quando il giornalista imbelle-2

[Ospite]

Caro snap
Confessa sei un pochino masochista vero?
Ho visto il diagramma che hai suggerito: quasi tutto da idroelettrico (dal quale occorrerebbe scorporare l'attività di pompaggio), interessante il geo, ma c'è solo in Toscana e c'è poco da mungere.
L'eolico si riesce ancora capire che ha un qualche spessore; il fotovoltaico non si vedrebbe se il grafico non fosse in 3d.
Nessuno ha mai messo in dubbio l'importanza dell'idroelettrico (anche se ha fatto molti più morti di Cernobyl).

Ciao
Tersite

[Ospite]

Ovviamente mi tocca rispondere al nostro prestigioso interlocutore, siccome la cosa è lunga lo farò in più "puntate" ma comunque prima di domenica in modo da dare al prof. la possibilità di replica completa.


"1. ENERGO confonde energia con potenza "

ma quando mai, fai un esempio concreto invece di insinuarlo con artifici dialettici, con la speranza che qualcuno non molto esperto ci caschi.

"È per questa confusione che egli non apprezza il fatto che io preferisco usare le unità di potenza: esse meglio si rapportano all’uso che facciamo dell’energia. Dire, ad es., che l’energia dei venti in Europa nel prossimo milione d’anni è superiore alle riserve petrolifere arabe, è totalmente irrilevante."

a me sembra evidente che il confuso è qualcun altro.Ci sono vari studi sul potenziale dell'energia dei venti, il più modesto è quello del World Energy Council, il quale dice che con l'energia eolica si può ottenere 1,5 volte il fabbisogno energetico globale, quindi 15.000 Mtep/anno, l'attuale estrazione annua di petrolio ammonta a 3.800 Mtep (tutto, non solo quello arabo) quindi in un anno il potenziale eolico è 4 volte maggiore al potenziale petrolifero, altro che milioni di anni, caro professore, spero ti renda conto della confusione che hai-se in buonafede-o che vuoi fare.

"Come è irrilevante dire che l’energia solare che investe la terra è 1000 volte superiore all’energia consumata dall’uomo. Quello che conta – ai nostri fini - è sapere la potenza specifica (per metro quadro)."

Veramente io ho solo fatto notare un dato che emerge dalle tue considerazioni astruse quando quantifichi al m2 la potenza delle FER. Poi la potenza specifica per m2 è un fattore assolutamente marginale nel determinare il valore di una fonte enegetica: se immetto un MWh in rete non posso distinguere se è stato prodotto da una fonte energetica a bassa densità o da una esplosione o da qualcos'altro, come ho già detto i fattori determinanti il valore di un sistema energetico sono: costo di generazione, costi esterni, benefici indotti (eventuali), eroei, potenziale. Resta il fatto che l'artificio di quantificare l'energia in potenza è strumentale ai tuoi fini, non ai nostri fini e non a fini di chiarezza.

"2. La potenza solare specifica mediata sulle 4 stagioni e sulle 24 ore è, alle nostre latitudini, 200 W/mq e non 1000 W/mq, come dice ENERGO e qualcun altro. Forse 1000 W/mq è il valore di picco in giugno a mezzogiorno e col cielo limpido in Sicilia, ma non serve ai nostri scopi."

La radiazione solare colpisce la terra con una potenza di 1000 W/m2, se poi vogliamo fare la media anche con le ore notturne facciamolo, se vuoi facciamo la media della potenza del sole solo nelle ore notturne, così arriviamo a 0W/m2, che ci frega, però se voglio sapere qual'è l'efficienza, per esempio nella fotosintesi, lo farò considerando quanta potenza solare effettiva agisce sulla coltura in questione, se tu nel tuo mondo fai diversamente è un problema tuo.

"3. Per millenni l’energia solare è stata, al 100%, l’unica energia usata dall’uomo (anche la forza muscolare degli schiavi o degli animali è energia solare). Negli ultimi 2 secoli le cose son cambiate: oggi tutte le fonti “solari” messe insieme (idro+legna+vento+s.FV+s. termico) contribuiscono per meno dell’8%. Ergo: quella solare è la fonte del passato."

Io ergo solo che la tua semplificazione è puramente ridicola: sai che la forza animale (e forse perfino l'intelligenza umana e quindi il risparmio energetico) deriva dal sole e non sai che i combustibili fossili vi derivano per via ancor più diretta? attualmente l'energia solare come la intendi tu contribuisce per più del 93% al fabbisogno energetico...e adesso? cos'altro ti inventi...

"4. Può tornare agli antichi fasti? Purtroppo (o per fortuna) quasi sicuramente NO. Perché? Perché non abbiamo alcun modo comandare al sole: la fonte solare è troppo diluita per le nostre esigenze. Tolgo il “quasi” se ho da affidarmi al FV, all’eolico, o alle biomasse."

Non preoccuparti, non sei il primo e non sarai l'ultimo ad essere ridicolizzato con 'sta storia della fonte solare troppo diluita, basta che insisti un altro po'...


"5. Ho scritto che l’efficienza dei pannelli FV disponibili su larga scala è del 10%. Lasciamo perdere quel che ho scritto io. Avete tutti elogiato l’articolo di Domenico Coiante e mi fa piacere. Scrive D.C. (subito dopo l’eq. (2): “il valore attuale più comune in commercio dell’efficienza standard dei moduli è 11%”."

no caro professore, hai scritto che il fv ha un limite fisico al 10%, è cosa ben diversa dal dire che il modulo più comune ha un'efficienza del 10 %. Confermo che le maggiori case produttrici di celle e moduli propongono moduli con efficienze anche superiori al 20% e ad un costo leggermente superiore ai moduli con efficienze minori ( con costi di qualche anno fa dei moduli con efficienza al 10%, appunto) purtroppo non posso indicare riferimenti web, per avere un riscontro dovrete aspettare un po' o procurarvi il Report PV 2005 della svizzera Sarasin Bank. Se chiedi a Coiante ti dirà che il limite teorico del FV al silicio è superiore al 60%.

fine della prima puntata

alla prossima
francesco

Edited by en.ergo - 28/11/2005, 01:35

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Caro Tersite,
sono due modi di vedere la realtà. Uno, il tuo è proteso al passato, al vecchio all'obsoleto, io guardo avanti.
Quel grafico ci dice che in Italia dobbiamo ancora cominciare e che è arrivato il momento di farlo. L'apporto di rinnovabile è ancora quello degli anni 60 anche per il geotermico. Vai a vedere lo stesso grafico in Germania, Spagna, Giappone ecc. e capirai cosa voglio dire.
Se invece pensi che tutto debba restare così com'è oggi ti troverai fra pochi anni senza rinnovabili e senza fossili. Per chi non lo sa costruire una centrale nucleare costa 10 anni nei paesi sviluppati e 14-15 in Italia. Fra quindici anni gli orizzonti sono ancora molto nebulosi e nel frattempo saremo tornati alle candeline?

[Ospite]

QUOTE (snapdozier @ 28/11/2005, 17:01)

Caro Tersite,
sono due modi di vedere la realtà. Uno, il tuo è proteso al passato, al vecchio  all'obsoleto, io guardo avanti.
Quel grafico ci dice che in Italia dobbiamo ancora cominciare e che è arrivato il momento di farlo. L'apporto di rinnovabile è ancora quello degli anni 60 anche per il geotermico. Vai a vedere lo stesso grafico in Germania, Spagna, Giappone ecc. e capirai cosa voglio dire.
Se invece pensi che tutto debba restare così com'è oggi ti troverai fra pochi anni senza rinnovabili e senza fossili. Per chi non lo sa costruire una centrale nucleare costa 10 anni nei paesi sviluppati e 14-15 in Italia. Fra quindici anni gli orizzonti sono ancora molto nebulosi e nel frattempo saremo tornati alle candeline?

Caro Snap,

Sii piu' preciso, nei paesi industrializzati il tempo di gestazione di un nuovo progetto e' anche inferiore, mentre la costruzione richiede dai 4 ai 5 anni quindi 6~8 anni totali perche' si parte da una solida base costituita dagli impianti che gia' ci sono.

In Italia abbiamo un buco nero di esperienza, poche aziende hanno partecipato a progetti esteri, cosi' il 14~15 anni sono dovuti anche e soprattutto alla progettazione, poi la costruzione richiede tempi allungati rispetto agli altri paesi perche'da noi ci sono 1000000 di teste da metter d'accordo, ci sono le belle arti, i sindaci, i codacons, i parroci, le portinaie e pure mia nonna... insomma si perde un sacco di tempo a parlare e moltissimo tempo in piu' a fare. Poi quando si decide di fare arrivano in forza i m****si ecc e si ricomincia daccapo...

E' chiaro il concetto?

Ciao

MetS

Edited by MetS-Energie - 28/11/2005, 20:00

[eroyka]

Buon giorno a tutti,

Mi meraviglio, (anzi non mi meraviglio affatto) della rapidissima quanto provocatoria risposta di Battaglia a Bertani...

Innanzi tutto quando dici (ti do del tu, spero ti possa andare bene):

CITAZIONE

CLAUDIO BERTANI dice: «Spesso scrivo articoli per: www.disinformazione.it e www.malatempora.com (sul magazine)».

Appunto, disinformazione e malatempora: l’ha detto lui.

sembri ignorare l'importanza e il volume di lettori che conta www.disinformazione.it ovvero circa 400.000 visite mensili con 1.300.000 pagine lette al mese! Noi viaggiamo a meno di 1/4 e già siamo in tanti!

E ugualmente malatempora è una casa editrice di notevole importanza soprattutto per gli argomenti trattati... quando conta la qualità e non la quantità.
Per cui ho ignori tali fatti o li vuoi ignorare di proposito.

Ma questo non è il punto poichè Bertani potrebbe essere uno chiunque che ha però portato dati molto validi e argomentazioni, a mio avviso, solide.

Perchè non dai la tua risposta, puntuale, a questi dati, invece di scappare da un'improbabile uscita sul retro come hai dato proprio l'impressione di fare?

Qui non si vuole mettere nessuno alla gogna ma vogliamo cercare di raggiungere un'informazione che sia la più vicina possibile alla realtà.
E per raggiungere la verità bisogna esporsi...
Noi siamo qui ad ascoltare.

Roy

[Ospite]

Caro snap
Tu guardi avanti, ma non ti accorgi che ci sono dei muri.
Il geotermico in Italia è fermo da epoca immemorabile perchè i campi geotermici sono già sfruttati al massimo da epoche storiche.
NON ce ne sono altri.
Forse si potrebbe fare qualcosa nel campo del riscaldamento a bassa temperatura sfruttando il calore del sottosuolo, ma solo per produrre acqua tiepida, non energia.
Il vento è presente in qualità idonea in minima parte della penisola, non siamo la Danimarca.
Anche mettendo a tacere tutti i campanilismi, leghe per la tutela degli uccelli, belle arti , mettendo quindi anche una girante sull'obelisco di Piazza San Pietro, si arriverebbe a malapena a coprire il 15% di fabbisogno elettrico.
Meglio di niente, ma ci vorranno almeno 15 anni per arrivarci e nel frattempo i consumi saranno aumentati del 15%, lasciandoci al punto di prima.
Spagna, Germania e Giappone sono favorite dalle condizioni climatiche, possono avere un maggior contributo dall'eolico, ma hanno anche centrali nucleari che non si sognano di disattivare (il Giappone ne sta installando altre).
Sono intelligenti solo quando mettono i generatori eolici e scemi quando si tengono ben stretto il nuclerare?
Oppure sono intelligenti perchè usano entrambi?

Ciao
Tersite

Edited by tersite1 - 28/11/2005, 12:26

[Ospite]

QUOTE (tersite1 @ 28/11/2005, 20:24)

Caro snap
Tu guardi avanti, ma non ti accorgi che ci sono dei muri.
Il geotermico in Italia è fermo da epoca immemorabile perchè i campi geotermici sono già sfruttati al massimo da epoche storiche.
NON ce ne sono altri.
Forse si potrebbe fare qualcosa nel campo del riscaldamento a bassa temperatura sfruttando il calore del sottosuolo, ma solo per produrre acqua tiepida, non energia.
Il vento è presente in qualità idonea in minima parte della penisola, non siamo la Danimarca.
Anche mettendo a tacere tutti i campanilismi, leghe per la tutela degli uccelli, belle arti , mettendo quindi anche una girante sull'obelisco di Piazza San Pietro, si arriverebbe a malapena a coprire il 15% di fabbisogno elettrico.
Meglio di niente, ma ci vorranno almeno 15 anni per arrivarci e nel frattempo i consumi saranno aumentati del 15%, lasciandoci al punto di prima.
Spagna, Germania e Giappone sono favorite dalle condizioni climatiche, possono avere un maggior contributo dall'eolico, ma hanno anche centrali nucleari che non si sognano di disattivare (il Giappone ne sta installando altre).
Sono intelligenti solo quando mettono i generatori eolici e scemi quando si tengono ben stretto il nuclerare?
Oppure sono intelligenti perchè usano entrambi?

Ciao
Tersite

Ciao Tersite,

Ma tu dove hai letto che con lo sfruttamento del sottosuolo si puo' ricavare solo acqua tiepida?
Vai a vedere qui.
Vorrei ricordarti che se usi una energia diversa da quelle fornite dall'ente di stato per l'energia significa alla fine un risparmio di quell'energia e quindi una produzione a sua volta di energia, foss'anche acqua tiepida (che tiepida non e').

Ti consiglio che qualche volta e' meglio scendere dal piedistallo e guardare un po' cosa avviene sotto di te, non te ne potrai pentire, garantito.

Ciao

MetS

[ElettroRik]

CITAZIONE (francobattaglia @ 27/11/2005, 17:37)

...
2. La potenza solare specifica mediata sulle 4 stagioni e sulle 24 ore è, alle nostre latitudini, 200 W/mq e non 1000 W/mq, come dice ENERGO e qualcun altro. Forse 1000 W/mq è il valore di picco in giugno a mezzogiorno e col cielo limpido in Sicilia, ma non serve ai nostri scopi.
...
5. Ho scritto che l’efficienza dei pannelli FV disponibili su larga scala è del 10%. Lasciamo perdere quel che ho scritto io. Avete tutti elogiato l’articolo di
...

Caro Prof.,

solo una considerazione, seguendo il tuo ragionamento 'di massima':

200W/mq per un rendimento del 11% del FV fa 22W/mq, che per il tetto di casa mia di 100mq mi da 2,2kW, che è praticamente quanto consumo in famiglia.

Perché non dovrei scegliere questa soluzione?
Perché molti italiani (non tutti, chiaro) non potrebbero fare altrettanto?

Saluti.

Riccardo

[Ospite]

CITAZIONE (tersite1 @ 28/11/2005, 12:24)

Il geotermico in Italia è fermo da epoca immemorabile perchè i campi geotermici sono già sfruttati al massimo da epoche storiche.
NON ce ne sono altri.

Ciao Tersite,
non fare cattiva informazione,quello che dici è falso,semplicemente non ci sono studi affidabili sul potenziale geotermico italiano,non lo dico io ma lo dicono geologi esperti del settore:
http://www.egec.net/target/ferrara_italy.htm
http://iga.igg.cnr.it/index.php

Inoltre sembra che ti scordi dei possibili utilizzi della tecnologia Hot Dry Rock.

Per quanto riguarda l'idroelettrico ti scordi di dire che le nuove centrali sono ad acqua fluente e quindi non pericolose per le persone e che ancora il potenziale è interessante.

[Ospite]

Caro MetS
Ho visto il sito che mi hai segnalato.
Specifica che la temperatura max dell'acqua è 47°
Possiamo disquisire all'infinito se 47° è caldo o tiepido, da o sotto piedestallo.
Certamente non ci ricavi energia primaria.
Poi lo scambiatore a soli 60 cm sotto terra mi pare una bufala, visto che ieri ho perso 3 ore per sgelare i tubi dell'acqua della mia utenza isolata (però erano solo a 40 cm sotto, se la cosa ti rassicura).
Comunque l'ambaradan, anche se non è specificato, abbisogna di una pompa di calore (elettrica)

per Fabiomas
Quello che dico sarebbe falso se ci fosse uno studio che dimostri in modo inequivocabile che in Italia esistono campi geotermici importanti non utilizzati.
Poichè non ci sono questi benedetti studi mi sembrerebbe logico avanzare dei dubbi, non dichiarare di default la falsità delle mie osservazioni.
E poi sono io il frequentatore di pulpiti!
Avanzo un parere: se questi studi non sono stati fatti in certe aree è perchè le evidenze geologiche di cui siamo a conoscenza suggeriscono che tali studi sarebbero una mera perdita di tempo.

L'idroelettrico ad acqua fluente immagino sia: prendere l'acqua dove e quando c'è.
Sul quando ho parecchi dubbi, forse alla stagione delle piogge si può cavare qualcosa.
Sul dove: hai mai provato a chiedere di accedere ai diritti di captazione di queste famose rogge? Più facile mettere su una centrale nucleare che mettere d'accordo comuni, consorzi irrigui e diritti privati di captazione.

Per ElettroRik
Del tetto della tua casa puoi sfruttare solo la falda rivolta a sud. Ecco che i tuoi conti sono già ridotti ad un quarto, a meno che tu abbia un tetto piano.

Ciao
Tersite

Edited by tersite1 - 28/11/2005, 14:28

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

caro Tersite,
i 200 Watt/m2 sono una delle funanboliche trovate del pagliaccio che insegna a Modena. Avrà considerato le eclissi solari, forse è la resa ai poli, in italia la resa va da 1,1 a1,6 kw/m2. Devo anche informarti che se uno vuole può coprire tutto il tetto, il rendimento con tutto Est o tutto Ovest scende al 70% non a zero.
Devi guardare i numeri veri non le stupidaggini di Battaglia. CI sono cattedre universitarie che si vincono con l'uovo di Pasqua e c'è chi crede che basti una cattedra per sapere le cose.

Edited by snapdozier - 29/11/2005, 08:53

[Ospite]

QUOTE (tersite1 @ 28/11/2005, 22:23)

Caro MetS
Ho visto il sito che mi hai segnalato.
Specifica che la temperatura max dell'acqua è 47°
Possiamo disquisire all'infinito se 47° è caldo o tiepido, da o sotto piedestallo.
Certamente non ci ricavi energia primaria.
Poi lo scambiatore a soli 60 cm sotto terra mi pare una bufala, visto che ieri ho perso 3 ore per sgelare i tubi dell'acqua della mia utenza isolata (però erano solo a 40 cm sotto, se la cosa ti rassicura).
Comunque l'ambaradan, anche se non è specificato, abbisogna di una pompa di calore (elettrica)

per Fabiomas
Quello che dico sarebbe falso se ci fosse uno studio che dimostri in modo inequivocabile che in Italia esistono campi geotermici importanti non utilizzati.
Poichè non ci sono questi benedetti studi mi sembrerebbe logico avanzare dei dubbi, non dichiarare di default la falsità delle mie osservazioni.
E poi sono io il frequentatore di pulpiti!
Avanzo un parere: se questi studi non sono stati fatti in certe aree è perchè le evidenze geologiche di cui siamo a conoscenza suggeriscono che tali studi sarebbero una mera perdita di tempo.

L'idroelettrico ad acqua fluente immagino sia: prendere l'acqua dove e quando c'è.
Sul quando ho parecchi dubbi, forse alla stagione delle piogge si può cavare qualcosa.
Sul dove: hai mai provato a chiedere di accedere ai diritti di captazione di queste famose rogge? Più facile mettere su una centrale nucleare che mettere d'accordo comuni, consorzi irrigui e diritti privati di captazione.

Per ElettroRik
Del tetto della tua casa puoi sfruttare solo la falda rivolta a sud. Ecco che i tuoi conti sono già ridotti ad un quarto, a meno che tu abbia un tetto piano.

Ciao
Tersite

Tersite,
Io sono d'accordo con Snap,

Il tetto lo puoi sfruttare interamente, vai a vedere la fotografia a fondo pagina di una casa in Svizzera, mica in Sicilia (se t'interessa sul sito c'e' anche una foto dall'altro lato).

Bisogna credere alle fonti rinnovabili e non soltanto scrivere su un forum.

Ciao

MetS



Edited by MetS-Energie - 29/11/2005, 07:09

[Ospite]

???????

[ElettroRik]

QUOTE (tersite1 @ 28/11/2005, 14:23)

Per ElettroRik
Del tetto della tua casa puoi sfruttare solo la falda rivolta a sud. Ecco che i tuoi conti sono già ridotti ad un quarto, a meno che tu abbia un tetto piano.

I 100mq di cui parlavo sono già della falda rivolta a sud, e già a 30° di inclinazione... quasi come se mio nonno, buonanima, nel 1960 già sapesse....

Edited by ElettroRik - 29/11/2005, 00:19

[Lolio]

Credo che ci stiamo impegolando in una discussione abbastanza fuorviante. Quello che conta non è tanto sapere un mq di coltivazione ha una potenza di 0,5 o 5 o 10 W. Forse meglio sapere che da un mq di coltivazione si possono ottenere ad esempio 2 kWh di energia l'anno. Oppure che da un mq di pannello fotovoltaico otterremo, faccio un'ipotesi, 250 kWh in una anno. Ma conta ancora di più sapere quanto ci costa quest'energia, e paragonando il costo a quella ottenuta dai fossili e dal nucleare cercare di valutare anche il costo delle esternalità negative, che nel caso delle rinnovabili è più basso. Per esempio a quanto ammontano le spese sanitarie per l'inquinamento, quante tensioni internazionali nascono dal fatto che quasi tutta l'energia deriva dal petrolio, quali sono i costi di stoccaggio e di manutenzione e di custodia del sito di stoccaggio delle scorie nucleari per diverse migliaia di anni. E, anche se Battaglia non è d'accordo (ma sono sempre di meno a pensarla come lui, anche il Pentagono ha fatto ipotesi catastrofiche), quali le conseguenze delle variazioni climatiche? (sulle variazioni climatiche mi limito ad osservare che la maggior parte dei ricercatori è concorde sul danno dei gas serra).
Da questo ragionamento mi sembra che siano attuabili soprattutto l'eolico, che ha un costo di produzione che quasi tutti gli istituti di ricerca concordano essere già competitivo (nei siti ventosi, non certo a Milano) e le biomasse. Sia una che l'altra fonte stanno conoscendo un certo sviluppo che forse andrebbe assecondato con più attenzione. Poi ovviamente l'idroelettrico, mentre il fotovoltaico appare più costoso. Poi si potrà decidere, e sono scelte politiche, che il fotovoltaico debba essere aiutato (ed è il caso del conto energia, applicato in piccolissima misura in Italia) per vedere se la ricerca avanza e si abbassano i costi. Potrebbe essere strategico. E poi mi sembra che nessuno abbia osservato che Battaglia ha parlato dell'impiego di accumulatori. Ma per fare cosa? L'energia fotovoltaica va benissimo se la mettiamo subito in rete ad integrazione delle altre fonti.

---

CITAZIONE (ElettroRik @ 28/11/2005, 12:40)

200W/mq per un rendimento del 11% del FV fa 22W/mq, che per il tetto di casa mia di 100mq mi da 2,2kW, che è praticamente quanto consumo in famiglia.

Perché non dovrei scegliere questa soluzione?
Perché molti italiani (non tutti, chiaro) non potrebbero fare altrettanto?

Saluti.

Riccardo

22 W/mq x 100 mq = 2,2 kW
2,2 kW x 8760 ore che ci sono in un anno = 19.272 kWh

Ne consumi di energia!!! Il consumo medio di una famiglia mi pare che sia di 3.000 kWh/anno.
Scherzavo, è ovvio che non ti ciucci 2,2 kW costantemente 24 ore su 24, 365 giorni l'anno. Penso che ti basterebbero 15 mq di pannelli...

[ElettroRik]

QUOTE (snapdozier @ 28/11/2005, 20:31)

caro Tersite,
i 200 Watt/m2 sono una delle funanboliche trovate del pagliaccio che insegna a Modena. Avrà considerato le eclissi solari, forse è la resa ai poli, in italia la resa va da 1,1 a1,6 kwh/m2. Devo anche informarti che se uno vuole può coprire tutto il tetto, il rendimento con tutto Est o tutto Ovest scende al 70% non a zero.
Devi guardare i numeri veri non le stupidaggini di Battaglia. CI sono cattedre universitarie che si vincono con l'uovo di Pasqua e c'è chi crede che basti una cattedra per sapere le cose.

Da un estratto di uno studio per coltivazioni vitivinicole in Friuli, quindi 'super partes' col FV e nella peggiore delle condizioni: Nord Italia pieno, Friuli: http://www.agrometeorologia.it/pubblicazio...-radiazione.pdf

"...L'articolo illustrata una procedura per la stima della radiazione solare in una zona collinare viticola (DOC Colli Orientali del Friuli) del Friuli-Venezia Giulia (Italia). Vengono utilizzati 10 anni di misure orarie di radiazione solare totale di una stazione meteorologica della zona. Su tali dati viene calcolata la quota di radiazione solare diretta e indiretta.....Sul piano la radiazione media annua è stimabile intorno ai 4500 MJ/m2 ma in funzione dell'esposizione, della giacitura e dell'eventuale ombreggiamento ogni zona presenta valori molti diversi. I versanti esposti a nord presentano infatti un valore medio annuo di 2500-3000 MJ/m2, mentre quelli esposti a sud presentano un valore superiore a 5000 MJ/m2."

Quindi, per una superficie rivolta a sud: 5GJ/mq = 1389kWh/mq l'anno. Diviso 365 = 3,8kWh al giorno, diviso 24h = potenza media di 158,5 watt per il Friuli, quindi ci siamo stimando i 200watt del Nord Italia. purché il luogo non sia troppo da nebbia padana.

Questa è calcolata come irraggiamento solare, poi cosa ne esca da un impianto non so, sarà buono quel 11% probabilmente.

I tuoi dati credo si riferiscano alla capacità produttiva quotidiana, o qualcosa di simile.... verificali con la fonte, per favore... potrebbero comunque essere interessanti.

---

QUOTE (Lolio @ 29/11/2005, 00:47)

Credo che ci stiamo impegolando in una discussione abbastanza fuorviante. Quello che conta non è tanto sapere un mq di coltivazione ha una potenza di 0,5 o 5 o 10 W. Forse meglio sapere che da un mq di coltivazione si possono ottenere ad esempio 2 kWh di energia l'anno. Oppure che da un mq di pannello fotovoltaico otterremo, faccio un'ipotesi, 250 kWh in una anno. Ma conta ancora di più sapere quanto ci costa quest'energia, e paragonando il costo a quella ottenuta dai fossili e dal nucleare cercare di valutare anche il costo delle esternalità negative, che nel caso delle rinnovabili è più basso. Per esempio a quanto ammontano le spese sanitarie per l'inquinamento, quante tensioni internazionali nascono dal fatto che quasi tutta l'energia deriva dal petrolio, quali sono i costi di stoccaggio e di manutenzione e di custodia del sito di stoccaggio delle scorie nucleari per diverse migliaia di anni. E, anche se Battaglia non è d'accordo (ma sono sempre di meno a pensarla come lui, anche il Pentagono ha fatto ipotesi catastrofiche), quali le conseguenze delle variazioni climatiche? (sulle variazioni climatiche mi limito ad osservare che la maggior parte dei ricercatori è concorde sul danno dei gas serra).
Da questo ragionamento mi sembra che siano attuabili soprattutto l'eolico, che ha un costo di produzione che quasi tutti gli istituti di ricerca concordano essere già competitivo (nei siti ventosi, non certo a Milano) e le biomasse. Sia una che l'altra fonte stanno conoscendo un certo sviluppo che forse andrebbe assecondato con più attenzione. Poi ovviamente l'idroelettrico, mentre il fotovoltaico appare più costoso. Poi si potrà decidere, e sono scelte politiche, che il fotovoltaico debba essere aiutato (ed è il caso del conto energia, applicato in piccolissima misura in Italia) per vedere se la ricerca avanza e si abbassano i costi. Potrebbe essere strategico. E poi mi sembra che nessuno abbia osservato che Battaglia ha parlato dell'impiego di accumulatori. Ma per fare cosa? L'energia fotovoltaica va benissimo se la mettiamo subito in rete ad integrazione delle altre fonti.

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QUOTE (ElettroRik @ 28/11/2005, 12:40)

200W/mq per un rendimento del 11% del FV fa 22W/mq, che per il tetto di casa mia di 100mq mi da 2,2kW, che è praticamente quanto consumo in famiglia.

Perché non dovrei scegliere questa soluzione?
Perché molti italiani (non tutti, chiaro) non potrebbero fare altrettanto?

Saluti.

Riccardo

22 W/mq x 100 mq = 2,2 kW
2,2 kW x 8760 ore che ci sono in un anno = 19.272 kWh

Ne consumi di energia!!! Il consumo medio di una famiglia mi pare che sia di 3.000 kWh/anno.
Scherzavo, è ovvio che non ti ciucci 2,2 kW costantemente 24 ore su 24, 365 giorni l'anno. Penso che ti basterebbero 15 mq di pannelli...

Beh, c'è il trucco: intendo passare parzialmente da centrale termica a caldaia a impianto a pompa di calore (non so ancora se con scambiatore geo o no). Ecco anche il perchè dei soli 8 anni di rientro: con una spesa di 4000€ all'anno di metano....

E qui anticipo già chi dirà: ma è tantissimo! casa tua fa acqua da tutte le parti termicamente! Beh, è vero. Negli anni '60 quando fu costruita costava più un bicchiere di minerale che 1l di gasolio... E ora, nonostante tutti gli interventi contenitivi fattibili, più di tanto non posso andare...

Comunque, era più che altro per 'provocazione', è chiaro che non faccio 2kW di MEDIA!

[FernandoFast]

CITAZIONE (tersite1 @ 28/11/2005, 14:23)

Specifica che la temperatura max dell'acqua è 47°

Per riscaldare una casa OTTIMAMENTE con un'impianto a pavimento la legge italiana dice che l'acqua non può superare i 28 gradi (la stessa acqua la puoi usare per parete o soffitto). Solo per gli inefficenti impianti a termosifone, oramai obsoleti, la necessità è di avere acqua ad 85-75 gradi.

Perchè scaldare a più gradi di 47 con una pompa di calore geotermica?

Per quanto riguarda i 60cm bisogna vedere quale tipo di impianto devi fare; se vuoi informazioni a questo riguardo puoi approfondire l'argomento in questo interessante sito svizzero http://www.geothermal-energy.ch/ in tre lingue, anche italiano.

Io comunque credo che non sia il caso continuare con tono antagonistico una discussione che dovrebbe solo essere un'occasione di costruttivo approfondimento.

Una Nota che credo utile ad una più corretta discussione
Tutti noi in un modo o in un altro abbiamo le nostre ragioni e cerchiamo di affermarle con quanto scriviamo.

Certo è che non giova a nessuno trincerarsi dietro le proprie posizioni credendole uniche foriere di verità.

La verità è relativa ai dati su cui si fonda e poi dipende dalla interpretazione personale che spesso ne accentua caratteristiche e peculiarità.

La cosa migliore è sempre quella di porre a discussione quei dati che altri magari non hanno avuto modo di conoscere distaccandoli dalle proprie interpretazioni.

Certo è che esiste in alcuni la scarsa capacità di approfondimento, ma questa è sempre il frutto di quella superficialità di chi non vuole porre in discussione i caposalti delle proprie argomentazioni.

In qualche modo bisogna accettare anche questo come naturale; ciò non toglie però che nell'insieme i lettori del forum possono farsi un'opignone migliore se, invece di controbattere tesi e argomentazioni arrivando quasi al "battibecco", si portassero all'evidenza della discussione argomenti interessanti e magari con l'indicazione della fonte da cui ottenere un utile approfondimento.

[Ospite]

Caro snap
Per l’occasione vorrei sapere quotare è troppo bello il tuo ultimo intervento. Ma spero ti accontenterai di un copiaincolla.

"caro Tersite,
i 200 Watt/m2 sono una delle funanboliche trovate del pagliaccio che insegna a Modena. Avrà considerato le eclissi solari.... forse è la resa ai poli, in italia la resa va da 1,1 a1,6 kwh/m2"

Dopo esserci sbellicati dalle risate su queste affermazioni scopriamo dal post di elletroRik che il prof. è stato fin troppo buono a parlare di 200 watt al m2.
Se non ti fosse chiara la differenza fra energia e potenza ti ricordo che la potenza è l’energia prodotta, o consumata, in un secondo. Si tratta quindi di una misura pressochè istantanea. Se mi dici 1000 W/m2 mi devi anche dire in quale giorno e a quale ora, se vuoi fare un discorso medio annuale devi tener conto che per metà giornata non arriva nulla, all’alba e al tramonto arriva poco, nelle ore centrali e in estate possono anche arrivare 1000W/m2, ma la media annuale è di 158,5 (come rilevato in Friuli) oppure circa 200 se consideriamo tutto il mondo.
Mi risulta inoltre che il sole, fuori dell’atmosfera abbia una potenza di 1378 Watt più o meno 2.W
Come diavolo faccia ad arrivarne 1600 solo tu lo sai. Piuttosto imbarazzante questa tua tendenza di sparacchiare numeri a caso.

Ancora:
"Devo anche informarti che se uno vuole può coprire tutto il tetto, il rendimento con tutto Est o tutto Ovest scende al 70% non a zero."

Suppongo che ti riferisca alla resa che avrebbe un pannello esposto ad est rispetto ad uno esposto a sud. Permettimi di dubitare di queste tue percentuali, a est il sole è di solito basso , deve trapassare uno spessore di atmosfera molto maggiore, in inverno la falda est becca pochissimo perchè sorge già a sud est.
Se i tuoi dati fossero esatti converrebbe in modo clamoroso installare gli inseguimenti!
In realtà un miglioramento di resa molto interessante c’è, ma nettamente inferiore ai tuoi numeri.
Naturalmente uno è libero di buttare i propri soldi come meglio preferisce, il matrimonio fra imbecilli e soldi di solito dura poco.
Chi ti racconta le belle storie che ami sentirti raccontare presto o tardi ti inchiappetta, meglio la cruda realtà.

Per MetS
Se mi posti una foto di un tetto esposto a sud (la lunghezza e direzione delle ombre stanno ad indicarlo) non puoi aspettarti che mi convinca che l’hanno messo anche a est.

Ciao
Tersite

[Ospite]

Caro FernandoFast
Io avevo affermato che con il geotermico si poteva ottenere riscaldamento di acqua a bassa temperatura.
L'amico MetS mi manda a vedere un sito dove si parla di acqua a 47° max, il che era esattamente quello che avevo detto io.
Sono anche disposto a scendere da tutti i piedestalli che volete, ma quando diciamo la stessa cosa abbiate la buona volontà di capirlo.

Finora non mi avete sorpreso a dare dei dati sbagliati, caso mai sono le mie interpretazioni che ritenete sbagliate. Ma i dati rimangono.

Conosco Roy da anni (da forumista), non sono mai venuto a rompere le scatole, anche se vi seguivo spesso. Mi ha rivoltato la canea che si è scatenata contro il Prof Battaglia, soprattutto da parte di semianalfabeti scientifici. La prepotenza dell’ignoranza è una delle cose che sopporto di meno.
Ma passerà
Ciao
Tersite

[Ospite]

CITAZIONE (tersite1 @ 29/11/2005, 18:57)

Finora non mi avete sorpreso a dare dei dati sbagliati, caso mai sono le mie interpretazioni che ritenete sbagliate. Ma i dati rimangono.

Ciao Tersite non ti montare la testa....=)
Pochi giorni fa hai scritto

CITAZIONE

Parecchi fanno notare che il FV darebbe il suo contributo determinante proprio nelle ore in cui la richiesta di energia è più elevata.
Non è particolarmente corretto.
Se andate a vedere il sito di www.terna.it/ita/index.asp vi renderete agevolmente conto che la domanda di corrente comincia a salire dalle 6 del mattino, fino alle 10. dalle 10 alle 12 c'è una richiesta elevata e costante, dalle 12 alle 16 c'è una caduta, alla quale segue una risalita che si mantiene costante fino alle 22.
Il diagramma si riferisce ad oggi, domenica, ma anche gli altri giorni è parecchio simile.
Diciamo che nel momento di maggior produttività FV c'è un calo di domanda.
Se poi si guarda la domanda mensile si rileva che i mesi di luglio/agosto sono quelli di minore richiesta.

Per quanto riguarda questa tua ultima affermazione ti consiglio di leggere meglio il sito www.terna.it troveresti:

"Il 28 giugno 2005, alle ore 11.30, è stata registrata la nuova punta estiva e record storico di potenza massima richiesta sulla rete elettrica nazionale: 54.100 megawatt. Il valore è superiore di 600 MW rispetto al record estivo del 2004, quando si registrarono 53.500 MW (23 luglio 2004), e di 500 MW rispetto all' ultimo record storico dei consumi, pari a 53.600 MW (16 dicembre 2004).
Si conferma così il trend di questi ultimi anni di sorpasso della "punta" estiva di domanda rispetto a quella invernale. Le ragioni di questo fenomeno sono da ricondursi sostanzialmente ai mutati stili di vita dei cittadini. Determinante è stata l' impennata dei consumi causata dall' ondata di caldo torrido, che spinge al ricorso massiccio ai condizionatori d' aria e alle apparecchiature refrigeranti."

Altri errori non mi va di farteli notare,=)

ciao

[Ospite]

Non rispondo a nessuno in particolare e rispondo a tutti.

Sul sito della Comunita Europea ci sono questi documenti in pdf (ed in inglese, ma credo ci siano anche in italiano basta cercare meglio) riguardanti tutte le energie rinnovabili, e' utile e riporta anche dati che forse al Prof Battaglia sono sfuggiti.
Credo che sia anche un'occasione per rinfrescare i nostri coinvincimenti in fatto di utilizzo europeo di queste fonti di energia e per trarre, ognuno, le proprie deduzioni.
Ovviamente ci sara' qualcuno che contestera' i dati, ebbene lo invito anche a scrivere alla CE oltre che su questo forum per far valere le proprie ragioni (sempre che lo ascoltino).
Cliccate qui.

Ciao

MetS

Edited by MetS-Energie - 30/11/2005, 08:29

[Ospite]

CITAZIONE (francobattaglia @ 27/11/2005, 17:37)

3. Per millenni l’energia solare è stata, al 100%, l’unica energia usata dall’uomo (anche la forza muscolare degli schiavi o degli animali è energia solare). Negli ultimi 2 secoli le cose son cambiate: oggi tutte le fonti “solari” messe insieme (idro+legna+vento+s.FV+s. termico) contribuiscono per meno dell’8%. Ergo: quella solare è la fonte del passato.

Ragazzi ma non vi viene da ridere?
Qualcuno, me compreso,può avere delle lacune sulle misure d'energia, colmabili grazie anche al futuro glossario che credo verrà proposto sui vari forum.

Riprendendo la logica di francobattaglia è come dire:
le grandi pestilenze del passato (intese come malattie provocate da virus) hanno decimato la popolazione mondiale, siccome oggi non uccidono più dell'1% della popolazione, la ricerca immunologica non ha futuro



ciao,
wpower

---

CITAZIONE (tersite1 @ 29/11/2005, 18:57)

Mi ha rivoltato la canea che si è scatenata contro il Prof Battaglia, soprattutto da parte di semianalfabeti scientifici. La prepotenza dell’ignoranza è una delle cose che sopporto di meno.
Ma passerà
Ciao
Tersite

Caro tersite, la prepotenza delle lobby che hanno interessi a non far decollare un mondo più vivibile è peggio della prepotenza dell'ignoranza a cui tu fai riferimento.


ciao,
wpower

Edited by wpower - 30/11/2005, 04:10

[Ospite]

QUOTE (30/11/2005 @ 12:07)

Mi ha rivoltato la canea che si è scatenata contro il Prof Battaglia, soprattutto da parte di semianalfabeti scientifici. La prepotenza dell’ignoranza è una delle cose che sopporto di meno.

Caro Tersite

Hai detto bene, la prepotenza dell'ignoranza... detta cosi' non fa una piega soprattutto quando uno dice che il calore prodotto dal geotermico non e' energia!
Lasciamo perdere va che e' meglio.....

MetS

Edited by MetS-Energie - 30/11/2005, 19:17

[eroyka]

I MESSAGGI SUL GEOTERMICO SONO STATI SPOSTATI NELLA SEZIONE GEOTERMIA che potete raggiungere direttamente da QUI

Vi prego, per la seconda volta, di cercare di non andare OT (fuori tema)
Mi raccomando. Il forum è pieno di sezioni create apposta... sfruttiamole correttamente per la buona riuscita di tutto il forum.

Grazie.
Roy

[Lolio]

CITAZIONE (Lolio @ 27/11/2005, 19:52)

CITAZIONE (francobattaglia @ 27/11/2005, 17:37)

9. Dice ENERGO: «Un ettaro coltivato a pioppo con ciclo annuo o biennale produce 30 tonnellate/anno di sostanza secca con un contenuto energetico di 150.000 kWh. Ne consegue che in questa sostanza secca è contenuto circa l'1% dell'energia solare, ora, la radiazione solare ha una potenza di 1000 W/mq per cui la potenza efficiente è di 10 W/mq e non 0,5 W/mq come sostiene il prof., tanto per stare al suo bizzarro gioco di quantificare in potenza l'energia». No: Un ettaro di una coltivazione produce, quando va bene, 10 tonnellate di sostanza secca all’anno; era d’accordo anche un’altro di voi (mi pare LOLLO). Inoltre, se la potenza della radiazione solare fosse 1000 W/mq, l’efficienza sarebbe ancora più bassa, perché nel rapporto potenza-biomassa/potenza-solare metterebbe a denominatore il suo 1000 anziché il mio 200 (che poi “mio” non è; è il sole che è fatto così). Faccia bene l’aritmetica e troverà 0.5 W/mq (il contenuto energetico di un kg di biomassa è 15 MJ). Inoltre, deve decidersi se il ciclo è annuale o biennale, e, in questo caso, l’efficienza si dimezza. Credo che questa fosse la ragione per cui LOLLO trovava 1 W/mq col pioppo e 0.5 W/mq col mais.

Gentile professore, se mi cita lo faccia correttamente.
Nel mio intervento dissi che un ettaro di mais produce in pianura padana poco oltre le 10 t di sostanza secca (12-13 t al 15,5% di umidit&agrave, considerando solo la granella, non la pianta intera (se si considera tutta la pianta dovremmo essere vicini al doppio). La media nazionale è un poco inferiore.
Un ettaro di pioppo selezionato per coltivazione a ciclo breve produce OGNI ANNO circa 20 t di sostanza secca, secondo la già citata ricerca dell'Istituto di sperimentazione per la pioppicoltura di Casale pubblicata da L'Informatore Agrario e che trova riscontro anche in altre fonti. E con la selezione di cultivar dedicate a questo scopo siamo proprio all'inizio.
Una certa convenienza c'è se del resto in Lombardia sono già 2000 gli ettari coltivati a srf (short rotation forestry), tutti sotto contratto con centrali di cogenerazione. Altri 2000 ha è la stima per il 2007. Le centrali di cogenerazione attive in Lombardia sono quattro, altri quattro in previsione (più 35 impianti di piccola taglia). I dati non sono miei ma della Direzione Generale Agricoltura della Regione Lombardia (si veda "Lombardia Verde" n. 8 sett.-ott. 2005). Sulla stessa rivista si parla per il mais e gli altri cereali della convenienza di destinarli a produzione di biogas (mais trinciato integrale, dunque pianta intera). Anche qui sono già in funzione alcuni impianti nel lodigiano. Sempre secondo i dati della Direzione Generale Agricoltura se in Lombardia tutti i reflui zootecnici bovini e suini più il 20% degli insilati di mais ed erbai (trinciato integrale, appunto) fossero destinati alla produzione di biogas si riuscirebbe a coprire il 5% dei consumi elettrici della regione ("in cifre 3200 gWh su un totale di 63000 gWh consumati nella regione", dice il servizio). Si arriverebbe all'8% con i sottoprodotti dell'industria alimentare e dei macelli.
Se Prodi è un visionario, in Lombardia lo è anche l'amministrazione che sta sul'altra sponda.[/B][/U]
Dimenticavo, mi spieghi meglio l'equazione 1 ha = 1 frigorifero...

Ho chiamato un mio vecchio compagno d'università che ora è un agronomo che fa (tra l'altro) progetti di impianti per biomasse. Mi ha detto che la produzione attuale degli impianti di pioppo a ciclo breve consiste, a partire dal secondo anno e su buoni terreni ex seminativi irrigui, in 55-60 tonnellate di biomassa al 30-35% di umidità (ogni anno)! Ero stato troppo prudente, ha ragione ENERGO a parlare di 30 t di sostanza secca. E questi impianti di cui parla non sono ancora quelli fatti con i nuovi cloni da biomassa.
Sto seriamente pensando di metter su un impiantino a gassificazione...

[Ospite]

Caro lolio
Ai miei tempi il pioppo aveva nobili usi quali:
A) Sostegno dell'ineffabile vite
B) Produzione di carta per scrivere, ormai obsoleta, lo ammetto
C) Ancora attuale, ma insidiata da concorrenti sintetici, nella produzione di manufatti atti a nettare le terga.
Ora apprendo un altro nobilissimo impiego.

Seriamente, quanto può durare un prelievo biennale di biomassa di questa entità, senza che il terreno non venga depauperato?
Cento anni? di meno?
Perchè se così fosse si passerebbe semplicemente dal saccheggio delle riserve fossili, al saccheggio del suolo.
Non sarebbe bene prevedere anche degli anni sabbatici per il suolo?

Ciao
Tersite

[ener-ser]

Non vorrei entrare nelle polemiche pro o contro Franco Battaglia, non mi sembra il caso, le risposte puntuali e esaurienti che gli ha dato Carlo Bertani mi sembrano più che sufficienti.

Mi accorgo però che la disinformazione introdotta da Battaglia sta ottenendo l’effetto voluto, cioè sta alimentando ulteriore cattiva informazione e polemiche che non aiutano certo questo Forum a crescere.
Proverò quindi a correggere almeno una inesattezza, nello spirito di dare un contributo costruttivo e sperando di eliminare un po’ di confusione, come suggeriva giustamente Eroyka.

A proposito del valore della potenza specifica che F. Battaglia cita spesso nei suoi disinvolti calcoli, che non sarebbe di 1000 W/mq ma bensì di 200 W/mq:

CITAZIONE (francobattaglia @ 27/11/2005, 17:37)

2. La potenza solare specifica mediata sulle 4 stagioni e sulle 24 ore è, alle nostre latitudini, 200 W/mq e non 1000 W/mq, come dice ENERGO e qualcun altro. Forse 1000 W/mq è il valore di picco in giugno a mezzogiorno e col cielo limpido in Sicilia, ma non serve ai nostri scopi......

E’ evidente l’errore sistematico che introduce nel passaggio dal valore dell’energia irradiata a quello della potenza specifica, giornaliera o annua: divide l’energia irradiata sulla terra per 24 h (per avere la potenza giornaliera ) ovvero 8760 h (per ottenere la potenza annua).
L’ineffabile Battaglia sembra dimenticare che, a causa della rotazione terrestre, l’insolazione su un punto della superficie terrestre non è di 24 ore, ma molto meno, normalmente si considerano convenzionalmente 4 ore.
Quindi, a parità di energia irradiata, capirete che la potenza risultante è ben diversa a seconda se calcolata considerando 4 ore di insolazione giornaliera, ovvero 24 ore. Quanto poi questo giochino sia strumentale ai suoi fini lo si capisce dalle conclusioni a cui arriva.
E’ qui che casca l’asino, insieme a Battaglia e a quelli che, più o meno in buona fede, lo hanno seguito su questo terreno:

CITAZIONE (ElettroRik @ 29/11/2005, 00:57)

"... I versanti esposti a nord presentano infatti un valore medio annuo di 2500-3000 MJ/m2, mentre quelli esposti a sud presentano un valore superiore a 5000 MJ/m2."

Quindi, per una superficie rivolta a sud: 5GJ/mq = 1389kWh/mq l'anno. Diviso 365 = 3,8kWh al giorno, diviso 24h = potenza media di 158,5 watt per il Friuli, quindi ci siamo stimando i 200watt del Nord Italia.....

Rifacciamo questo conto: densità di energia irradiata nell’anno 5000 Mj/mq, pari a 1389 kWh/mq anno, diviso 365 giorni, DIVISO 4 ORE di insolazione al giorno = 951,3 Watt/mq,
vicini al dato di 1000 W/mq .

Do alcuni riferimenti: per un corretto rapporto tra energia e potenza irradiata sulla superficie terrestre:

http://www.rockwool.it/sw52757.asp

Per un calcolo puntuale del valore di insolazione (numero di ore di insolazione al giorno, o eliofania):

http://www.idrologia.polito.it/~alviglio/l...e21_05_2004.pdf

Per quanto riguarda la dimostrazione che la terra gira su se stessa, lascio a Battaglia l’onere di dimostrare il contrario.

Ciao a tutti

Ener-Ser

[Lolio]

CITAZIONE (tersite1 @ 1/12/2005, 18:22)

Caro lolio
Ai miei tempi il pioppo aveva nobili usi quali:
A) Sostegno dell'ineffabile vite
B) Produzione di carta per scrivere, ormai obsoleta, lo ammetto
C) Ancora attuale, ma insidiata da concorrenti sintetici, nella produzione di manufatti atti a nettare le terga.
Ora apprendo un altro nobilissimo impiego.

Seriamente, quanto può durare un prelievo biennale di biomassa di questa entità, senza che il terreno non venga depauperato?
Cento anni? di meno?
Perchè se così fosse si passerebbe semplicemente dal saccheggio delle riserve fossili, al saccheggio del suolo.
Non sarebbe bene prevedere anche degli anni sabbatici per il suolo?

Ciao
Tersite

Scusa, ma credo che l'agricoltura dovresti lasciarla fare agli agricoltori.
Ti faccio presente che il pioppo si trincia d'inverno, lasciando sul campo le foglie (oltre all'apparato radicale che ricaccia l'anno dopo). Cosa che non si fa con il mais da trinciato, del quale si lasciano solo le radici e 30 cm di stocco. Il raccolto del pioppo comunque è annuale, anche se facendolo ogni due anni si avrebbe forse più raccolto, essenzialmente perchè se il diametro dei fusti non è troppo grosso si possono usare le trince da mais con testata modificata (della tedesca Claas o dell'italiana New Holland). La coltura del pioppo srf consente di non lavorare più il terreno, e dopo il primo anno, di non usare più erbicidi perché il vigore e la densità del pioppo limitano lo sviluppo delle infestanti. Inoltre, si risparmia acqua, perché grazie all'apparato radicale profondo ci si può limitare a due o tre irrigazioni di soccorso nella stagione estiva. Infine, si può concimare, con letame o liquami o concimi minerali. Il fatto di non disturbare il terreno con le lavorazioni consente un maggior accumulo di sostanza organica (un terreno ossigenato mineralizza più rapidamente la s.o.) e probabilmente una maggiore presenza di fauna tellurica. L'apparato radicale sempre attivo intercetta l'azoto che altrimenti potrebbe essere facilmente dilavato ed inquinare le falde (è il caso della monocoltura di mais che lascia il campo nudo d'inverno).
Si prevede comunque che la coltura possa avere una durata di 10-15 anni, dopodiché la ceppaia potrebbe indebolirsi, ammalarsi (il legno di pioppo è soggetto agli attacchi dei funghi del legno). Anche se mancano riscontri perché è un tipo di coltivazione troppo recente per l'Italia e all'estero (Austria e Svezia soprattutto) si impiega per lo più il salice.

Le colture depauperanti sono sempre state considerate i cereali autunno vernini (frumento, orzo, ecc.), anche se coltivazioni ripetute non hanno portato ai temuti cali di produttività. Anche il mais oggi in molte zone ripete se stesso da decenni senza particolari effetti negativi.

Poi, all'epoca della piantata o dell'alberata, le viti erano maritate soprattutto all'olmo e poi al gelso. Il pioppo si usa ancora (in ciclo circa decennale) per la carta e per i pannelli di truciolare (le ramaglie e i tronchi non bellissimi) e per la sfoglia da compensato (i tronchi più belli e sani). Infine, quale sarebbe il materiale sintetico con cui ti netti le terga?

Bravo, trovi sempre argomenti per vivacizzare le discussioni.





Edited by Lolio - 1/12/2005, 19:33

[Ospite]

Caro Ener Ser
Il dato ottimistico di 200 watt del prof Battaglia si riferisce ad una media sulle 24 ore, ma se preferisci dire 4800 in un'ora o 1200 in 4 ore o 400 in dodici ore sei libero di farlo nessuna di queste considerazioni è sbagliata, basta intendersi.

Ti ringrazio per la segnalazione del sito del prof Viglione del poli di Torino, molto ben fatto, ma dal quale si evince, a pag. 30, che per la stazione di Abbiategrasso la media nell'arco di tutta la giornata (24 ore ovvero 86400 secondi) è di 157.56 Watt al m2.
E' chiaro che tu e Battaglia state dicendo la stessa cosa, ma i tuoi numeri sembrano più simpatici. Sembrano

Apprezzo la tecnica di segnalare siti pieni di formule e lunghi un'ottantina di pagine, confidando nel fatto che nessuno avrà mai voglia o capacità di arrivare fino in fondo.
A volte non funziona.
Hai ancora portato acqua al mulino del battagliero modenese.

Ciao
Tersite

[Ospite]

buonasera a tutti.
Vedo che c'è della gente che è lieta ad avere una LAMPADINA accesa tutto il giorno e simultaneamente ammalarsi di CANCRO perchè quella lampadina è accesa grazie alla centrale NUCLEARE vicino a casa ,le SCORIE , ma si le buttiamo nel centro del deserto del sahara ,tanto è già stapieno, male che vada gli diamo la mazzetta la capo tuaregh di turno .L' URANIO "cavolina" adesso l'abbiamo gratis , lo troviamo intanto che foriamo il tunnel dal TAV , che culo .
Io ,umilmente mi metto tra quelli che la lampadina se la accendono solo quando serve ,tramite il mio impianto a FV , penso a cosa faranno quelli che basano la prospettiva di progresso energetico solo sul nucleare e petrolio ,quando questi materiali termineranno , il sole purtroppo per loro ci sarà ancora .
Forse non ci sarò neppure io , ma almeno avrò contribuito a mantenere un pò + migliore la condizione di questo mondo per i miei figli , loro ... i figli ....ringrazieranno .....