L'energia del presente

[BrightingEyes]

CITAZIONE (fabiomas @ 9/1/2006, 15:33)

CITAZIONE (wpower @ 9/1/2006, 15:02)

Per le correnti dello stretto di Messina non ho ritrovato il post in idroelettrico dove c'era anche la foto di una piattaforma galleggiante con una pala darreus sommersa.Non credo impossibile creare qualcosa di sommerso completatamente, sarebbe una ottima cosa anche secondo me.

Notizie sullo sfruttamento delle correnti dello stretto si trovano qui

http://www.pontediarchimede.it/language_it...ages=&page_pd=d

Si la notizia delle turbine kobold la conoscevo. Ottima cosa indubbiamente. Il mio "si può fare davvero" era riferito alla sicurezza che sistemi del genere devono garantire di superare ogni ostacolo, costruttivo, di rendimento, di durata e affidabilità.
Lungi da me il fatto di voler affossare questi esempi di genio italico (che per me resta uno dei popoli con più elevate competenze ingegneristiche nel senso più nobile del termine, quindi non solo di mera applicazione di tecnologia rigidamente protocollata all'americana ) però siamo ancora a uno stadio di studio di fattibilità mi pare.

Comunque il discorso mio era limitato alla necessità di convincerci tutti che uno schifo di sito sotterraneo di stoccaggio delle scorie è necessario già ora e non serve fingere il contrario agrappandosi a consolatorie teorie utili solo a guadagnarsi il consenso delle ormai mitiche massaie.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 10/1/2006, 13:01)

Si la notizia delle turbine kobold la conoscevo. Ottima cosa indubbiamente. Il mio "si può fare davvero" era riferito alla sicurezza che sistemi del genere devono garantire di superare ogni ostacolo, costruttivo, di rendimento, di durata e affidabilità.
Lungi da me il fatto di voler affossare questi esempi di genio italico (che per me resta uno dei popoli con più elevate competenze ingegneristiche nel senso più nobile del termine, quindi non solo di mera applicazione di tecnologia rigidamente protocollata all'americana ) però siamo ancora a uno stadio di studio di fattibilità mi pare.

Comunque il discorso mio era limitato alla necessità di convincerci tutti che uno schifo di sito sotterraneo di stoccaggio delle scorie è necessario già ora e non serve fingere il contrario agrappandosi a consolatorie teorie utili solo a guadagnarsi il consenso delle ormai mitiche massaie.

Ho scritto Darreius perchè mi ricordavo le pale Kobolt molto siminli a lle darreus.Chiaro che la fattibilità è sul campo, in questo caso sarebbe meglio dire sull'acqua
Il nostro grosso problema italiano è risaputo: la scarsa disponibilità dei fondi per la ricerca e l'interazione di quest'ultima con l'industria.E' qui che dobbiamo premere, oltre al fato di scartare il nucleare a priori, non sappiamo ancora dove mettere le vecchie scorie


wpower

[BrightingEyes]

CITAZIONE (wpower @ 11/1/2006, 10:49)

CITAZIONE (BrightingEyes @ 10/1/2006, 13:01)

Si la notizia delle turbine kobold la conoscevo. Ottima cosa indubbiamente. Il mio "si può fare davvero" era riferito alla sicurezza che sistemi del genere devono garantire di superare ogni ostacolo, costruttivo, di rendimento, di durata e affidabilità.
Lungi da me il fatto di voler affossare questi esempi di genio italico (che per me resta uno dei popoli con più elevate competenze ingegneristiche nel senso più nobile del termine, quindi non solo di mera applicazione di tecnologia rigidamente protocollata allamericana ) però siamo ancora a uno stadio di studio di fattibilità mi pare.

Comunque il discorso mio era limitato alla necessità di convincerci tutti che uno schifo di sito sotterraneo di stoccaggio delle scorie è necessario già ora e non serve fingere il contrario agrappandosi a consolatorie teorie utili solo a guadagnarsi il consenso delle ormai mitiche massaie.

Ho scritto Darreius perchè mi ricordavo le pale Kobolt molto siminli a lle darreus.Chiaro che la fattibilità è sul campo, in questo caso sarebbe meglio dire sullacqua
Il nostro grosso problema italiano è risaputo: la scarsa disponibilità dei fondi per la ricerca e linterazione di questultima con lindustria.E qui che dobbiamo premere, oltre al fato di scartare il nucleare a priori, non sappiamo ancora dove mettere le vecchie scorie


wpower

Beh, mi tocca ribadire che dove metterle lo sappiamo benissimo (ci sono 3 o 4 siti individuati, se nn ricordo male). Il problema è solo che qualcuno non ce le fa mettere. Questo per me è sbagliato.

Sul resto siamo in perfetta sintonia

Energia del presente:
Calano le forniture nazionali di gas del 2 % e subito si varano misure straordinarie!
Siamo messi proprio cosi' male o non ce la stanno raccontando completamente giusta? Io ho questo dubbio.
Per cercare di mettermi al riparo cerco fonti energetiche alternative.... o magari solo messe in disparte.

Edited by Nove^3 - 25/1/2006, 10:56

[francobattaglia]

CITAZIONE (Nove^3 @ 24/1/2006, 14:03)

Per cercare di mettermi al riparo cerco fonti energetiche alternative.... o magari solo messe in disparte.

auguri e buona fortuna!

fb

Non si preoccupi devo essere abbastanza fortunato visto che forse ho gia' risolto le mie ricerche.
Voglio provare a sperimentare un stema di cogenerazione a wood gas (o meglio a gasogeno perche' non e' detto che funzionera' solo a legna) come QUESTO naturalmente di potenza piu' ridotta.
Se le cose funzionano discretamente penso che cambiero' anche auto passando ad una elettrica.
Sempre se le cose funzionano ho calcolato a spanne che potrei usare meta' o addirittura un terzo dell'energia che uso ora! Naturalmente anche con costi molto piu' ridotti si spera, ma questo non importa perche' anche se il costo del kwh risultasse piu' elevato posso comunque arrivare a spendere fino alla cifra che spendo ora per pareggiare.
NB posso procurarmi quanta legna voglio.
Puo' darmi una mano?

Inoltre volevo sapere cosa ne pensa di questa crisi del gas e se i timori di cui parlavo sopra possono essere fondati.

Edited by Nove^3 - 25/1/2006, 22:53

[francobattaglia]

CITAZIONE (Nove^3 @ 25/1/2006, 10:55)

Inoltre volevo sapere cosa ne pensa di questa crisi del gas e se i timori di cui parlavo sopra possono essere fondati.

cosa vuole che pensi: si manifesta tutta la debolezza del nostro sistema elettrico.
1. no nuke
2. siamo gli unici al mondo a bruciare petrolio per e.e.
3. troppo gas
4. troppo poco carbone

come vede, con queste debolezze c'è poco da sperare al decollo di rinnovabili. già detto: abbiamo fame e non possiamo pensare al caviale.

avessimo il nuke e un sistema stabile, potremmo passarci più sfizi con FV ed eolico.

fb

Grazie!
Quello che mi stupisce e' che a quanto sembra stiamo lavorando senza margini adeguati. Stiamo utilizzando tutta la nostra capacita'! Questo per me e' molto piu' allarmante della fine delle risorse perche;' vuol dire che non siamo in grado nemmeno di lavorare con quelle che ci sono!

Come dice lei il sistema non e' stabile.... a prescindere dal nuke!

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Nove^3 @ 25/1/2006, 16:15)

Grazie!
Quello che mi stupisce e' che a quanto sembra stiamo lavorando senza margini adeguati. Stiamo utilizzando tutta la nostra capacita'! Questo per me e' molto piu' allarmante della fine delle risorse perche;' vuol dire che non siamo in grado nemmeno di lavorare con quelle che ci sono!

Come dice lei il sistema non e' stabile.... a prescindere dal nuke!

Ma quale prescindere dal nuke!!

Il sistema è così perchè da vent'anni si è deciso così, si è scommesso su una scelta prudenziale che aveva un altissimo costo, fidandosi delle trionfali previsioni di un branco di hippy fuori corso. Molti lo avevan pure detto, tra le risatone grasse dei vincitori. Pochi avevan capito il rischio.

Ora ci arrabattiamo fra importazioni di tutti i tipi e disarmanti ululati alla luna del risparmio e delle rinnovabili.

Il problema non è poi così grosso. Se l'energia non sarà sufficiente si risparmierà, ovvio. Solo che si chiama risparmio forzoso, razionamento, e certo non si dovrebbe farlo fare a chi produce ricchezza, pena depressione economica per tutti, ma mi sa che la demagogia imperante ci riserverà brutte sorprese.

Prevedo serate fresche in casa della sig.ra Pina e bollette pesanti e sinceramente la cosa mi sollazza alquanto.
Per la serie... l'avete voluta la bicicletta?

P.S. sentita ora radio2 Eni afferma che se continua il calo delle foniture di gas si potrebbe arrivare a tagli alle forniture industriali... c.v.d.
Il governo intanto si affida al buonsenso degli Italiani, direi che siamo in una botte di ferro, come sempre.

Edited by BrightingEyes - 25/1/2006, 19:40

CITAZIONE (BrightingEyes @ 25/1/2006, 19:39)

CITAZIONE (Nove^3 @ 25/1/2006, 16:15)

.... a prescindere dal nuke!

Ma quale prescindere dal nuke!!
Il sistema è così perchè da vent'anni si è deciso così, si è scommesso su una scelta prudenziale che aveva un altissimo costo, fidandosi delle trionfali previsioni di un branco di hippy fuori corso. Molti lo avevan pure detto, tra le risatone grasse dei vincitori. Pochi avevan capito il rischio.
Ora ci arrabattiamo fra importazioni di tutti i tipi e disarmanti ululati alla luna del risparmio e delle rinnovabili.
Il problema non è poi così grosso. Se l'energia non sarà sufficiente si risparmierà, ovvio. Solo che si chiama risparmio forzoso, razionamento, e certo non si dovrebbe farlo fare a chi produce ricchezza, pena depressione economica per tutti, ma mi sa che la demagogia imperante ci riserverà brutte sorprese.
Prevedo serate fresche in casa della sig.ra Pina e bollette pesanti e sinceramente la cosa mi sollazza alquanto.
Per la serie... l'avete voluta la bicicletta?
P.S. sentita ora radio2 Eni afferma che se continua il calo delle foniture di gas si potrebbe arrivare a tagli alle forniture industriali... c.v.d.
Il governo intanto si affida al buonsenso degli Italiani, direi che siamo in una botte di ferro, come sempre.

Il problema e' che quasi nessuno risparmiera', il perche' il decreto guarda alle aziende e' presto spiegato: perche' sono piu' facili da controllare e nel caso sanzionare.
Hai visto mai qualcuno venire a controllare se in casa tua ci sono 20°C o di piu'?
E mai ci verranno, da mia madre i gradi sono 24 e lei vive in un condominio con riscaldamento centralizzato a Milano, mica nel paesello della bassa bresciana (non si offendano i bresciani, era tanto per dire una citta').
Se il gas manca e' perche' lo stato sprecone non ha saputo diversificare le forniture rivolgendosi a piu' cartelli nel mercato invece di andare praticamente solo da due paesi ad alto rischio: Algeria e Russia.
Almeno uno e' una mina vagante se non tutti e due.
La lungimiranza di uno stato deve essere quella di prevedere con largo anticipo il cambiamento degli scenari socio politici in primo luogo ed ambientali in secondo.
La russia e' un paese prevalentemente freddo e di conseguenza era logica che primo o poi con un inverno rigido un paese che basa la prpria sopravvivenza al 34% sul gas doveva avere dei problemi.
Da noi sono bravi a criticare gli altri al primo sbaglio ma i propri panni sporchi i nostri (vostri) politici non li guardano mai.
E questo e' il risultato.
E se il popolo continua solo a parlarne invece che agire cosa volete che facciano loro di diverso da voi?

Ne parleranno per qualche settimana e poi tutto come prima tanto chi paga son sempre gli stessi!

A bientot

MetS

CITAZIONE (BrightingEyes @ 25/1/2006, 19:39)

CITAZIONE (Nove^3 @ 25/1/2006, 16:15)

Grazie!
Quello che mi stupisce e' che a quanto sembra stiamo lavorando senza margini adeguati. Stiamo utilizzando tutta la nostra capacita'! Questo per me e' molto piu' allarmante della fine delle risorse perche;' vuol dire che non siamo in grado nemmeno di lavorare con quelle che ci sono!

Come dice lei il sistema non e' stabile.... a prescindere dal nuke!

Ma quale prescindere dal nuke!!

Il sistema è così perchè da vent'anni si è deciso così, si è scommesso su una scelta prudenziale che aveva un altissimo costo, fidandosi delle trionfali previsioni di un branco di hippy fuori corso. Molti lo avevan pure detto, tra le risatone grasse dei vincitori. Pochi avevan capito il rischio.

Ora ci arrabattiamo fra importazioni di tutti i tipi e disarmanti ululati alla luna del risparmio e delle rinnovabili.

Il problema non è poi così grosso. Se l'energia non sarà sufficiente si risparmierà, ovvio. Solo che si chiama risparmio forzoso, razionamento, e certo non si dovrebbe farlo fare a chi produce ricchezza, pena depressione economica per tutti, ma mi sa che la demagogia imperante ci riserverà brutte sorprese.

Prevedo serate fresche in casa della sig.ra Pina e bollette pesanti e sinceramente la cosa mi sollazza alquanto.
Per la serie... l'avete voluta la bicicletta?

P.S. sentita ora radio2 Eni afferma che se continua il calo delle foniture di gas si potrebbe arrivare a tagli alle forniture industriali... c.v.d.
Il governo intanto si affida al buonsenso degli Italiani, direi che siamo in una botte di ferro, come sempre.

Il mio a prescindere dal nuke voleva dire che il problema dopo 20 anni di assenza del nuke non doveva comunque presentarsi! I provvedimenti si dovevano prendere mooolto prima!
Che ci sia o non ci sia il nuke io voglio dire che il problema e' un problema di classe dirigente!
Ripeto prima possibile (spero per il rpossimo inverno) cerco di essere indipendente da scelte energetiche esterne.
In fondo quel documento della fao serve proprio per le situazioni di crisi energetica!
E visto che qualcuno c'e' gia riuscito in qualche modo.... Link

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Nove^3 @ 25/1/2006, 22:51)

Il mio a prescindere dal nuke voleva dire che il problema dopo 20 anni di assenza del nuke non doveva comunque presentarsi! I provvedimenti si dovevano prendere mooolto prima!
Che ci sia o non ci sia il nuke io voglio dire che il problema e' un problema di classe dirigente!
Ripeto prima possibile (spero per il rpossimo inverno) cerco di essere indipendente da scelte energetiche esterne.
In fondo quel documento della fao serve proprio per le situazioni di crisi energetica!
E visto che qualcuno c'e' gia riuscito in qualche modo.... Link

Qui siamo d'accordo. Si poteva pure decidere no nucleare, ma si DOVEVA dar corso a tutte le grandi promesse fatte allora.
Invece le stesse forze vincitrici di quel referendum truffaldino hanno gettato 20 anni a rincorrere le più ridicole chimere affidando la politica energetica ai soliti no a questo no a quello e al sempiterno risparmio.
I risultati si vedono, mettere la politica energetica in mano a romantici incompetenti non è stata una buona idea e a me sinceramente girano molto le scatole.

Sull'autosufficienza non sono convintissimo. L'ideologia americana del pioniere trincerato nella sua baita autosufficiente la vedo difficile da noi. Molto meglio ricercare la maggior indipendenza possibile dalle foniture estere tramite produzione diffusa. E qui ben venga il gas da biomassa come ogni altra produzione rinnovabile.

Io non parlo di diventare indipendente da un giorno all'altro, ma di un possibile processo che si puo' tranquillamente pianificare per integrare tutte le possibili fonti energetiche rinnovabili che riesco a sfruttare (praticamente tutte a parte l'idro) se possibile io avrei addirittura l'intenzione di vendere l'energia in eccesso.
Vediamo sto buttando giu' qualche skizzo e qualche calcolo, se son rose fioriranno... e se son kachi......

CITAZIONE (BrightingEyes @ 25/1/2006, 23:55)

Qui siamo d'accordo. Si poteva pure decidere no nucleare, ma si DOVEVA dar corso a tutte le grandi promesse fatte allora.
Invece le stesse forze vincitrici di quel referendum truffaldino hanno gettato 20 anni a rincorrere le più ridicole chimere affidando la politica energetica ai soliti no a questo no a quello e al sempiterno risparmio.
I risultati si vedono, mettere la politica energetica in mano a romantici incompetenti non è stata una buona idea e a me sinceramente girano molto le scatole.

Sull'autosufficienza non sono convintissimo. L'ideologia americana del pioniere trincerato nella sua baita autosufficiente la vedo difficile da noi. Molto meglio ricercare la maggior indipendenza possibile dalle foniture estere tramite produzione diffusa. E qui ben venga il gas da biomassa come ogni altra produzione rinnovabile.

Ma qui l'unico d'accordo sei tu.
Aggiungo che l'unico che periodicamente ritorna sullo stesso argomento sei ancora tu (anche in altri 3D).

Le biomasse, gran bella idea, purtroppo non basta, non e' sufficente a soppiantare tutto l'energia prodotta dai combustibili fossili.
Forse, dico forse, potra' arrivare al 8/10% del totale ma non molto di piu' e questo anche se, nel mondo, questo sistema ha un'incidenza molto piu' elevata ma, purtroppo le superfici coltivabili in Italia sono (se non ricordo male) 13,3 milioni di ettari si dovra' pur continuare a produrre vegetali per le nostre bestie, vegetali per la nostra industria e per l'esportazione, e, incredibile vero? anche vegetali e colture per fornirci tutti i giorni gli alimenti necessari alla nostra alimentazione, si rimarebbero le stoppie, le parti non edibili ma non saranno il massimo.
Il resto sono le foreste e le sterpaglie di terreni incolti e non coltivabili e poi, ma credo ne resti poco, non vorrete mangiarvi le foreste come purtroppo stan facendo in molti paesi africani o asiatici poco rispettosi dell'ambiente?

Male la prima!
Riprova!

MetS

Edited by MetS-Energie - 26/1/2006, 11:36

CITAZIONE (francobattaglia @ 25/1/2006, 16:00)

CITAZIONE (Nove^3 @ 25/1/2006, 10:55)

Inoltre volevo sapere cosa ne pensa di questa crisi del gas e se i timori di cui parlavo sopra possono essere fondati.

cosa vuole che pensi: si manifesta tutta la debolezza del nostro sistema elettrico.
1. no nuke
2. siamo gli unici al mondo a bruciare petrolio per e.e.
3. troppo gas
4. troppo poco carbone

come vede, con queste debolezze c'è poco da sperare al decollo di rinnovabili. già detto: abbiamo fame e non possiamo pensare al caviale.

avessimo il nuke e un sistema stabile, potremmo passarci più sfizi con FV ed eolico.

Ma scusi,lo so come se la sta passando la Gran Bretagna che ha sia nucleare che carbone?
Il vero problema italiano,in questo momento,è avere edifici così energivori,cioè senza un adeguato isolamento termico,non certo la mancanza del nucleare.

Caro Mets
Scusa se intervengo per rifrescare la tua memoria.
Superficie dell'Italia 301.253 Km2. Un ettaro sono 10.000 metri2, un Km2 sono un milione di m2, quindi gli ettari sono 30 milioni e qualcosa. Compresi alpi, appennini, laghi, spiagge ecc...
La superficie coltivabile è meno della metà.
L'amico nove ha a sua disposizione 5000 m2 (come cittadino medio, poi magari è latifondista, beato lui)
Un quadrato da 70 metri di lato, neanche un campo di calcio.
In questo campo ci deve far stare la casa, la strada di accesso, il capanno per gli attrezzi, il fienile, la stalla, l'orticello per la cicoria ecologica, qualche albero da frutta. Al massimo si può permettere di allevare una capra, con il biogas prodotto si assicura l'alimentazione annuale all'accendino per la pipa. Rimane il posto per quattro pioppi, ma li consuma tutti in carta igenica e per il giornale,
Per scaldarsi può fare affidamento sui residui di potatura dei quattro meli, o poco più. Per il trasporto può contare su un asinello fachiro che si accontenta di aria buona, di olio di colza manco a parlarne, non gli basta neanche per condire l'insalata.
Caro Nove, non te la prendere. Se hai 10 ettari i tuoi ragionamenti sono giusti, ma le altre 19 persone che non hanno nulla come dovrebbero ragionare?
Sarebbe bello se ciascuno di noi potesse contare su 10 ettari, non ci sarebbero problemi. Ma si accontenterebbero 3 milioni di persone e gli altri 55? Sicuro che starebbero buoni ad ammirare quanto siamo fortunati?

Una soluzione per essere etica deve essere accettabile almeno dalla maggior parte delle persone.

Ciao
Tersite

Io ho detto che mi muovo perche' sono stanco di star fermo a far decidere gli altri, anche se si dice che si decide con il voto. (Lo si dice perche' ormai in Italia sono pochi che ci credono veramente, tanti vanno a votare ormai perche' si dicono che e' un dovere, tanti e sempre di piu' non fanno nemmeno questa fatica)
Mi muovo, ma non ho mica detto che devono seguirmi!
Lo so che la cosa non e' una soluzione nazionale, ma personale e comunque come si fa per tutte le merci anche la legna si puo' importare (ho 4 camion di legna ungherese dietro casa...).
Diciamo che sto studiando la materia attraverso l'esperienza pratica, non si sa mai che venga buona.

CITAZIONE (tersite1 @ 26/1/2006, 10:34)

Caro Mets
Scusa se intervengo per rifrescare la tua memoria.
Superficie dell'Italia 301.253 Km2. Un ettaro sono 10.000 metri2, un Km2 sono un milione di m2, quindi gli ettari sono 30 milioni e qualcosa. Compresi alpi, appennini, laghi, spiagge ecc...
La superficie coltivabile è meno della metà.
L'amico nove ha a sua disposizione 5000 m2 (come cittadino medio, poi magari è latifondista, beato lui)
Un quadrato da 70 metri di lato, neanche un campo di calcio.
In questo campo ci deve far stare la casa, la strada di accesso, il capanno per gli attrezzi, il fienile, la stalla, l'orticello per la cicoria ecologica, qualche albero da frutta. Al massimo si può permettere di allevare una capra, con il biogas prodotto si assicura l'alimentazione annuale all'accendino per la pipa. Rimane il posto per quattro pioppi, ma li consuma tutti in carta igenica e per il giornale,
Per scaldarsi può fare affidamento sui residui di potatura dei quattro meli, o poco più. Per il trasporto può contare su un asinello fachiro che si accontenta di aria buona, di olio di colza manco a parlarne, non gli basta neanche per condire l'insalata.
Caro Nove, non te la prendere. Se hai 10 ettari i tuoi ragionamenti sono giusti, ma le altre 19 persone che non hanno nulla come dovrebbero ragionare?
Sarebbe bello se ciascuno di noi potesse contare su 10 ettari, non ci sarebbero problemi. Ma si accontenterebbero 3 milioni di persone e gli altri 55? Sicuro che starebbero buoni ad ammirare quanto siamo fortunati?

Una soluzione per essere etica deve essere accettabile almeno dalla maggior parte delle persone.

Ciao
Tersite

Caro Tersite
Hai ragione tu per quanto riguarda la suoerficie coltivabile che in Italia, in base all'ultimo censimento, risulta essere di 13,326,083 ettari.
Purtroppo per te in un quadrato da 70 metri per lato di campi di calcio non ce ne sta nemmeno uno, la misura standard ufficiale e' 105x68 metri quindi 7140 m2.
Per tutto il resto son d'accordo con te.
Ciao
MetS

Caro nove
Sono lieto che tu abbia capito il tenore del mio precedente intervento e non te la sia presa.
Approfitto della tua ragionevolezza per farti notare che i quattro camion di legna ungherese spostano solo il problema mille km a est.
Se chiedi a tuo padre di dirà certamente che in tempo di guerra circolavano dei camion con il gasogeno a legna sul cassone. Dubito che possa darti ulteriori dettagli, ma poichè non se ne vedo più è indice che si trattava di una soluzione di emergenza.
Non è improbabile che l'emergenza si ripeta.

Ciao
Tersite

CITAZIONE (fabiomas @ 26/1/2006, 09:51)

Il vero problema italiano,in questo momento,è avere edifici così energivori,cioè senza un adeguato isolamento termico,non certo la mancanza del nucleare.

Mio caro signore,
In Italia si e' sempre demandato i lavori essenziali al privato evitando accuratamente di imporre regole per non ledere troppo lo stato di diritto.
In Francia (e da quello che io so anche nel resto dell'Europa piu' all'avanguardia, diciamo quella dell'ovest) e' obbligatorio isolare i muri perimetrali degli edifici mediante una parte interna di 8 cm con interposto rispetto al muro portante un pannello isolante di altri 6 cm. Tutto questo non da ieri ma dal 1950.
In Italia si ha cominciato ad osservare il principio dll'isolamento termico o taglio termico solo dalla meta' degli anni 70, prima era una regola inosservata.
Badi bene che nessuna delle misure suddette e' ancora obbligatoria, almeno per quello che io so, ma come al solito e' demandata alla coscienza di chi costruisce.

Allora tutti questi edifici energivori che facciamo? Li buttiamo giu' tutti o provvediamo alla loro sistemazione per risparmiare energia?

Veda lei.

MetS

CITAZIONE (MetS-Energie @ 26/1/2006, 11:55)

Allora tutti questi edifici energivori che facciamo? Li buttiamo giu' tutti o provvediamo alla loro sistemazione per risparmiare energia?

Perchè buttarli giù?esistono tecniche semplici per migliorare l'isolamento,come ad esempio i cappotti termici.

CITAZIONE (fabiomas @ 26/1/2006, 12:18)

CITAZIONE (MetS-Energie @ 26/1/2006, 11:55)

Allora tutti questi edifici energivori che facciamo? Li buttiamo giu' tutti o provvediamo alla loro sistemazione per risparmiare energia?

Perchè buttarli giù?esistono tecniche semplici per migliorare l'isolamento,come ad esempio i cappotti termici.

Infatti i cappotti termici.
Ma chi paga?
Lo sai quanto costa isolare un palazzo di 6 piani?
Un'enormita', senza contare il fastidio di un cantiere che puo' durare anche 4 mesi.
Nel frattempo perche' non si provvede ad imporre per legge l'isolamento termico degli edifici invece di lasciare all'iniziativa privata la volonta' di provvedere'
MetS

CITAZIONE (tersite1 @ 26/1/2006, 11:43)

Caro nove
Sono lieto che tu abbia capito il tenore del mio precedente intervento e non te la sia presa.
Approfitto della tua ragionevolezza per farti notare che i quattro camion di legna ungherese spostano solo il problema mille km a est.
Se chiedi a tuo padre di dirà certamente che in tempo di guerra circolavano dei camion con il gasogeno a legna sul cassone. Dubito che possa darti ulteriori dettagli, ma poichè non se ne vedo più è indice che si trattava di una soluzione di emergenza.
Non è improbabile che l'emergenza si ripeta.

Ciao
Tersite

Mio padre non era ancora nato....
Lo so che si sposta il problema da altra parte. Ma e' quello che gia' si fa con il petrolio, il gas, l'uranio... la legna, la soia ecc ecc si chiama mercato!
Comunque 5000 mq a testa credo che possano bastare, o meglio 2 ettari a famiglia di 4 persone! Ho fatto un veloce calcolo e basterebbero 5/6 t di legna anno per la mia famiglia ossia a 20 t ettaro circa 2500 3000 mq.
se poi si utilizzano anche paglia e stocchi del mais basta anche meno. Posso arrivare a vendere!
Senza contare che sopra la casa posso installare solare termico e FV e nei campi ci posso mettere anche l'eolico nella stessa maniera in cui ci sono i piloni dell'enel ora.
Io ci provo se emmergenza energetica sara' vorra' dire che ho fatto scuola altrimenti meglio.

Caro nove
ho la sensazione che tu abiti dalle parti di Novi Ligure, ma potrei sbagliarmi.
In caso affermativo, mi dici che te ne fai di un generatore eolico in pianura padana.
Le uniche cose a girare sarebbero le palle (la doppia elle è voluta)

Ciao
Tersite

Non abito dalle parti di Novi Ligure (perche' poi Novi Ligure?) comunque in pianura padana.
Le mie sono ipotesi non confermate da misure.
Comunque nel capannone annesso alla casa c'e' una bella ventola che una volta serviva per arieggiare che gira praticamente sempre probabilmente grazie alla differenza di temperatura che c'e' tra l'interno e l'esterno del capannone. E' pochissima cosa comunque sempre qualcosa e'! Forse un motore di lavatrice riesce a farlo girare.
Quello che mi preoccupa e' che se va avanti cosi' mi sa che non saro' l'unico ad usare questi mezzi d'emmergenza. Anche se si decidesse di costruire una centrale nuke ci vorrebbe tempo per risolvere il problema, idem per il paventato gasdotto greco, che non ho capito cosa a serva se fra 20/30 resta vuoto! (massimo 50 anni a quel che si dice).
Ripeto le mie sono solo sperimentazioni di preparazione (know how per chi preferisce l'inglese).
Spero di non essere costretto ad usarle, ma ho paura che il re sia nudo.

Ritornando al discorso del reperimento delle risorse in base alla superficie disponibile bisogna anche tener da conto che il sistema potrebbe funzionare anche con risorse di secondo utilizzo come pallet, olio di frittura, carta, grassi animali, ecc. quindi secondo me il problema come lo descrivi tu si pone fino ad un certo punto.

Edited by Nove^3 - 26/1/2006, 15:08

Caro nove
Colgo al balzo l'esempio che hai fatto sulla ventola del capannone che gira anche senza alimentazione elettrica (vero e comprensibile).
Tu dici che potresti ricavare potenza sufficiente per far girare il motore di una lavatrice, io dico che se ci metti un alternatore gli attriti supplementari bloccano tutto, senza ricavare di che accendere un led al santo preferito.
Possiamo discutere piacevolmente se hai ragione tu o io, se la soluzione è etica o meno, se non si addormentano subito possiamo reclutare sostenitori per entrambe le alternative, ma l'unica cosa intelligente è di PROVARE.
Però se mi chiedi un contributo di 1000 euro per finanziare la prova ti rispondo che in qualche dipartimento di fluidodinamica universitario l'esperimento è già stato fatto, basta chiedere. Tutto gratis.
Naturalmente se non ci credi sono fatti tuoi.
La civiltà si è evoluta anche perchè ci fidiamo dei risultati e scoperte fatte da altri. Se ad ogni generazione dovessimo riscoprire il fuoco saremmo ancora alle prese con le pietre focaie.

Comunque capisco molto bene il tuo modo di pensare e onestamente lo tengo di riserva in caso di emergenza.
Male che vada con quattro ettari (quelli di mia moglie) dovrei riuscire a sopravvivere, sempre che bande di affamati non vengano a saccheggiare.

Ciao
Tersite

CITAZIONE

Le mie sono ipotesi non confermate da misure.
Comunque nel capannone annesso alla casa c'e' una bella ventola che una volta serviva per arieggiare che gira praticamente sempre probabilmente grazie alla differenza di temperatura che c'e' tra l'interno e l'esterno del capannone. E' pochissima cosa comunque sempre qualcosa e'! Forse un motore di lavatrice riesce a farlo girare.

Credo che il testo incriminato sia questo.
Allora inizia con ipotesi e finisce con un forse.
Io vedo la ventola girare per conto suo (tra l'altro e' una ventolaccia in pesante ferro o acciaio) quanto ne avro' il tempo e la voglia misurero' a che velocita gira e poi trarrò le conclusioni. Non so se ce la faccia a far girare un motore di lavatrice era semplicemente una soluzione low cost per sfruttare la cosa.
Al momento sono fermo allo studio della gasificazione, della produzione di carbone di legna (è più o meno la stessa cosa), configurazione di motore, ecc. e questo nel tempo libero quindi e' ancora tutto campato in aria.
Tra l'altro forse vado in fieragricola a verona dove quest'anno c'e' una sezione dedicata proprio allo sfruttamento energetico delle biomasse. Link
Comunque ripeto il mio e' essenzialmente uno studio. Che forse servira' anche a te e ai tuoi noccioli.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 26/1/2006, 00:41)

CITAZIONE (BrightingEyes @ 25/1/2006, 23:55)

Qui siamo d'accordo. Si poteva pure decidere no nucleare, ma si DOVEVA dar corso a tutte le grandi promesse fatte allora.
Invece le stesse forze vincitrici di quel referendum truffaldino hanno gettato 20 anni a rincorrere le più ridicole chimere affidando la politica energetica ai soliti no a questo no a quello e al sempiterno risparmio.
I risultati si vedono, mettere la politica energetica in mano a romantici incompetenti non è stata una buona idea e a me sinceramente girano molto le scatole.

Sull'autosufficienza non sono convintissimo. L'ideologia americana del pioniere trincerato nella sua baita autosufficiente la vedo difficile da noi. Molto meglio ricercare la maggior indipendenza possibile dalle foniture estere tramite produzione diffusa. E qui ben venga il gas da biomassa come ogni altra produzione rinnovabile.

Ma qui l'unico d'accordo sei tu.
Aggiungo che l'unico che periodicamente ritorna sullo stesso argomento sei ancora tu (anche in altri 3D).

Le biomasse, gran bella idea, purtroppo non basta, non e' sufficente a soppiantare tutto l'energia prodotta dai combustibili fossili.
Forse, dico forse, potra' arrivare al 8/10% del totale ma non molto di piu' e questo anche se, nel mondo, questo sistema ha un'incidenza molto piu' elevata ma, purtroppo le superfici coltivabili in Italia sono (se non ricordo male) 13,3 milioni di ettari si dovra' pur continuare a produrre vegetali per le nostre bestie, vegetali per la nostra industria e per l'esportazione, e, incredibile vero? anche vegetali e colture per fornirci tutti i giorni gli alimenti necessari alla nostra alimentazione, si rimarebbero le stoppie, le parti non edibili ma non saranno il massimo.
Il resto sono le foreste e le sterpaglie di terreni incolti e non coltivabili e poi, ma credo ne resti poco, non vorrete mangiarvi le foreste come purtroppo stan facendo in molti paesi africani o asiatici poco rispettosi dell'ambiente?

Male la prima!
Riprova!

MetS

Ma riprova a rileggere magari

Il mio "siamo d'accordo" era e resta limitato al fatto che 20 anni dopo il sciagurato referendum nessuno in Italia, tanto meno i fans del pecoraro, sono riusciti a produrre una cicca. Il Conto Energia è uno scopiazzamento di quello tedesco, ovviamente all'italiana con ampi limiti tutti in ottica clientelare. La Germania ha incentivato ll solare nonostante abbia e utilizzi tranquillamente il nucleare. A noi è stato raccontato (e molti ci han pure creduto) che il nucleare NON serviva e bastava sostituirlo con vento, sole, biomassa etc. Ah, dimenticavo il soltio risparmio ovviamente.
Questo non era vero allora e lo è meno ancora ora. Non so se sono l'unico a ribadirlo, ma non credo proprio.

Sulle biomasse, ho già scritto che non sono esperto per nulla e non ho alcun campo e nemmeno giardinetto da coltivare. Anche a me, a pelle, pare decisamente assurdo che si possano risolvere i problemi di energia e carburanti coltivando pioppi o mais, ma se qualcuno mi dice che si rende indipendente così... per me può provare, se poi ci riesce e lo dimostra tanto meglio.
Il problema di fondo resta PRODURRE energia, non risparmiarla anche rendendosi autosufficienti. E questo, al momento non lo fa la biomassa, nè la geotermica a bassa temperatura. Se ci sono serie alternative a nucleare e carbone aspetto ancora di vederle indicate.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 27/1/2006, 15:10)

Il mio "siamo d'accordo" era e resta limitato al fatto che 20 anni dopo il sciagurato referendum nessuno in Italia, tanto meno i fans del pecoraro, sono riusciti a produrre una cicca. Il Conto Energia è uno scopiazzamento di quello tedesco, ovviamente all'italiana con ampi limiti tutti in ottica clientelare. La Germania ha incentivato ll solare nonostante abbia e utilizzi tranquillamente il nucleare. A noi è stato raccontato (e molti ci han pure creduto) che il nucleare NON serviva e bastava sostituirlo con vento, sole, biomassa etc. Ah, dimenticavo il soltio risparmio ovviamente.
Questo non era vero allora e lo è meno ancora ora. Non so se sono l'unico a ribadirlo, ma non credo proprio.
Sulle biomasse, ho già scritto che non sono esperto per nulla e non ho alcun campo e nemmeno giardinetto da coltivare. Anche a me, a pelle, pare decisamente assurdo che si possano risolvere i problemi di energia e carburanti coltivando pioppi o mais, ma se qualcuno mi dice che si rende indipendente così... per me può provare, se poi ci riesce e lo dimostra tanto meglio.
Il problema di fondo resta PRODURRE energia, non risparmiarla anche rendendosi autosufficienti. E questo, al momento non lo fa la biomassa, nè la geotermica a bassa temperatura. Se ci sono serie alternative a nucleare e carbone aspetto ancora di vederle indicate.

Non mi rileggo perche' scrivo sempre le stesse cose.
Parlare sempre del proprio orticello non fa bene alla nazione.
Anche parlare e portare ad esempio la sola Germania non fa bene.
La Francia acquista da tempo l'energia prodotta con le fonti rinnovabili, in primis il FV, ma senza che questo sia determinato da un Conto Energia e, ti diro' di piu', puoi anche far passare energie diverse come l'eolico, le biomasse o il geotermico a determinate condizioni.
Ma tutte insieme le energie alternative non potranno mai sostituire il petrolio.
Quello sara' solamente il nucleare a fissione, certo non per sempre almeno finquando non si trova di meglio, ed il carbone.
Dato per assunta una percentuale di queste ultime pari al 50% del totale le energie rinnovabili (tutte insieme) dovranno coprire il restante 50% del fabbisogno nazionale.
E' possibile.

MetS

Per la Francia vai a vedere questo link.

Comunque il generatore a gasogeno per chi non ha avuto il tempo e la voglia di leggere il sito che ho postato puo' andare tranquillamente (anzi meglio) a carbone...