quote" align="left">Una cosa che penso di aver capito è che centrale a Biomassa vuol dire tutto e niente, ovvero che si può intendere una centrale che produce Biogas, i Biocarburanti, Cippato e Pellet...la domanda che vorrei porre a voi esperti è: &quot;Quali tra queste alternative, tenendo conto di tutto il loro ciclo produttivo, è la meno inquinante e la più efficiente?</div></div><br>Le centrali solitamente producono energia.<br>Mi sembra di capire che la tua preoccupazione sia sul come lo fanno.<br>Ormai è da tempo che continuo a ripetere questo concetto...<br>Se la centrale è costruita bene, seguendo tutte le normative in materia di inquinamento, con ottime soluzioni tecnologiche, ottimi standard di sicurezza totale rispetto dell&#39;ambiente, costantemente monitorata e con le giuste manutenzioni, direi che puoi stare tranquillo.<br>Se uno di questi parametri non è rispettato allora qualche problema potrebbe sorgere. Giustamente qualcuno che si ritrova una centrale a biomassa vicino a casa fa bene a chiedere chiarimenti e perchè no verifiche.<br>A volte la paura è anche dettata dalla scarsa informazione che si ha nella materia e a volte mal gestita dai mass media.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (power&#95;ranger @ 23/9/2007, 07:25)</div><div id="quote" align="left">I giacimenti di metano non sono infiniti ed una volta esauriti cosa facciamo? A questo punto per produrlo dobbiamo utilizzare la biomassa, ma leggendo alcuni messaggi presenti in questa discussione, la biomassa è considerata inquinante. Quindi potrei supporre che, come logica conseguenza, il metano così prodotto è inquinante. Entriamo quindi in un circolo vizioso.</div></div><br>Si, credo di aver capito il concetto che volevi esprimere.<br>Ma sta a noi interrompere il circolo vizioso. Come? Semplice, facciamo le cose fatte bene, costruiamo impianti low (very low) emissions con alta efficienza.<br><br>Ely<br><br>

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                                                  • #55
                                                    Una cosa che ancora non ho ben capito è se dire gassificatori equivale a dire centrali produttrici di Biogas (che in buona sostanza sfruttano la fermentazione anaerobica del liquame misto a mais, patate,cippato etc...)...<br><br>invece quali centrali di produzione energetica a Biomasse lavorano grazie alla COMBUSTIONE??<br><br>Mi sembra che tra fermentazione e combustione ci sia una bella differenza in termini di inquinamento...o sbaglio?..lascio a voi esperti la risposta.

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                                                    • #56
                                                      <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Una cosa che ancora non ho ben capito è se dire gassificatori equivale a dire centrali produttrici di Biogas (che in buona sostanza sfruttano la fermentazione anaerobica del liquame misto a mais, patate,cippato etc...)...</div></div><br>La gassificazione della biomassa e&#39; la trasformazione termochimica della biomassa stessa in gas per mezzo di una combustione con aria ridotta.<br><br>In parole piu&#39; semplici , si brucia una parte della biomassa per elevare la temperatura del reattore fino a quando il resto della biomassa incobusta cambia di stato trasformandosi in gas ed una piccola percentuale di cenere e carbonella.<br>In sostanza non la bruciamo la biomassa la &quot;scaldiamo&quot; fino a circa 1000 gradi.<br>E&#39; un po&#39; come l&#39;acqua che passando i 100 gradi diventa vapore....<br><br>Il gas prodotto &quot;syngas&quot; o gas di sintesi e&#39; un misto di co2 metano e idrogeno... per elencare i principali... questo gas puo&#39; essere utilizzato per i sistemi piu&#39; disparati , dalla semplice caldaia , al gruppo elettrogeno.<br><br>Ne risultano ovviamente emissioni dei gas di scarico molto meno significative rispetto ai conbustibili fossili , senza contare che il rapporto di co2 riname inalterato ( tanto co2 ha ossorbito la pianta durante la sua via , tanto ne rilascia nella gassificazione ) questo fa si che non si produca l&#39;effetto serra, almeno con l&#39;uso delle biomasse.<br><br>ciao
                                                      Ciao,


                                                      -Illo41100-

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                                                      • #57
                                                        <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Una cosa che ancora non ho ben capito è se dire gassificatori equivale a dire centrali produttrici di Biogas (che in buona sostanza sfruttano la fermentazione anaerobica del liquame misto a mais, patate,cippato etc...)...</div></div><br>Lasciando invariata la risposta di Illo41100, la suddivisione che hai proposto denota una certa confusione...<br><br>Biogas: si intende comunemente quello che viene prodotto da digestori, è un procedimento a bassa temperatura che permette di ottenere gas dalla digestione batterica. Non ha nulla a che vedere con il mais, e con il cippato molto marginalmente.<br><br>Il mais, il cippato e tutte le biomasse a basso (relativamente parlando ) tenore di umidit&agrave; si possono invece bruciare, e questo può essere fatto principalmente in due modi:<br>-Combustione: è attualmente il metodo in uso nella maggior parte delle centrali, bruciandolo in una caldaia si produce vapore che alimente una turbina.<br>-Gasificazione: il procedimento descritto da illo41100, il gas ottenuto viene praticamente bruciato subito in caldaia, ma a differenza del sistema precedente può essere inviato anche ad alimentare un motore a scoppio modificato per funzionare a gas. Il sistema sembra quindi l&#39;ideale per piccoli impianti a basso costo, per ch non può permettersi una turbina insomma....<br><br>Rimane il fatto che l&#39;utilizzo di impianti a basso costo può far sorgere dei dubbi sulla rispondenza alle norme antiinquinamento, visto che non si potrebbero in questo caso usare impianti di depurazione che sono molto costosi.<br>La combustione della legna e della biomassa in genere è molto inquinante, e quindi la sfida è quella di realizzare impianti piccoli per generazione distribuita che usino sistemi INTRINSECAMENTE sicuri nella loro semplicit&agrave;, in modo da consentire un&#39;utilizzo anche ai profani. La gasificazione promette bene, ma i problemi non sono ancora del tutto risolti.

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                                                        • #58
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                                                          • #59
                                                            Tutti troppo gentili...<br>mi avete chiarito le idee...è ovvio che devo studiare ancora un pò..

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                                                            • #60
                                                              Daccordo sulla considerazione che gli impianti di gassificazione delle biomasse sono ancora da mettere a punto.<br>A mio modo di vedere alcuni aspetti non risolti a pieno fanno di questo processo una tecnologia non ancora alla portata di tutti.<br><br>Le centrali che lavorano gassificando biomassa sono spesso oggetto di attacchi da <i>Santa Crociata </i> da parte di certi che poi...in definitiva non sanno nemmeno che cosa sia il processo.<br><br>Il problema ambientale riguarda sopratutto l&#39;acqua e le emissioni gassose dei motori (fumi di scarico della combustione).<br><br>Da questo punto di vista è più<i> sicura</i> ambientalmente una vera e propria centrale che un piccolo impianto <i>domestico</i>.<br>Le norma di legge infatti prevedono il monitoraggio e la registrazione in continuo degli effluenti gassosi (NOx, CO, polveri, Sox, COV, Temperatura, O2, ecc..) solo da una certa potenza in su...e gli enti di controllo (ARPA) sono abbastanza vigili.

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