ENERGIA DAL SOLE: FV

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Furio57 @ 20/1/2006, 19:57)

Ciao a tutti

CITAZIONE (BrightingEyes @ 20/1/2006, 19:01)

...Come gli interventi di Battaglia hanno ben chiarito FV e rinnovabili NON sono competitive al momento...

Ciao BrightingEyes scusami, ma Il prof.Battaglia non ha chiarito alcunchè! Ha solamente sventagliato un sacco di numeri, spesso sbagliati. Per qunto riguarda il ponte, non serve!

Salutoni
Furio57

Non vorrei andare OT totalmente... per il ponte dire non serve è sbagliato. E' un ponte è ovvio che serve. Piuttosto il discorso è se serve ORA, LI' e COME verrrebbe fatto. Al momento concordo che è uno sforzo che non vale la candela.
La TAV, come dice giustamente Mets è proprio tutto un altro paio di maniche. Se ne è fatta una specie di "fortezza assediata" dell'ecologismo e della ribellione allo stato insensibile ai problemi della gente. Ma la verità è che un'opera molto importante per il futuro della zona che, in fin dei conti, continua a trainare il resto del paese. Porci al di fuori dei grandi assi di comunicazione è un suicidio per i porti e le industrie. Che poi, come giustamente dice qualche politico, fosse possibile un approccio più attento alle esigenze delle popolazioni locali (nel senso di far conoscere, rassicurare, mettere in evidenza i vantaggi, invece che procedere subito a una militarizzazione della zona) posso concordare. Dare un contentino (perchè è di questo che si tratta) con qualche piccola variazione che permetta ai "ribelli" di fare apparire come una vittoria la mobilitazione penso sarà la strada da seguire... comunque la TAV si farà, prima, dopo, con questi o con quelli, spostata più su o più giù ma si farà. Punto.

E' il discorso di "prendere" i fondi ora della TAV, domani di chessò per deviarli verso altri interventi che mi lascia perplesso. E' un discorso sbagliato, già lo si fa richiedendo che i soldi delal TAV servano per migliorare le linee esistenti, non il FV comunque.

I numeri di Battaglia non mi paiono del tutto sbagliati, almeno nelle linee base. Il FV non può essere al momento competitivo per nulla, le altre FER sono e resteranno minoritarie. Possiamo sperare, ma al momento le cose stannno così.

[Furio57]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 21/1/2006, 10:47)

...per il ponte dire non serve è sbagliato. E' un ponte è ovvio che serve. Piuttosto il discorso è se serve ORA, LI' e COME verrrebbe fatto. Al momento concordo che è uno sforzo che non vale la candela.

Ciao BrightingEyes! Beh il succo non cambia, hai detto con molte parole contraddicendoti che il ponte in pratica non serve! Aumentare una tratta ad un binario morto, non porta a nulla! La vocazione economica della zona è un'altra: il fotovoltaico per esempio, l'eolico pure ed altro...

CITAZIONE

I numeri di Battaglia non mi paiono del tutto sbagliati, almeno nelle linee base. Il FV non può essere al momento competitivo per nulla, le altre FER sono e resteranno minoritarie...

Per quanto riguarda i conti di Battaglia ho già espresso il mio parere negativo...non aggiungo altro anche perchè molto O.T.

Salutoni
Furio57

[Ospite]

Essendo un Forum esprimo la mia opinione.

Fra il ponte e gli investimenti nel FV io come privato cittadino preferirei il ponte.
Primo perche' questo comporta un notevole indotto, una svariata quantita' di aziende locali, italiane e forse europee che verrebbero implicate nel progetto con un evidente vantaggio economico per tutti (forse ad esclusione di chi faceva il trasporto via nave).
Investimenti nel FV considerando gli enormi costi per risultati non direttamente proporzionali ad essi mi sembra non porti un immediato beneficio alle popolazioni locali ma solo, e non credo molto, ad una ceta zona servita da questo investimento.
Perche' il gioco non vale la candela ed i pannelli FV costano ancora troppo al KW e considerando lo spazio necessario allora verrebbe meno il vantaggio della rinnovabilita' che alla fine sarebbe vantaggio di pochi.
Perche' allora non parlare di altre rinnovabili che in rapporto costano meno e danno risultati piu' sicuri, parlo in parte dell'eolico (nel canale di sicilia i venti sono costanti) parlo del geotermico (con l'Etna vicino, le rese sarebbero altissime e costanti e non solo per 6/8 ore al giorno) parlo delle correnti marine (nel canale di Sicilia le correnti sono molto forti e costanti).
Fissarsi solo con il FV come panacea per risolvere i problemi di energia del mondo fa molto demagogia.
Questo e' il mio pensiero ovviamente.

MetS

[Ospite]

Caro MetS,

bisogna ammettere che il fotovoltaico si presenta come la fonte d'energia più promettente sia sotto il profilo della disponibilità energetica, sia soto il profilo della riduzione dei costi.
Vuoi mettere la soddisfazione di vedere pannelli che trasformano raggi solari in coerente elettrica, con una centrale nucleare?


wpower

[francobattaglia]

CITAZIONE (wpower @ 21/1/2006, 16:28)

Caro MetS,

bisogna ammettere che il fotovoltaico si presenta come la fonte d'energia più promettente sia sotto il profilo della disponibilità energetica, sia soto il profilo della riduzione dei costi.
Vuoi mettere la soddisfazione di vedere pannelli che trasformano raggi solari in coerente elettrica, con una centrale nucleare?


wpower

beato lei, WPOWER.

comunque, rispondo ad alcune vostre affermazioni, che qui riporto.

nicthepic

Caro professore, non mi ha chiuso il discorso con il calcolo delle estensioni che ci vorrebbero per avere l'equivalente di energia di oggi, il che , conoscendola ( ) dovrebbe significare che non è poi cosi' impossibile ricavarne una percentuale significativa.
resta comunque che:
il fotovoltaico non sara' l'energia del futuro, ma , speriamo, una delle energie del futuro,

Furio57

CITAZIONE (BrightingEyes @ 20/1/2006, 19:01)
...Come gli interventi di Battaglia hanno ben chiarito FV e rinnovabili NON sono competitive al momento...

Ciao BrightingEyes scusami, ma Il prof.Battaglia non ha chiarito alcunchè! Ha solamente sventagliato un sacco di numeri, spesso sbagliati.

wpower


Caro BrightingEyes,

ti copio e incollo il sunto di francobattaglia

>"CITAZIONE (francobattaglia @ 22/12/2005, 15:59)Alla fine di tutto, tenendo conto che un reattore nuke ha una vita di 40/60 anni e assumendo analoga vita per i pannelli FV, il rapporto dei costi è 7:35 (coiante) cioè 1:5

Cosa bolle in pentola?
STM parla per il futuro di 30-40 $cents/w, Battaglia dice che non hanno niente;
Un'altra azienda l' Innovalight parla di spray al silicone, Battaglia non risponde;

Battaglia parla di un rapporto costi 1:5(Nukke:FV)
Di sopra c'è abbastanza materiale per considerare oggettivamente realizzabile, tra un due tre anni un abbasamento dei costi del pennello di un fattore 10.
Chi diceva che il FV non è competitivo è ovvio che parlava del passato e del presente, nell'immediato futuro, grazie alle nanotecnologie, i calcoli economici di Battaglia cambiano e di molto.




wpower

Furio57

CITAZIONE
I numeri di Battaglia non mi paiono del tutto sbagliati, almeno nelle linee base. Il FV non può essere al momento competitivo per nulla, le altre FER sono e resteranno minoritarie...

Per quanto riguarda i conti di Battaglia ho già espresso il mio parere negativo...

Salutoni
Furio57

ECCO LA MIA RISPOSTA

Qualcuno di voi ha molto opportunamente citato il rapporto dell’enea sulla rinnovabili del 2005:

http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossi...nnovabili_2.pdf

Ero all’enea la scorsa settimana e m’hanno regalato la versione cartacea. Il rapporto è fatto male ed è commentato malissimo (perché deve essere “politicamente corretto” e la correttezza politica vuole che delle rinnovabili bisogna parlarne bene anche se fossero una schifezza).

Guardiamo allora ai numeri di quel rapporto: la situazione è MOLTO peggiore di quella da me prospettata nel mio articolo iniziale (ove dicevo che bisognava spendere, di soli pannelli, 10 mld per soddisfare col FV l’1% dell’e.e. che consumiamo.

L’Italia consuma in un anno quasi 350 mld di kWh d’energia elettrica, pari a 40x10^6 kW di potenza erogata. L’1% è 4x10^5.

A pag. 31, fig. 1.18, del rapporto leggo che tra off-grid e on-grid la potenza FV installata è di 30 MW (si son dimenticati di scrivere di picco) e che l’energia erogata è stata di 27.332 MWh. Il rapporto tra potenza di picco e potenza reale è:
30x365x24/27332=9.615. Facciamo 9.

Questo significa che se installo 1 MWp alla fine di un anno avrò 365x24/9 MWh.

A pag. 180,, tabella 7.2, sono riportati i costi di investimento medi per impianto FV che risultano di ALMENO 6 euro per Wp per gli impianti on-grid e ALMENO il doppio per quelli off-grid.

Allora, per soddisfare l’1% del consumo elettrico italiano col FV on-grid bisogna investire:

4x10^5 kW x 6.000 €/kWp = 4x10^6 kW x 6.000 x 9 €/kW =
= 21.6x10^9 €

INSOMMA: BISOGNA INVESTIRE PIU’ DI 20 MILIARDI DI EURI!

(Il mio valore 10 nasceva dal fatto che, se non ricordo male, assumevo 5000 €/kWp, assumevo un fattore 6 anziché 9 tra kWp e kW effettivo, e assumevo 320 mld di kWh il consumo italiano, che era quello del 2003).

Si noti che con un investimento di 20 mld di euri si impiantano 10 reattori nucleari che EROGANO, in totale, 10 GW=10^7 kW che è il 25% dell’energia elettrica consumata in Italia.

Spero:
1. di aver soddisfatto NICHTHEPIC
2. che FURIO57 riconoscerà che se sbaglio c’era nei miei numeri, esso era in difetto.

fb

PS: la cosa divertente è che se si va a guardare nelle sezioni di biomasse, biocarburanti ed eolico, i dati sono, su tutto il fronte, ancora più sconfortanti di quelli da me considerati nell’articolo. Ma il rapporto non fa altro che magnificare queste fonti. Sentite cosa scrivono sul FV dopo i disarmanti numeri appena riportati (pag. 180): «Nella maggior parte dei casi il costo dell’energia elettrica prodotta, 25-40 c€/kWh, risulta ANCORA superiore al costo dell’e.e. prodotta con una centrale convezionale di grande dimensione. Per questo motivo, sebbene i costi siano fortemente diminuiti nell’ultimo decennio, la convenienza all’installazione di un impianto fv SEMBRA dipendere ANCORA fortemente da EVENTUALI forme d’incentivi».

Naturalmente i caratteri maiuscoli sono miei.

Cari amici, la verità è che siamo nelle mani di irresponsabili. Ma, sembra che voi siate contenti così….

[Ospite]

CITAZIONE (wpower @ 21/1/2006, 16:28)

Caro MetS,

bisogna ammettere che il fotovoltaico si presenta come la fonte d'energia più promettente sia sotto il profilo della disponibilità energetica, sia soto il profilo della riduzione dei costi.
Vuoi mettere la soddisfazione di vedere pannelli che trasformano raggi solari in coerente elettrica, con una centrale nucleare?


wpower

Puo' darsi che sia valido sotto il profilo della disponibilita', non certamente sotto il profilo della riduzione dei costi considerando che un buon impianto si ripaga in minimo 6 anni e solo dal 9 anno inizi a guadagnare ai costi attuali beninteso, ma in Italia (ahi voi) non e' mai successo che il costo dell'energia diminuisse per cui prevedo tempi di molto piu' lunghi.

Per quanto riguarda il costo dei pannelli FV e dei suoi componenti (l'inverter costa tanto oro quanto il suo peso) ne parlano tutti ma significative riduzioni del costo al Kw non ne ho ancora viste.
Io non ho parlato poi di centrali nucleari anche se, a questo punto i vostri governanti hanno gia' deciso, piuttosto parlavo di HDR (in Sicilia con la temperatura altissima gia' a pochi metri farebbe risparmiare molto di piu' che una foresta di FV) e di eolico oltre che sistemi per sfruttare le correnti marine.

Perche' non essere obiettivi invece che fossilizzarsi solo su una idea?

MetS

Edited by MetS-Energie - 21/1/2006, 17:03

[Ospite]

CITAZIONE (francobattaglia @ 21/1/2006, 16:50)

beato lei, WPOWER.

Caro francobattaglia, beati noi.


Ad oggi Gennaio 2.006, il FV in confronto al nucleare economicamente non è competitivo.

Cosa bolle in pentola?
STM parla per il futuro di 30-40 $cents/w, lei dice che non hanno niente;

Un'altra azienda l' Innovalight parla di spray al silicone, nominata dal
WORLD ECONOMIC FORUM, come Tech Pioneers in Energy del 2006;

Ancora un'altra azienda parla di portare il il costo a 50$cents/w.
Quest'ultima toglie di mezzo la speranza e ci fa visivamente percepire come escono i thin film dalla rotativa ink jet tipo quella dei giornali.
QUI' NE PARLA IL NATIONAL GEOGRAPHIC

QUI' C'E' IL VIDEO DELLA ROTATIVA


parla di un rapporto costi 1:5(Nukke:FV)
Di sopra c'è abbastanza materiale per considerare oggettivamente realizzabile, tra un due tre anni un abbassamento dei costi del pannello di un fattore 10.
Chi diceva che il FV non è competitivo è ovvio che parlava del passato e del presente, nell'immediato futuro, grazie alle nanotecnologie, i calcoli economici caro francobattaglia cambiano e di molto.




wpower

---

CITAZIONE (MetS-Energie @ 21/1/2006, 17:02)

Per quanto riguarda il costo dei pannelli FV e dei suoi componenti (l'inverter costa tanto oro quanto il suo peso) ne parlano tutti ma significative riduzioni del costo al Kw non ne ho ancora viste.

Sul costo dell'inverter anche io mi domandavo del costo così tanto alto. pochi produttori? bassi volumi?elementi costruttivi rari?poca ricerca?
Con l'ingresso in massa dei thin film a basso-bassissimo costo ci si potrà aspettare solo una riduzione dei costi di questo congegno, per lo meno dovuto agli alti volumi.




wpower

Edited by wpower - 21/1/2006, 17:32

[Ospite]

CITAZIONE (wpower @ 21/1/2006, 17:30)

CITAZIONE (francobattaglia @ 21/1/2006, 16:50)

beato lei, WPOWER.

Caro francobattaglia, beati noi.
Ad oggi Gennaio 2.006, il FV in confronto al nucleare economicamente non è competitivo.
Cosa bolle in pentola?
STM parla per il futuro di 30-40 $cents/w, lei dice che non hanno niente;
Un'altra azienda l' Innovalight parla di spray al silicone, nominata dal
WORLD ECONOMIC FORUM, come Tech Pioneers in Energy del 2006;
Ancora un'altra azienda parla di portare il il costo a 50$cents/w.
Quest'ultima toglie di mezzo la speranza e ci fa visivamente percepire come escono i thin film dalla rotativa ink jet tipo quella dei giornali.
OMISSISI
parla di un rapporto costi 1:5(Nukke:FV)
Di sopra c'è abbastanza materiale per considerare oggettivamente realizzabile, tra un due tre anni un abbassamento dei costi del pannello di un fattore 10.
Chi diceva che il FV non è competitivo è ovvio che parlava del passato e del presente, nell'immediato futuro, grazie alle nanotecnologie, i calcoli economici caro francobattaglia cambiano e di molto.
wpower

---

CITAZIONE (MetS-Energie @ 21/1/2006, 17:02)

Per quanto riguarda il costo dei pannelli FV e dei suoi componenti (l'inverter costa tanto oro quanto il suo peso) ne parlano tutti ma significative riduzioni del costo al Kw non ne ho ancora viste.

Sul costo dell'inverter anche io mi domandavo del costo così tanto alto. pochi produttori? bassi volumi?elementi costruttivi rari?poca ricerca?
Con l'ingresso in massa dei thin film a basso-bassissimo costo ci si potrà aspettare solo una riduzione dei costi di questo congegno, per lo meno dovuto agli alti volumi.




wpower

Bravo Wpower

Pero' io di ribassi non ne ho visto nemmeno l'ombra, ne parlano, parlano, parlano, parlano tutti ma per ora nulla si muover, anzi ultimamente c'e' stato pure un incremento dei prezzi.
Sono come S. Tommaso, non credo se non vedo.

Quando mi dimostrerai, conti alla mano che questa diminuzione dei costi c'e' veramente allora ne riparliamo.
tanto per restare in tema avevo chiesto ai vari luninari il prezzo a Kw dei pannelli FV in Italia e 5 stati europei e 5 paesi del mondo ma vedo che questa notizia fa male....

Restate del vostro parere alla fine ci resta (meno male) solo il nuke (che noi abbiamo gia', voi non so)

MetS

Edited by MetS-Energie - 21/1/2006, 18:07

[francobattaglia]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 21/1/2006, 17:49)

Sono come S. Tommaso, non credo se non vedo.


MetS

questo significa avere una mentalità scientificamente orientata.

purtroppo, devo ammettere, poco popolare tra alcuni del forum...

gli stessi che si accontentano delle parole, cosa che piace tanto ai nostri governanti: quando hanno un problema, fanno... un tavolo.

forse siamo un paese, oltre che di poeti etc., anche di falegnami.

fb

by the way... tornando al rapporto enea: nella sezione dell'eolico, stimano l'investimento in
1 M€ per MW installato. Se si calcola - sempre dai dati del documento enea - il rapporto tra MW installato e MW erogato, esso è poco più di 6 (per il FV era 9). Cioè, per avere 1000 MW erogati, bisogna installare turbine per 6 MW, cioè investire 6 M€.
Ricordo che per un reattore nucleare di 1000 MW erogati bisogna investire 2 M€: finora, quindi, nuke batte eolo 3 a 1.

ma non basta: sempre nel rapporto enea, si dice qual è la vita attesa dalle turbine: 15-20 anni. la vita attesa da un reattore nuke è 40-60 anni. facendo 20 anni per le turbine e 40 per i reattori nuke, il risultato è che l'investimento per l'eolico è 6 volte quello per il nuke (a parità di potenza erogata).

e queste cose non le dice fb, ma si evincono dal rapporto enea.

Edited by francobattaglia - 21/1/2006, 18:39

[FernandoFast]

CITAZIONE (francobattaglia @ 21/1/2006, 16:50)

Si noti che con un investimento di 20 mld di euri si impiantano 10 reattori nucleari che EROGANO, in totale, 10 GW=10^7 kW che è il 25% dell’energia elettrica consumata in Italia.

Certamente! Si impiantano 20 centrali in 10 0 40 anni e poi?

Perchè non ci fa un rapido calcolo di quanto costa una sorveglianza ad alta sicurezza dei siti dove saranno riposte le scorie per un periodo limitato di 10.000 anni?

Ci aiuterebbe...

Grazie
f


Edited by FernandoFast - 21/1/2006, 20:00

[Ospite]

CITAZIONE (FernandoFast @ 21/1/2006, 19:38)

CITAZIONE (francobattaglia @ 21/1/2006, 16:50)

Si noti che con un investimento di 20 mld di euri si impiantano 10 reattori nucleari che EROGANO, in totale, 10 GW=10^7 kW che è il 25% dell’energia elettrica consumata in Italia.

Certamente! Si impiantano 20 centrali in 10 0 40 anni e poi?

Perchè non ci fa un rapido calcolo, vista la sua abilità, di quanto costa una sorveglianza ad alta sicurezza dei siti dove saranno riposte le scorie per un periodo limitato di 10.000 anni?

Ci aiuterebbe...

Grazie
f

Fernando
Quello delle scorie e' un problema tutto italiano che non si pone in nessuno dei paesi dove il nuke fa la parte del leone quindi in Francia ed in Giappone.
In particolare il Giappone non si pone addirittura il problema perche' i siti di contenimento vengono realizzati con tutti i criteri di sicurezza.

In Italia invece se ne parla ancora prima di averle queste scorie perche' da noi si fa solo quello:
PARLARE, PARLARE, PARLARE, PARLARE, PARLARE, PARLARE, PARLARE.....

Beh continuate a parlarne mentre qui fanno le centrali nuove alla faccia degli italiani che poi comprano l'energia a prezi 3 volte superiori a quanto la si vende alle industrie francesi.
Ciao

MetS

[Ospite]

CITAZIONE (francobattaglia @ 21/1/2006, 18:36)

by the way... tornando al rapporto enea: nella sezione dell'eolico, stimano l'investimento in
1 M€ per MW installato. Se si calcola - sempre dai dati del documento enea - il rapporto tra MW installato e MW erogato, esso è poco più di 6 (per il FV era 9). Cioè, per avere 1000 MW erogati, bisogna installare turbine per 6 MW, cioè investire 6 M€.
Ricordo che per un reattore nucleare di 1000 MW erogati bisogna investire 2 M€: finora, quindi, nuke batte eolo 3 a 1.

ma non basta: sempre nel rapporto enea, si dice qual è la vita attesa dalle turbine: 15-20 anni. la vita attesa da un reattore nuke è 40-60 anni. facendo 20 anni per le turbine e 40 per i reattori nuke, il risultato è che l'investimento per l'eolico è 6 volte quello per il nuke (a parità di potenza erogata).

Qualcosa non è stato menzionato:

a) il vento è gratis, per il nucleare ci vuole il combustibile.Difficilmente quantificabile il costo, visto anche il recente incremento di prezzo del materiale grezzo, del 500% in 5 anni. Orientativamente dello 0.5% annuo di quei 2 bilioni di euro.
Cioè per una vita media di 40 anni di un reattore nukke di un 1Gw, il 20% di 2 bilioni=400mil di euro;

b)Una centrale nucleare non lavora al 100%(capacity factor);

c)Costi per decomissioning e scorie ad essere ottimisti 500 milioni di euro;

d)Bonus per il comune che ospiterà la centrale? €..?

e)Una bella assicurazione(Loyd di Londra?), contro eventuali remoti problemi di fuoriuscita di materiale radioattivo;

f)Le turbine oggi in commercio(più efficienti di quelle del passato) permettono un rapporto tra Mw installato e Mw erogato inferiore al 5;


g)Per l'eolico 1Milione/euro per Mw installato, dove il 50-55% è dovuto dal costo del pilone e dalla infrastruttura.Ovvero nel repowering si sostituirà o parte della nacelle o le pale o entrambi(ha fatto caso alle Enercon senza gearbox?).
Ovvero in 40 anni 1,5milioni di euro/Mw

Quel 6:1 (a parità di potenza erogata)a mio avviso va rivisto e in maniera profonda.


wpower

Edited by wpower - 21/1/2006, 20:17

[senza futuro]

purtroppo, devo ammettere, poco popolare tra alcuni del forum...

gli stessi che si accontentano delle parole, cosa che piace tanto ai nostri governanti: quando hanno un problema, fanno... un tavolo.

forse siamo un paese, oltre che di poeti etc., anche di falegnami.

fb

QUESTO DETTO DA LEI E' TROPPO:

IO AGGIUNGEREI ANCHE DI "DIPENDENTI PUBBLICI" (O PARASSITI STATALI ,COME PREFERISCE) CHE" SPUTANO NEL PIATTO DOVE MANGIANO" (FINCHE' GLI DURA) E FANNO ANCHE DEI RACCONTI SULL'USO E SUL NON RISPARMIO DI ENERGIA CHE NEPPURE UNA MENTE CONTORTA DI UN SERIAL KILLER ARRIVEREBBE A TANTO.

1) L'ENERGIA INFINITA E GRATUTITA "NON ESISTE SU QUESTA TERRA" TUTTO HA UN COSTO COME LE PERSONE COME VOI (SIETE COSTI !!! OPPURE ,SEMPRE PER LA VS TEORIA, LUNEDI ANDATA A LAVORARE "A" GRATIS) .

2) SUL RISPARMIO DI ENERGIA ANDATE CONTRO CORRENTE COME LA BALENA NEL TAMIGI MA AVETE VISTO POVERINA CHE FINE HA FATTO ??? (PENSATECI) !!!.

HO RIPORTATO LE SUE RISPOSTE IN TUTTI GLI AMBITI UNIVERSITARI E SA' QUALE E' STATA LA RISPOSTA AVUTA ?
MI CREDA SULLA PAROLA : MA CHI E' QUESTO ID...A CHE SCRIVE QUESTE CAZZATE ????.

E VISTO CHE A LEI (F.B.) PIACCIONO LE PERSONE TROPPO COLTE (PER SENTIRSI ALLA PARI ) O TROPPO IGNORANTI
IN MATERIA PER SENTIRSI AL DI SOPRA)

SI LEGGA COSA DICONO DEI SUOI ILLUSTRI COLLEGHI :

http://www.telefree.it/news.php?op=view&id=21908

e si legga un po' di mie' vecchi post e annessi e, se e' all'altezza dia qualche risposta UTILE che non siano numeri (sempre che sia in grado perchè a questo punto ne dubito veramente).

I suoi numeri valgono quanto quelli di qualunque altro povero diavolo che scrive qui anzi, anche meno di qualcuno che si rimbocca le maniche e installano VERAMENTE non per sentito dire "inutili" pannelli FV o impanti Eolici.

Ma lei che fa' veramente di UTILE e CONCRETO per sostenere le sue tesi ? (scrive dispense e le fa' comprare ai suoi studenti per caso ? ai miei tempi era uno standard).

Si ricordi che le scrivanie hanno 4 zampe quindi 2 sono ancora libere si affretti a scrivere ancora "Cazzate teoriche".

E risponda non solo a quello che le' fa comodo (e lasci stare la buona educazione. perchè quando e' troppo e' troppo ) !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Fine.

[Ospite]

CITAZIONE (senza futuro @ 21/1/2006, 23:12)

purtroppo, devo ammettere, poco popolare tra alcuni del forum...
gli stessi che si accontentano delle parole, cosa che piace tanto ai nostri governanti: quando hanno un problema, fanno... un tavolo. forse siamo un paese, oltre che di poeti etc., anche di falegnami.
fb

QUESTO DETTO DA LEI E' TROPPO:
IO AGGIUNGEREI ANCHE DI "DIPENDENTI PUBBLICI" (O PARASSITI STATALI ,COME PREFERISCE) CHE" SPUTANO NEL PIATTO DOVE MANGIANO" (FINCHE' GLI DURA) E FANNO ANCHE DEI RACCONTI SULL'USO E SUL NON RISPARMIO DI ENERGIA CHE NEPPURE UNA MENTE CONTORTA DI UN SERIAL KILLER ARRIVEREBBE A TANTO.
1) L'ENERGIA INFINITA E GRATUTITA "NON ESISTE SU QUESTA TERRA" TUTTO HA UN COSTO COME LE PERSONE COME VOI (SIETE COSTI !!! OPPURE ,SEMPRE PER LA VS TEORIA, LUNEDI ANDATA A LAVORARE "A" GRATIS) .
2) SUL RISPARMIO DI ENERGIA ANDATE CONTRO CORRENTE COME LA BALENA NEL TAMIGI MA AVETE VISTO POVERINA CHE FINE HA FATTO ??? (PENSATECI) !!!.
HO RIPORTATO LE SUE RISPOSTE IN TUTTI GLI AMBITI UNIVERSITARI E SA' QUALE E' STATA LA RISPOSTA AVUTA ?
MI CREDA SULLA PAROLA : MA CHI E' QUESTO ID...A CHE SCRIVE QUESTE CAZZATE ????.
E VISTO CHE A LEI (F.B.) PIACCIONO LE PERSONE TROPPO COLTE (PER SENTIRSI ALLA PARI ) O TROPPO IGNORANTI
IN MATERIA PER SENTIRSI AL DI SOPRA)
SI LEGGA COSA DICONO DEI SUOI ILLUSTRI COLLEGHI :
http://www.telefree.it/news.php?op=view&id=21908
e si legga un po' di mie' vecchi post e annessi e, se e' all'altezza dia qualche risposta UTILE che non siano numeri (sempre che sia in grado perchè a questo punto ne dubito veramente).
I suoi numeri valgono quanto quelli di qualunque altro povero diavolo che scrive qui anzi, anche meno di qualcuno che si rimbocca le maniche e installano VERAMENTE non per sentito dire "inutili" pannelli FV o impanti Eolici.
Ma lei che fa' veramente di UTILE e CONCRETO per sostenere le sue tesi ? (scrive dispense e le fa' comprare ai suoi studenti per caso ? ai miei tempi era uno standard).
Si ricordi che le scrivanie hanno 4 zampe quindi 2 sono ancora libere si affretti a scrivere ancora "Cazzate teoriche".
E risponda non solo a quello che le' fa comodo (e lasci stare la buona educazione. perchè quando e' troppo e' troppo ) !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Fine.

Senzafuturo
Secondo me incazzarsi per questo non ne vale la pena.
Come dice FB "se c'e' una soluzione perche' t'arrabbi? se non c'e' la soluzione perche' t'arrabbi?"
Appunto.
Le soluzioni e le ragioni si trovano con la mente serena senza preconcetti ne da una parte ne dall'altra.
Nel mondo ci sono circa 400 centrali nuke che funzionano producono e non si rompono.
Su queste 400 circa, il numero preciso non lo conosco, solo 3 hanno avuto seri incidenti, una era Chernobyl, l'altra Tree mile's Island e la terza non ricordo bene mi sembra in Francia.
3 su 400 da una percentuale ridicola, fanno piu' vittime gli incidenti domestici in un mese che il nucleare in 10 anni.
Quando si parla di FV tutti si scaldano.
Per quanto mi riguarda ero dell'idea di installare un impianto FV nel giardino di casa mia, lo spazio ne ho in abbondanza.
Mi sono informato, ho fatto delle verifiche, mi son letto 400 pagine di Forum ed alla fine ho deciso per il geotermico con pozzo profondo perche' alla fine e' quello che mi da piu' risparmio e non dopo 9 anni ma molto prima.
Non si puo' convincere la gente, perche' e' la gente che tira fuori di tasca propria i soldoni (€24000 per un impianto da 3Kw) che servono con la speranza di incominciare a guadagnarci dopo 9 anni a costi attuali naturalmente, chissa magari fra 10 anni l'energia costera' il triplo e l'inflazione si sara' manfgiata tutto alla faccia della convenienza.
Ma intanto con 24000 euro io compro l'auto a mia moglie e come me la pensano in molti.
Che agli italiani piace parlare e' risaputo, lo sanno anche all'estero, viene ricordato anche nelle barzellette d'oltralpe. Che i nostri governanti rispondano ad un problema sedendosi intorno ad un tavolo lo sa anche mio nipote di 2 anni, e' una storia vecchia come l'Italia.
Del resto si continua a parlare qua dentro quando tutti i giochi sono ormai fatti e il nuke ormai non e' piu' solo pour parler ma e' cosa fatta....

I numeri di chicchessia non dicono niente perche' sono appunto numeri e valgono ogni volta diversamente dipende da che parte si incomincia a esaminarli.
Per poter dire qualcosa di serio non serve a niente arrabiarsi qui ma inviare un messaggio a chi ha il bastone del comando... sempre che sia ancora possibile.

hasta la vista hombre

MetS

[Furio57]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 21/1/2006, 15:42)

...Fissarsi solo con il FV come panacea per risolvere i problemi di energia del mondo fa molto demagogia...

Ciao Mets il soggetto era il ponte non il fotovoltaico, comunque era solamente un esempio, infatti parlavo anche di eolico ed altro...Ritengo che il ponte porti sicuramente beneficio a chi lo costruisce, ai politici con "le mani in pasta", ai mafiosi e n'drangheta della zona, null'altro.

Salutoni
Furio57

[Ospite]

CITAZIONE (wpower @ 21/1/2006, 20:14)

CITAZIONE (francobattaglia @ 21/1/2006, 18:36)

by the way... tornando al rapporto enea: nella sezione dell'eolico, stimano l'investimento in
1 M€ per MW installato. Se si calcola - sempre dai dati del documento enea - il rapporto tra MW installato e MW erogato, esso è poco più di 6 (per il FV era 9). Cioè, per avere 1000 MW erogati, bisogna installare turbine per 6 MW, cioè investire 6 M€.
Ricordo che per un reattore nucleare di 1000 MW erogati bisogna investire 2 M€: finora, quindi, nuke batte eolo 3 a 1.

ma non basta: sempre nel rapporto enea, si dice qual è la vita attesa dalle turbine: 15-20 anni. la vita attesa da un reattore nuke è 40-60 anni. facendo 20 anni per le turbine e 40 per i reattori nuke, il risultato è che l'investimento per l'eolico è 6 volte quello per il nuke (a parità di potenza erogata).

Qualcosa non è stato menzionato:

a) il vento è gratis, per il nucleare ci vuole il combustibile.Difficilmente quantificabile il costo, visto anche il recente incremento di prezzo del materiale grezzo, del 500% in 5 anni. Orientativamente dello 0.5% annuo di quei 2 bilioni di euro.
Cioè per una vita media di 40 anni di un reattore nukke di un 1Gw, il 20% di 2 bilioni=400mil di euro;

b)Una centrale nucleare non lavora al 100%(capacity factor);

c)Costi per decomissioning e scorie ad essere ottimisti 500 milioni di euro;

d)Bonus per il comune che ospiterà la centrale? €..?

e)Una bella assicurazione(Loyd di Londra?), contro eventuali remoti problemi di fuoriuscita di materiale radioattivo;

f)Le turbine oggi in commercio(più efficienti di quelle del passato) permettono un rapporto tra Mw installato e Mw erogato inferiore al 5;


g)Per l'eolico 1Milione/euro per Mw installato, dove il 50-55% è dovuto dal costo del pilone e dalla infrastruttura.Ovvero nel repowering si sostituirà o parte della nacelle o le pale o entrambi(ha fatto caso alle Enercon senza gearbox?).
Ovvero in 40 anni 1,5milioni di euro/Mw

Quel 6:1 (a parità di potenza erogata)a mio avviso va rivisto e in maniera profonda.


wpower

Wpower

Il costo a Centrale Nuke di circa €2 miliardi era mio, grosso modo la spesa e' quella.
Tieni presente che un impianto tradizionale in cogenerazione con la stessa potenza costa intono ad €1 miliardo con la differenza che la durata e' intono ai 25/30 anni.
Dura un po di piu' se e' alimentato a carbone (per via della turbina a vapore piu' resistente) e quindi 40 anni sempre che l'approvvigionamento sia costante.
Il vento (e solo quello) e' gratis, non altrettanto i generatori e la loro manutenzione che per via delle altezze ed i mezzi da impiegare costa molto.
Per avere 1000MW erogati a eolico va a finire che si spende di piu' di una centrale nuke considerando anche che la centrale produce costantemente mentre invece se non c'e' vento (o ce n'e' troppo) purtroppo niente energia....
Lo spazio e' anche importante infatti io consiglierei come han fatto in Danimarca posizionando i generatori eolici in mare.
1000MW eolici occuperebbero uno spazio molto maggiore di una centrale nuke, non parliamo poi del fotovoltaico i cui spazi al di la' dei costi per l'acquisto e l'installazione non reggono nemmeno il paragone.

Ripeto parlare di numeri cosi' e' inutile e non porta acqua a nessuno dei due mulini.
Il confronto oggigiorno si fa sul ritorno economico e sul territorio occupato oltre che sull'environment (inquinamento).

Chi ha i soldoni da investire non vuol sentir parlare altro che della convenienza e del ritorno. Altrimenti non investe e se fossero tuoi saresti anche tu della stessa idea.... o mi sbaglio?

Ciao

MetS

---

CITAZIONE (Furio57 @ 21/1/2006, 23:43)

CITAZIONE (MetS-Energie @ 21/1/2006, 15:42)

...Fissarsi solo con il FV come panacea per risolvere i problemi di energia del mondo fa molto demagogia...

Ciao Mets il soggetto era il ponte non il fotovoltaico, comunque era solamente un esempio, infatti parlavo anche di eolico ed altro...Ritengo che il ponte porti sicuramente beneficio a chi lo costruisce, ai politici con "le mani in pasta", ai mafiosi e n'drangheta della zona, null'altro.

Salutoni
Furio57

Furio

Tu parli di questo perche' vivi a Milano.
Prova a parlarne con chi vive a Messina e lavora a reggio Calabria e poi mi dici....
Dovunque sono stati costruiti ponti di quelle dimensioni e intenti di comunicazione i risultati economici sono stati ben al di sopra delle piu' rosee speranze.
Vedasi il ponte del Bosforo che e' stato affiancato da un secondo ponte perche' il primo non bastava piu', quando tutti dicevano che non sarebbe servito nemmeno il primo e quello fra la Danimarca e la Svezia (Oresund), osteggiato da tutti ed ora giudicato basilare per lo sviluppo di quelle aree e per gli scambi commerciali.
Bisogna sempre ragionare in nome degli interessi della collettivita' e mai secondo un ottica distorta della realta'.

Ciao

MetS

[Ospite]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 21/1/2006, 23:59)

Chi ha i soldoni da investire non vuol sentir parlare altro che della convenienza e del ritorno. Altrimenti non investe e se fossero tuoi saresti anche tu della stessa idea.... o mi sbaglio?

Ciao

MetS  

Se ho soldi da investire ,con il nucleare io non entro di sicuro nel business, sono escluso a priori, con l'eolico dipende anche dalla mia attitudine imprenditoriale.Ovvero se metto un generatore eolico da 3kw sul tetto e faccio un contratto di net metering ,caro MetS, nel business ci sono subito, come possono fare in molti, col nucleare che business vedi?



wpower

[Ospite]

CITAZIONE (wpower @ 22/1/2006, 00:21)

[/QUOTE]
Se ho soldi da investire ,con il nucleare io non entro di sicuro nel business, sono escluso a priori, con l'eolico dipende anche dalla mia attitudine imprenditoriale.Ovvero se metto un generatore eolico da 3kw sul tetto e faccio un contratto di net metering ,caro MetS, nel business ci sono subito, come possono fare in molti, col nucleare che business vedi?



wpower

Wpower
Come sei di vedute ristrette.
Credi proprio che investire significhi semplicemente dare in mano a qualcuno i tuoi soldini aspettando che crescano?
Investire nel nuke significa acquistare azioni della societa' che detiene la gestione della centrale e vederli moltiplicare nel tempo...
E, credimi, hanno anche un buon ritorno, come le azioni EDF...
Ciao
MetS

[Ospite]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 22/1/2006, 00:53)

Wpower
Come sei di vedute ristrette.
Credi proprio che investire significhi semplicemente dare in mano a qualcuno i tuoi soldini aspettando che crescano?
Investire nel nuke significa acquistare azioni della societa' che detiene la gestione della centrale e vederli moltiplicare nel tempo...
E, credimi, hanno anche un buon ritorno, come le azioni EDF...
Ciao
MetS

Le azioni in borsa ho smesso di seguirle dal 2.000 , quando ho iniziato ad investire(piccole cifre) e studiare per lungo , per largo e per traverso il mercato valutario(Forex), molto più sicuro,(ocio alla leva)etc. Come saprai bene, la finanza è taroccata ed oggi non investirei in azioni, diciamo che ho cambiato visione.Se sei contento con le azioni dell'EDF, buon per te. Me nel mio piccolo, vado a valuta!



ciao,
wpower

Edited by wpower - 22/1/2006, 01:25

[BrightingEyes]

CITAZIONE (wpower @ 22/1/2006, 01:22)

CITAZIONE (MetS-Energie @ 22/1/2006, 00:53)

Wpower
Come sei di vedute ristrette.
Credi proprio che investire significhi semplicemente dare in mano a qualcuno i tuoi soldini aspettando che crescano?
Investire nel nuke significa acquistare azioni della societa' che detiene la gestione della centrale e vederli moltiplicare nel tempo...
E, credimi, hanno anche un buon ritorno, come le azioni EDF...
Ciao
MetS

Le azioni in borsa ho smesso di seguirle dal 2.000 , quando ho iniziato ad investire(piccole cifre) e studiare per lungo , per largo e per traverso il mercato valutario(Forex), molto più sicuro,(ocio alla leva)etc. Come saprai bene, la finanza è taroccata ed oggi non investirei in azioni, diciamo che ho cambiato visione.Se sei contento con le azioni dell'EDF, buon per te. Me nel mio piccolo, vado a valuta!



ciao,
wpower

In pratica sottrai risorse al sistema produttivo (EDF produce energia, senza energia no al'industria, no al lavoro, no al benessere...) per speculare su una serie di meccanismi di carta o virtuali che invece bruciano la ricchezza prodotta da chi lavora.

Per carità, lo facciamo tutti, ma non è che dal punto di vista morale sia poi così lontano dai comportamenti di quelli che investono nel nucleare fregandosene del "tremendo rischio" a cui espongono le persone eh!

[BrightingEyes]

CITAZIONE (senza futuro @ 21/1/2006, 23:12)

2) SUL RISPARMIO DI ENERGIA ANDATE CONTRO CORRENTE COME LA BALENA NEL TAMIGI MA AVETE VISTO POVERINA CHE FINE HA FATTO ??? (PENSATECI) !!!.

Forse non capisco bene cosa intendi con andare controcorrente.
Se significa dire che il risparmio non serve, è inutile, sprechiamo alla grande e chissenefrega sono in completo accordo, non è la mia idea e nemmeno quella del prof. Battaglia credo.
Se significa chiarire che nessun risparmio, per quanto diffuso, accettato e stoicamente sopportato, anzi inseguito a costo di sacrifici personali possa condurre a una significativa riduzione (parliamo anche solo di un 10%) dei consumi attuali e possa permettere di dire "non serve star li a pensare a quali fonti utilizzare in futuro per produrre energia in modo affidabile e economico, cominciamo a risparmiare" beh si... io mi sento pienamente controcorrente e in c... alla balena.
I consumi non diminuiranno, anzi sono e resteranno in aumento. Tuttalpiù il risparmio (che ribadisco resta giustissimo come concetto da incentivare) potrà condurre a un minore incremento.

Che la corrente sia questa è plateale, basta ascoltare Caterpillar su radiodue e la tenera campagna "m'illumino di meno" per rendersi conto di quanto questo sogno minimalista trovi terreno fertile nella casalinga votata alla soluzione dei problemi mondiali.
Questo non toglie che sia sbagliato spacciare il risparmio come fonte energetica, sopratutto facendolo allo scopo di contrastare scelte energetiche che non ci piacciono. (Qualcuno, nemmeno di secondo piano, lo ha definito addirittura la "prima fonte energetica" del paese... poteva cominciare a risparmiarci questa cavolata, tanto per dare il buon esempio di risparmiatore!)
Il risparmio energetico a livello comune è quello di cui parla Mets. Se mi faccio il pozzo geotermico RISPARMIO energia, quindi soldi della famiglia, che uso per fare qualcos'altro, tipo comprare l'auto alla moglie. Ma alla fine il bilancio energetico non varia di granchè.
Se si deve parlare di quali soluzioni adottare per il futuro della PRODUZIONE di energia elettrica e combustibili serve indicare fonti certe e affidabili. Si può tuttalpiù discutere di risparmio limitatamente al settore del riscaldamento domestico, dove solare, geotermico e biomassa possono fare molto.

[francobattaglia]

CITAZIONE (FernandoFast @ 21/1/2006, 19:38)

CITAZIONE (francobattaglia @ 21/1/2006, 16:50)

Si noti che con un investimento di 20 mld di euri si impiantano 10 reattori nucleari che EROGANO, in totale, 10 GW=10^7 kW che è il 25% dell’energia elettrica consumata in Italia.

Certamente! Si impiantano 20 centrali in 10 0 40 anni e poi?

Perchè non ci fa un rapido calcolo di quanto costa una sorveglianza ad alta sicurezza dei siti dove saranno riposte le scorie per un periodo limitato di 10.000 anni?

Ci aiuterebbe...

Grazie
f

boh?!

la D ne ha 18 attive
la CH 5
la F 58
il Giappone 51

la Finlandia ne sta costruendo un'altra. la Cina ne ha ordinate 14 e prevede di ordinarne altre 13.

devo continuare?

fb

[Ospite]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 22/1/2006, 11:06)

CITAZIONE (wpower @ 22/1/2006, 01:22)

CITAZIONE (MetS-Energie @ 22/1/2006, 00:53)

Wpower
Come sei di vedute ristrette.
Credi proprio che investire significhi semplicemente dare in mano a qualcuno i tuoi soldini aspettando che crescano?
Investire nel nuke significa acquistare azioni della societa' che detiene la gestione della centrale e vederli moltiplicare nel tempo...
E, credimi, hanno anche un buon ritorno, come le azioni EDF...
Ciao
MetS

Le azioni in borsa ho smesso di seguirle dal 2.000 , quando ho iniziato ad investire(piccole cifre) e studiare per lungo , per largo e per traverso il mercato valutario(Forex), molto più sicuro,(ocio alla leva)etc. Come saprai bene, la finanza è taroccata ed oggi non investirei in azioni, diciamo che ho cambiato visione.Se sei contento con le azioni dell'EDF, buon per te. Me nel mio piccolo, vado a valuta!



ciao,
wpower

In pratica sottrai risorse al sistema produttivo (EDF produce energia, senza energia no al'industria, no al lavoro, no al benessere...) per speculare su una serie di meccanismi di carta o virtuali che invece bruciano la ricchezza prodotta da chi lavora.

Per carità, lo facciamo tutti, ma non è che dal punto di vista morale sia poi così lontano dai comportamenti di quelli che investono nel nucleare fregandosene del "tremendo rischio" a cui espongono le persone eh!

BE chi e' che sottrae? Io o Wpower?
Spiegati meglio.
MetS

[BrightingEyes]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 22/1/2006, 18:18)

In pratica sottrai risorse al sistema produttivo (EDF produce energia, senza energia no al'industria, no al lavoro, no al benessere...) per speculare su una serie di meccanismi di carta o virtuali che invece bruciano la ricchezza prodotta da chi lavora.

Per carità, lo facciamo tutti, ma non è che dal punto di vista morale sia poi così lontano dai comportamenti di quelli che investono nel nucleare fregandosene del "tremendo rischio" a cui espongono le persone eh! [/QUOTE]
BE chi e' che sottrae? Io o Wpower?
Spiegati meglio.
MetS

Investire in azioni di società significa (in un mondo ideale) fornire alle aziende i mezzi per crescere, produrre, creare reddito che poi viene in parte redistribuito agli azionisti, che in questo senso non sono affatto una presenza parassitaria, ma anzi sono soci di capitale che rischiando di tasca propria aiutano l'impresa a crescere.

Sfruttare i differenziali negli scambi valutari è invece un astuto meccanismo, posssibile solo nei paesi avanzati, che lucra su meccanismi spesso oscuri che comunque invariabilmente penalizzano le economie più arretrate. Si può dire, letteralmente, che molti ricchi europei e americani guadagnano sul lavoro dei poveri di nazioni con moneta debole. E' un meccanismo complesso, ma basta riflettere sul fatto che la ricchezza , come l'energia, non si crea dal nulla e se qualcuno gode di un reddito che non produce c'è sicuramente qualcunaltro che produce un reddito di cui non gode.

In parole semplici, a mio parere, Wpower dovrebbe investire in azioni, non in fondi valutari, per essere totalmente "politicaly correct". Ma è ovviamente un discorso del tutto OT e abbastanza teorico... non fateci troppo caso

[Ospite]

Seguo il tuo discorso Bright e mi domando (anche per uscire da questa situazione al limite dell'Off Topic):

Come mai non esistono societa' italiane quotate in borsa che si occupano di Fotovoltaico? (almeno a quanto ne so io)
Se realmente si volesse finanziare la ricerca senza necessariamente acquistare il prodotto (se per qualsiasi motivo non lo possiamo installare) investire i propri soldi (una parte) dovrebbe portare un beneficio a sentire tutti gli assertori del FV.
Se cosi' non fosse mi domando perche' le societa' che lo producono hanno sempre problemi di finanziamenti (a parte pochissime).
Qualcuno sa darmi una risposta?

Grazie

MetS

[Ospite]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 22/1/2006, 18:37)

Investire in azioni di società significa (in un mondo ideale) fornire alle aziende i mezzi per crescere, produrre, creare reddito che poi viene in parte redistribuito agli azionisti, che in questo senso non sono affatto una presenza parassitaria, ma anzi sono soci di capitale che rischiando di tasca propria aiutano l'impresa a crescere.

Concordo.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 22/1/2006, 18:37)

Sfruttare i differenziali negli scambi valutari è invece un astuto meccanismo, posssibile solo nei paesi avanzati, che lucra su meccanismi spesso oscuri che comunque invariabilmente penalizzano le economie più arretrate. Si può dire, letteralmente, che molti ricchi europei e americani guadagnano sul lavoro dei poveri di nazioni con moneta debole. E' un meccanismo complesso, ma basta riflettere sul fatto che la ricchezza , come l'energia, non si crea dal nulla e se qualcuno gode di un reddito che non produce c'è sicuramente qualcunaltro che produce un reddito di cui non gode.

Seguo quotidianamente il mercato delle valute da 5 anni,caro BrightingEyes ,di seriamente commentabile csolo che il reddito deriva dal lavoro e la finanza è oggi universalmente riconosciuta, essere il 90-95% speculazione pura.Se questo è lavoro...ci possiamo aspettare tra qualche decennio una trasmutazione dal "capitalismo buono" verso un oligopolio basato sulla dittatura.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 22/1/2006, 18:37)

In parole semplici, a mio parere, Wpower dovrebbe investire in azioni, non in fondi valutari, per essere totalmente "politicaly correct". Ma è ovviamente un discorso del tutto OT e abbastanza teorico... non fateci troppo caso  

Per riprendere il "politicaly correct" wpower dovrebbe installare un generatore eolico sul tetto e fare un net mettering per incrementare la produzione distribuita e chissà, guadagnarci anche qualcosa.In fondi valutari non ci ho mai investito(self made).Sempre per il "politicaly correct" vedo il discorso valute paragonabile al discorso produzione e ricchezza distribuita, molto più onesto.In fondo andare a raccogliere pietre nei campi è meno fatigoso che alleggerire le montagne di capitali che girano nel forex markt. -END OT-

Edited by wpower - 23/1/2006, 00:00

[Ospite]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 22/1/2006, 23:50)

Seguo il tuo discorso Bright e mi domando (anche per uscire da questa situazione al limite dell'Off Topic):

Come mai non esistono societa' italiane quotate in borsa che si occupano di Fotovoltaico? (almeno a quanto ne so io)
Se realmente si volesse finanziare la ricerca senza necessariamente acquistare il prodotto (se per qualsiasi motivo non lo possiamo installare) investire i propri soldi (una parte) dovrebbe portare un beneficio a sentire tutti gli assertori del FV.
Se cosi' non fosse mi domando perche' le societa' che lo producono hanno sempre problemi di finanziamenti (a parte pochissime).
Qualcuno sa darmi una risposta?

In Italia ci sono solo due fabbriche di celle fotovoltaiche,una è stata acquistata pochi anni fa dall'Eni,che dopo poco tempo ha incominciato a licenziare,l'altra produce circa 8 MW/anno,cioè è un'azienda troppo piccola per fare concorrenza vera a certi colossi.

Le maggiori imprese non avrebbero bisogno di finanziamenti,infatti sono:
Sharp,Kyocera,Mitsubishi,BPSolar,ShellSolar,Sanyo. ....
Solo che finchè il petrolio,il gas e il carbone avranno prezzi così bassi il mercato sarà troppo rischioso perchè privati investano loro capitali in maniera seria.

Ciao

[Ospite]

non mi piace e nin ho tempo per diventare logorroico, ma comunque due o tre precisazioni:
Mi piacerebbe sapere se e quante centrali nucleari dismesse ci sono in europa, quale è il costo di smantellazione, se questo è stato valutato nella considerazione dei costo/watt, qualcuno mi indica uno studio?
e anche, cosa costano le linee HV di distribuzione?
e anche , le perdite di energia sulle linee quanto incidono?
Questo sia per FV che per tradizionale e nucleare.
il ponte, si, bello , grandioso, ma, al contrario di quello sul bosforo e in norvegia, porta su un'isola, e quindi con un serbatoio di gente che lo utilizza necessariamente limitato, non accorcia nessun percorso, pero' magari, se pensassimo ad un ponte fino alla Libia....
la TAV, anche questa serve, sicuramente, ma correggetemi se sbaglio, non credo ci girera' molta merce, solo gente, e non ho neppure l'idea di quanta.
i costi per il silicio:
la produzione del silicio puro per le celle richiede circa 300 KWh per il multicristallino, 600 per il monocristallino, in Italia il Kwh costa 10 cent, in altri posti del mondo (cina , russia) arriva anche ad 1,5 cent, ne consegue che il materiale puo' costare 1/5 in meno, lo stesso vale per il resto dei materiali , alluminio vetro ferro.
un'idea: perchè no impintare una centrale nucleare ed usarne l'energia per abbassare i costi del fotovoltaico?
La manodopera incide molto poco, la ricerca tecnologica anche.
i macchinari invece sono, attualmente, molto costosi.
gli inverter: essendo del ramo elettronica di potenza, come considerazione personale, posso pensare che se fatti in cina potrebbero costare 1/4 di quelli europei, ma con un calo sensibile della qualita'. ritengo pero' che quelli europei di qualita poterbbero costare 1/2 .
la ricerca tecnologica sul FV è agli inizi, non è mai stata incentivata in passato se non SPOT, ma ora lo è, nel giro di 10 anni si vedranno i risultati, con aumenti di efficenza e/o riduzioni di costo, sebbene nel frattempo il solo silicio bulk sara il leone del mercato.
Gli studi dell'ENEA, caro professore ( a proposito, non intenda il "caro" in maniera ironica o negativa, ho una buona opinione di lei) sono da prendersi con le molle, non perche non siano veritieri, anzi, ma perche si riferiscono a tecnologie all'inizio della loro vita, la centrale di serre, di tipo dimostrativo, è costata veramente un patrimonio, cosi come finora sono costati un botto i vari impianti di rinnovabili, ma d'altronde le tecnologie all'inizio della loro vita sono sempre costate moltissimo, e queste tecnologie lo sono ancora all'inizio.
Certo, obiettera' lei che sono una ventina di anni che queste tecnologie sono studiate, il problema è che attualmente vi sono tecnologie meno costose, seppure piu' impattanti, che ne hanno impedito uno sviluppo concreto.
Inutile combattersi secondo me, ci vogliono tutte le tecnologie possibili per affrontare il futuro.

[Ospite]

Caro fabiomas
Sembra quasi che ti auguri ulteriori aumenti del petrolio per dare ossigeno alla tecnologia fotovoltaica.
Buona parte del costo di un elemento fotovoltaico è dovuto al costo dell'energia necessaria per produrlo. In Italia l'energia costa il doppio che altrove, ecco un buon motivo per cui si produce silicio in quantità marginali.
Se il petrolio aumenta ti saluto la diminuizione del prezzo del silicio.
L'unica è fare una centrale nuke da qualche parte dedicata esclusivamente alla produzione di Si.

Ciao
Tersite

[Ospite]

CITAZIONE (tersite1 @ 23/1/2006, 10:30)

Caro fabiomas
Sembra quasi che ti auguri ulteriori aumenti del petrolio per dare ossigeno alla tecnologia fotovoltaica.
Buona parte del costo di un elemento fotovoltaico è dovuto al costo dell'energia necessaria per produrlo. In Italia l'energia costa il doppio che altrove, ecco un buon motivo per cui si produce silicio in quantità marginali.
Se il petrolio aumenta ti saluto la diminuizione del prezzo del silicio.
L'unica è fare una centrale nuke da qualche parte dedicata esclusivamente alla produzione di Si.

Ciao
Tersite

Ciao tersite,
in Italia non si produce il silicio di grado solare,ma si lavorano i wafer provenienti da fuori.
Un'altra cosa,secondo te perchè i moduli a film sottile (che hanno bisogno di circa un terzo dell'energia rispetto agli altri) hanno lo stesso prezzo di quelli tradizionali?
Guarda che il nuke non è così economico come qualcuno dice in giro,dai un'occhiata a questo studio del MIT http://web.mit.edu/nuclearpower/ che utilizza i prezzi per l'uranio del 2000 che erano un quinto di quelli di adesso,quindi è molto più favorevole di quanto sia la realtà.Senza contare che anche il costo di una centrale nucleare è strettamente collegato al prezzo del petrolio che viene utilizzato per la sua costruzione.
E poi mi spieghi tutto questo uranio da dove lo prendiamo?

Molto più economico e intelligente sarebbe costruire centrali solari termoelettriche in qualche deserto (come vorrebbe fare l'Enea) e con quella elettricità produrre il silicio.

Ciao
ps:il petrolio sta aumentando e lo farà sempre più nel tempo,questo è ormai un dato di fatto.