Il solare fotovoltaico conviene e produce

CITAZIONE(BrightingEyes @ 10/3/2006, 10:37)

Se non si vuole tornare veramente a cavare rape la soluzione c'è ed è fattibile. Tante installazioni rinnovabili (FV, minieolico, miniidro, biomassa, ecc) a livello privato, riunite magari in consorzi locali, che producano energia elettrica e idrogeno. Tra l'altro è una soluzione ideale per rendere produttive aree ora non economicamente valide (deserti ad es.). Ci vogliono tempi lunghi, ma occorre partire (e in Europa si è partiti, lo sa bene anche Rifkin) e nel frattempo servono comunque risposte serie e concrete alla fame energetica, non utopie fuori tempo che rischiano solo di precipitarci nella povertà o nella guerra.

D'accordissimo ma non bisogna dimenticare di sensibilizzare quelle categorie che antepongono la salvaguardia del territorio a queste scelte, sappiamo benissimo come certi sindaci e governatori provinciali e regionali si oppongono a generatori eolici o pannelli FV sul tetto di casa.
Questo atteggiamento non puo' far bene, bisogna che possano scegliere con obbiettivita' e chiedersi se e' meglio un bel tetto colorato e le candele per vedere in casa o un pannello FV.
Solo cosi' potremmo finalmente dire che siamo sulla strada della autodeterminazione e autosostentamento con le rinnovabili altrimenti si fa il gioco di chi vuole che il paese resti nelle mani, anche a livello energetico, dei soliti noti.
Ricordatevelo quando andate a votare.

MetS

Non penso che votare per uno schieramento o un altro, cambi molto le cose sul piano pratico e immediato........ l'Italia segue (e male!!!) solo l'onda estera: del resto lo faccio ankio e lo sento di continuo....: In California si sta progettando...., in Germania ci si è mossi, Il Giappone sta finanziando....: ma L'Italia si è mai mossa in primis??? ......terreno impervio e minato.....

CITAZIONE

Quello che inciderebbe veramente sui consumi non si chiama risparmio, si chiama razionamento. E sinceramente ne farei a meno.

ho letto attentamente (per quanto l'acume me lo permetta) quanto avete scritto: ma non ritenete una soluzione possibile il "Mal comune, mezzo gaudio"???

P.s. Qui al Sud (Bari) non c'è molta intraprendenza, e quando sento i vostri discorsi sul ".....beati quelli che sono nel Meridione" mi viene quasi da piangere. Il problema è che dove ci sono le risorse, mancano invece i soldi.... Dato che mi sto attivando a livello comunale per una sperimentazione pubblica, volevo sapere se qualcuno di Voi ha già sperimentato fruttuosamente il prestito bancario (nel senso che: le banche sono disponibili in questa direzione oppure operano con defenestrazioni di Praga al solo "timore" di un investimento del genere??). Sapete dirmi il nome di quel comune in prov di Roma (in collina) che ha già operato in questo senso?? Vi ringrazio moltissimo......lo so, tedio molto

[BrightingEyes]

CITAZIONE(Avantasja @ 10/3/2006, 13:12)

Non penso che votare per uno schieramento o un altro, cambi molto le cose sul piano pratico e immediato........ l'Italia segue (e male!!!) solo l'onda estera: del resto lo faccio ankio e lo sento di continuo....: In California si sta progettando...., in Germania ci si è mossi, Il Giappone sta finanziando....: ma L'Italia si è mai mossa in primis??? ......terreno impervio e minato.....

CITAZIONE

Quello che inciderebbe veramente sui consumi non si chiama risparmio, si chiama razionamento. E sinceramente ne farei a meno.

ho letto attentamente (per quanto l'acume me lo permetta) quanto avete scritto: ma non ritenete una soluzione possibile il "Mal comune, mezzo gaudio"???

P.s. Qui al Sud (Bari) non c'è molta intraprendenza, e quando sento i vostri discorsi sul ".....beati quelli che sono nel Meridione" mi viene quasi da piangere. Il problema è che dove ci sono le risorse, mancano invece i soldi.... Dato che mi sto attivando a livello comunale per una sperimentazione pubblica, volevo sapere se qualcuno di Voi ha già sperimentato fruttuosamente il prestito bancario (nel senso che: le banche sono disponibili in questa direzione oppure operano con defenestrazioni di Praga al solo "timore" di un investimento del genere??). Sapete dirmi il nome di quel comune in prov di Roma (in collina) che ha già operato in questo senso?? Vi ringrazio moltissimo......lo so, tedio molto

Non capisco bene il discorso sul mal comune mezzo gaudio, confesso.

Comunque io sono convinto che le enormi possibilità di produzione energetica del Sud saranno sfruttate prima o poi. Hai ragione sul discorso che in Italia andiamo sempre in scia a altri... aspettiamo che Austria, Germania o Bulgaria ci insetgnino come si fa, che devo dì?. Considerando che sono 20 anni che siamo senza nucleare ci si sarebbe aspettati un pò più di intraprendenza da parte delle forze ecosensibili. Vabbè discorso lungo.
E' verisssimo che uno schieramento ora come ora vale l'altro, ma molto possono fare i cittadini nello stimolare gli amministratori a seguire strade nuove e promettenti. La produzione diffusa dovrebbe essere materia prevalentemente di livello locale (dai... ci metto un pò di devolution ), allo stato spetterebbe il compito di regolare l'incentivazione a livello generale e il Conto Energia in questo è una buona base di partenza. A livello locale servono persone che spingano le amministrazioni a sperimentare un pò, senza arroccarsi sulle solite posizioni conservatrici (il pannello è brutto, la pala fa rumore, etc) per difendere il consenso di chi non riesce a vedere 10 cm oltre il proprio naso.

Il discorso del mal comune mezzo gaudio è: se tolgono a tutti (tutti) qualcosa, allora mi sembrerà che non sia cambiato niente...... tipo: aumentare il costo della benzina (per sole auto) e rendere gratuiti (o quasi) i mezzi pubblici; aumentare le tasse sul gas e incentivare maggiormente le fer...... da soli non ci riuscirebbe nessuno, ma se lo stato cominciasse ad usare più imposizione per provvedimenti seri e meno a menate di ogni tipo buone solo a ripemirsi la bocca con gli elettori (progetti di empowerments locali all'estero.......!!, etc.) forse i risultati si vedrebbero operativamente: sono un idealista e un utopista........ Ma se ho zero e voglio ottenere 5, per lo meno devo puntare a 10..... non so se mi spiego.

P.s. La regione PUGLIA ha rinunciato completamente al fotovoltaico puntando sull'eolico........ beh!!!!!

Caro Avantasja
La regione Puglia è notevolmente favorita per l'eolico.
Ove ci siano le condizioni di ventosità accettabili, l'eolico è molto più conveniente del FV.
Quindi ha fatto benissimo a puntare su questa alternativa.
Naturalmente quando saranno esaurite le possibilità eoliche potrebbe essere utile anche puntare sul FV, ma se ci sono risorse limitate a disposizione è sicuramente più intelligente puntare sull'eolico e lasciare il FV a chi non ha la fortuna di avere vento.

Ciao
Tersite

[BrightingEyes]

CITAZIONE(Avantasja @ 11/3/2006, 12:42)

Il discorso del mal comune mezzo gaudio è: se tolgono a tutti (tutti) qualcosa, allora mi sembrerà che non sia cambiato niente...... tipo: aumentare il costo della benzina (per sole auto) e rendere gratuiti (o quasi) i mezzi pubblici; aumentare le tasse sul gas e incentivare maggiormente le fer...... da soli non ci riuscirebbe nessuno, ma se lo stato cominciasse ad usare più imposizione per provvedimenti seri e meno a menate di ogni tipo buone solo a ripemirsi la bocca con gli elettori (progetti di empowerments locali all'estero.......!!, etc.) forse i risultati si vedrebbero operativamente: sono un idealista e un utopista........ Ma se ho zero e voglio ottenere 5, per lo meno devo puntare a 10..... non so se mi spiego.

P.s. La regione PUGLIA ha rinunciato completamente al fotovoltaico puntando sull'eolico........ beh!!!!!

La Puglia già produce il doppio dell'energia che consuma, Vendola propone solo di continuare a produrla ma con l'eolico. Che ci riesca è tutta da vedere (è energia alternante!). Il fotovoltaico c'entra poco con questa impostazione, non è certo a centrali FV che si deve puntare.

Sul resto del discorso... boh, a me aumentare benzina e rendere gratis i mezzi pubblici non mi convince per nulla, non è una questione idealistica o ideologica, è il solito modo difensivo di affrontare un problema epocale. Ci si illude che facendosi piccini, muovendosi meno, rinunciando a qualche sciocchezza si riesca a "passare la nottata". E' la filosofia del "se siamo nella melma l'importante è non fare onda".
Purtroppo tutta la storia insegna che quando la melma sale i più furbi, forti, spietati decidono che è ora di togliersi di lì e ne escono, anche passando sulla testa degli altri se serve. A mio parere abbiamo troppa fiducia in una condizione di protezione sociale che si è creata negli ultimi 100 anni solo e esclusivamente grazie a un'abbondanza energetica mai vista nella storia del mondo.
Se perdiamo l'energia perdiamo le aziende, il lavoro, le pensioni, la coesione sociale. Alla fine quello che propongo è di incentivare NON i comportamenti risparmiosi forzati (che non portano a nulla se non a rimandare la resa dei conti) ma la PRODUZIONE, affidandola a tante persone adeguatamente retribuite dalla comunità. Non è che siamo lontanissimi, ma se devo essere idealista e utopico preferisco farlo per progredire, non per nascondermi cullandomi nel poco che mi resta. Guardare avanti senza pregiudizi, l'era industriale è finita.

Ciao

CITAZIONE(tersite1 @ 11/3/2006, 13:51)

Caro Avantasja
La regione Puglia è notevolmente favorita per l'eolico.
Ove ci siano le condizioni di ventosità accettabili, l'eolico è molto più conveniente del FV.
Quindi ha fatto benissimo a puntare su questa alternativa.
Naturalmente quando saranno esaurite le possibilità eoliche potrebbe essere utile anche puntare sul FV, ma se ci sono risorse limitate a disposizione è sicuramente più intelligente puntare sull'eolico e lasciare il FV a chi non ha la fortuna di avere vento.

Ciao
Tersite

Devo ammettere che le mie considerazioni erano decisamente dettate da ignoranza: ero convinto che in la Puglia fosse una delle regioni meno adatte all'installazione di impianti eolici sia per mancanza cronica di vento, sia per le spiccate peculiarità orografiche....... ma spulciando su qualche relazione del Politecnico di Bari, mi sono dovuto ricredere: dopo la Sardegna, il miglior sito italiano è proprio la Puglia!!!!! Rimango scettico solo per il fatto che per quanto mi muova in Puglia, vento ne trovo sempre poco e irregolare (come gli stessi studi sottolineano a + riprese), ma tant'è......!!!!!

CITAZIONE

a Puglia già produce il doppio dell'energia che consuma, Vendola propone solo di continuare a produrla ma con l'eolico. Che ci riesca è tutta da vedere (è energia alternante!). Il fotovoltaico c'entra poco con questa impostazione, non è certo a centrali FV che si deve puntare.

qui mi trova in disaccordo!!! Assodato che la Puglia sia un terreno fertilissimo sia per l'eolico che per il solare, perchè escludere il solare????? Mi spiego: mi trovo daccordo con chi parla di delocalizzazione di impianti di produzione energetica, ma allora se lo scopo è quello di capillarizzare la distribuzione e la presenza di impianti di fer, quale modo migliore per una sana pubblicità??? Gli impianti eolici, saranno anche i + convenienti, ma per diffondere una cultura nella popolazione, servono impianti a livello famigliare: c'è bisogna che io dica in giro che io ho un impianto, che mi funziona, che mi conviene, che mi piace, ..... la gente non guarda al grosso impianto (anche) sotto casa per due ragioni secondo me:
a) gli sembra un oggetto estraneo;
b) se deve operare una scelta di campo per un impianto fer, VUOLE un esempio pratico, concreto, tangibile: vuole quello del vicino, del conoscente, dell'amico!!!
Siamo al solito problema italiano: muoviti tu che ti vengo dietro.......

Non si può prescindere da questa situazione atavica: gli impianti eolici non soddisfano nè il punto a) nè il punto b). Alla fine la popolazione che fa??? Rimane a bracce conserte ad aspettare il "malcapitato" (perchè così viene inteso) che fa il primo passo... L'eolico non consente questa diffusione (oserei dire) morale delle problematiche....!!!

Esempio: da tempo parlo di impianti solari (anche solo piccoli progetti pilota): beh..... vi mettereste a ridere se sapeste che a smuovere il comune (il mio non è un paesino sperduto della montagna, dato che conta 20mila anime) è stato un ragazzo sprovveduto di 22 anni (io) che ha presentato, grazie ai vostri consigli (ed altri estrapolati qui e lì), un progetto di massima per un piccolo impianto per un asilo...: era impensabile per loro perfino pensare di spendere 80euro per contattare un tecnico chiunque!!!! Con questo non voglio incensare nessuno, nè tantomeno abbattere nessuno: con l'opinione pubblica c'è sempre poco da controbattere. Il fatto è che grazie al mio piccolo imipantino, ora tra amici, parenti, lettori del giornale cittadino su cui scrivo di sti problemi, semplici curiosi, sembra davvero che sia scoppiata una piccola mania sull'argomento solare.

A me non pare che la scelta della mia regione sia consona con questi obiettivi...

[BrightingEyes]

CITAZIONE(Avantasja @ 12/3/2006, 01:44)

CITAZIONE (tersite1 @ 11/3/2006, 13:51)

Caro Avantasja
La regione Puglia è notevolmente favorita per l'eolico.
Ove ci siano le condizioni di ventosità accettabili, l'eolico è molto più conveniente del FV.
Quindi ha fatto benissimo a puntare su questa alternativa.
Naturalmente quando saranno esaurite le possibilità eoliche potrebbe essere utile anche puntare sul FV, ma se ci sono risorse limitate a disposizione è sicuramente più intelligente puntare sull'eolico e lasciare il FV a chi non ha la fortuna di avere vento.

Ciao
Tersite

Devo ammettere che le mie considerazioni erano decisamente dettate da ignoranza: ero convinto che in la Puglia fosse una delle regioni meno adatte all'installazione di impianti eolici sia per mancanza cronica di vento, sia per le spiccate peculiarità orografiche....... ma spulciando su qualche relazione del Politecnico di Bari, mi sono dovuto ricredere: dopo la Sardegna, il miglior sito italiano è proprio la Puglia!!!!! Rimango scettico solo per il fatto che per quanto mi muova in Puglia, vento ne trovo sempre poco e irregolare (come gli stessi studi sottolineano a + riprese), ma tant'è......!!!!!

CITAZIONE

a Puglia già produce il doppio dell'energia che consuma, Vendola propone solo di continuare a produrla ma con l'eolico. Che ci riesca è tutta da vedere (è energia alternante!). Il fotovoltaico c'entra poco con questa impostazione, non è certo a centrali FV che si deve puntare.

qui mi trova in disaccordo!!! Assodato che la Puglia sia un terreno fertilissimo sia per l'eolico che per il solare, perchè escludere il solare????? Mi spiego: mi trovo daccordo con chi parla di delocalizzazione di impianti di produzione energetica, ma allora se lo scopo è quello di capillarizzare la distribuzione e la presenza di impianti di fer, quale modo migliore per una sana pubblicità??? Gli impianti eolici, saranno anche i + convenienti, ma per diffondere una cultura nella popolazione, servono impianti a livello famigliare: c'è bisogna che io dica in giro che io ho un impianto, che mi funziona, che mi conviene, che mi piace, ..... la gente non guarda al grosso impianto (anche) sotto casa per due ragioni secondo me:
a) gli sembra un oggetto estraneo;
b) se deve operare una scelta di campo per un impianto fer, VUOLE un esempio pratico, concreto, tangibile: vuole quello del vicino, del conoscente, dell'amico!!!
Siamo al solito problema italiano: muoviti tu che ti vengo dietro.......

Non si può prescindere da questa situazione atavica: gli impianti eolici non soddisfano nè il punto a) nè il punto b). Alla fine la popolazione che fa??? Rimane a bracce conserte ad aspettare il "malcapitato" (perchè così viene inteso) che fa il primo passo... L'eolico non consente questa diffusione (oserei dire) morale delle problematiche....!!!

Esempio: da tempo parlo di impianti solari (anche solo piccoli progetti pilota): beh..... vi mettereste a ridere se sapeste che a smuovere il comune (il mio non è un paesino sperduto della montagna, dato che conta 20mila anime) è stato un ragazzo sprovveduto di 22 anni (io) che ha presentato, grazie ai vostri consigli (ed altri estrapolati qui e lì), un progetto di massima per un piccolo impianto per un asilo...: era impensabile per loro perfino pensare di spendere 80euro per contattare un tecnico chiunque!!!! Con questo non voglio incensare nessuno, nè tantomeno abbattere nessuno: con l'opinione pubblica c'è sempre poco da controbattere. Il fatto è che grazie al mio piccolo imipantino, ora tra amici, parenti, lettori del giornale cittadino su cui scrivo di sti problemi, semplici curiosi, sembra davvero che sia scoppiata una piccola mania sull'argomento solare.

A me non pare che la scelta della mia regione sia consona con questi obiettivi...

Beh, non siamo in disaccordo. Anch'io son convinto che è nel FV diffuso a livello del privato che si può trovare la risposta. I megaimpianti eolici sono senz'altro utili e ben vengano, sono le centrali a energia solare che sono del tutto inattuabili. Resto scettico sul fatto che la produzione di energia eolica possa arrivare mai a sostituire le fossili, il FV diffuso invece lo può fare. Dobbiamo riparlarne fra 20 anni.

[Lolio]

CITAZIONE(Avantasja @ 12/3/2006, 01:44)

CITAZIONE

a Puglia già produce il doppio dell'energia che consuma, Vendola propone solo di continuare a produrla ma con l'eolico. Che ci riesca è tutta da vedere (è energia alternante!). Il fotovoltaico c'entra poco con questa impostazione, non è certo a centrali FV che si deve puntare.

qui mi trova in disaccordo!!! Assodato che la Puglia sia un terreno fertilissimo sia per l'eolico che per il solare, perchè escludere il solare????? Mi spiego: mi trovo daccordo con chi parla di delocalizzazione di impianti di produzione energetica, ma allora se lo scopo è quello di capillarizzare la distribuzione e la presenza di impianti di fer, quale modo migliore per una sana pubblicità??? Gli impianti eolici, saranno anche i + convenienti, ma per diffondere una cultura nella popolazione, servono impianti a livello famigliare: c'è bisogna che io dica in giro che io ho un impianto, che mi funziona, che mi conviene, che mi piace, ..... la gente non guarda al grosso impianto (anche) sotto casa per due ragioni secondo me:
a) gli sembra un oggetto estraneo;
b) se deve operare una scelta di campo per un impianto fer, VUOLE un esempio pratico, concreto, tangibile: vuole quello del vicino, del conoscente, dell'amico!!!
Siamo al solito problema italiano: muoviti tu che ti vengo dietro.......

Chi ha vento sufficiente deve puntare sull'eolico, già oggi competitivo con i costi dei fossili, con impatto ambientale molto più basso.
Per il solare, c'è già il conto energia a livello nazionale. Ora il ce può essere anche migliorato e potenziato, ma se i costi di installazione non dovessero scendere nei prossimi anni, saremo costretti a fermarci perché le altri rinnovabili rimarrebbero economicamente più sostenibili.
Infine, l'eolico è alternante ma il solare idem! Dunque, come abbiamo sempre detto potremo avere energia elettrica da queste fonti solo per una certa quota (ma ora siamo ancora lontanissimi da questa quota).

[francobattaglia]

CITAZIONE(Lolio @ 13/3/2006, 13:31)

Chi ha vento sufficiente deve puntare sull'eolico, già oggi competitivo con i costi dei fossili, con impatto ambientale molto più basso.

7000 MW di potenza eolica installata richiedono 7 mld di euri di investimento ed equivalgono a 1000 MW di potenza eolica erogata da allocare su un territorio di almeno 500 kmq. la vita attesa dlle turbine eoliche è di 15-20 anni.

1000 MW di potenza nuke erogata richiedono un investimento di 2 mld di euri e un territorio di meno di 1/2 kmq. la vita attesa dei reattori nuke è di 40-60 anni.

dire che l'eolico è competitivo è travisare la realtà delle cose.

fb

mi sto facendo l'idea che i fautori del nucleare non conoscano i costi del loro bambino.
ho notizia che in inghilterra, dopo aver privatizzato le centrali, queste abbiano iniziato a chiudere per problemi di costi, sara' vero?

inoltre ho trovato questi dati:

L'energia media generata in un anno varia a seconda della posizione.

Belgio: 800Wh/Wp
Bavaria: 1000 Wh/Wp
Milano: 1200 Wh/Wp
Roma (se ricordo bene): 1300 Wh/Wp
Trapani: 1500 Wh/Wp
Tripoli: 1800 Wh/Wp
in casi estremi (deserti) arrivi fino a 2200 Wh/Wp

questo porta il costo dell'energia prodotta dal fotovoltaico, assumendo un costo di circa 6 € Wp e una durata 20 anni del sistema:
800*20 = 16000 cioe 16 Kwh 6€/16 = 0,37 € Kwh
a trapani circa meta'
al costo odierno, comprensivo anche della sostituzione di un inverter dopo 10 anni.
se, come mi auguro, il costo per Wp scende a meta', comincia ad essere competitivo anche in belgio!

CITAZIONE(francobattaglia @ 14/3/2006, 08:38)

CITAZIONE (Lolio @ 13/3/2006, 13:31)

Chi ha vento sufficiente deve puntare sull'eolico, già oggi competitivo con i costi dei fossili, con impatto ambientale molto più basso.

7000 MW di potenza eolica installata richiedono 7 mld di euri di investimento ed equivalgono a 1000 MW di potenza eolica erogata da allocare su un territorio di almeno 500 kmq. la vita attesa dlle turbine eoliche è di 15-20 anni.

1000 MW di potenza nuke erogata richiedono un investimento di 2 mld di euri e un territorio di meno di 1/2 kmq. la vita attesa dei reattori nuke è di 40-60 anni.

dire che l'eolico è competitivo è travisare la realtà delle cose.

fb

mi sovviene un dubbio:
se, come dicono, il combustibile nucleare usato oggi potra durare 40 anni ( e voglio vedere fra 20 cosa costa) e con le centrali in uso oggi, dire che una centrale puo durare 40 anni è un eufemismo, o no?

[francobattaglia]

CITAZIONE(nicthepic @ 14/3/2006, 09:20)

1. ho notizia che in inghilterra, dopo aver privatizzato le centrali, queste abbiano iniziato a chiudere per problemi di costi, sara' vero?

2. mi sovviene un dubbio:
se, come dicono, il combustibile nucleare usato oggi potra durare 40 anni ( e voglio vedere fra 20 cosa costa) e con le centrali in uso oggi, dire che una centrale puo durare 40 anni è un eufemismo, o no?

1. "ha notizia?"

2. già detto ma lei non sembra disposto a recepire: ai ritmi attuali è l'U235 quel che dura 60 anni. ma l'U235 è solo lo 0,7% dell'U. c'è ancora l'U238 che è fertile e il Th che è triplo di U. col nuke c'è energia sino alla prossima glaciazione (decine di migliaia di anni)

3. se il FV fosse conveniente, come mai i produttori di FV in rete ricevono 7-8 volte di più di quel che chiunque paga l'e.e.?

fb

1. "ha notizia?"
si, ho notizia, chiedo conferma.
potrebbe non essere vero.

2. già detto ma lei non sembra disposto a recepire: ai ritmi attuali è l'U235 quel che dura 60 anni. ma l'U235 è solo lo 0,7% dell'U. c'è ancora l'U238 che è fertile e il Th che è triplo di U. col nuke c'è energia sino alla prossima glaciazione (decine di migliaia di anni)
vero, lo ha gia detto, quello che non capisco, e che nessuno mi ha detto, è:
le centrali odierne sono compatibili con i nuovi combustibili?
( e qui, ritengo proprio di no, almeno il nocciolo va rifatto completamente, cosi come credo il sistema di raffreddamento )
le nuove centrali, costano come quelle vecchie?, come mai non ce ne sono?la sicurezza di queste ipotetiche centrali è piu o meno alta di quelle odierne?

3. se il FV fosse conveniente, come mai i produttori di FV in rete ricevono 7-8 volte di più di quel che chiunque paga l'e.e.?

intanto è circa 4 volte, non otto, e poi perche cosi' si ripaga l'impianto prima , ovvero si incentiva, come mi dicono si fece ai tempi per il nucleare, o per caso non è mai stato incentivato?

[francobattaglia]

CITAZIONE (nicthepic @ 14/3/2006, 10:11)

1. "ha notizia?"
si, ho notizia, chiedo conferma.
.

2. quello che non capisco, e che nessuno mi ha detto, è:
le centrali odierne sono compatibili con i nuovi combustibili?

le nuove centrali, costano come quelle vecchie?, come mai non ce ne sono?la sicurezza di queste ipotetiche centrali è piu o meno alta di quelle odierne?

3. se il FV fosse conveniente, come mai i produttori di FV in rete ricevono 7-8 volte di più di quel che chiunque paga l'e.e.?

intanto è circa 4 volte, non otto, e poi perche cosi' si ripaga l'impianto prima , ovvero si incentiva, come mi dicono si fece ai tempi per il nucleare, o per caso non è mai stato incentivato?

1. tocca a lei dimostrare le sue affermazioni, le pare?

2. quando si riterrà opportuno cominciare a usare l'U238 o il Th si costruiranno le centrali ad hoc. il superphoenix è stato fermato perché non c'era motivo di continuare su quella strada (c'è U235 in abbondanza, per ora). la sicurezza aumenta.

3. non parlo a caso. "circa 4 volte" è quanto l'enel paga ai produttori di e.e. FV rispetto a quanto l'enel vende. ma il produttore di e.e.e FV si immette in una rete. per essere "equo" è stato calcolato (rapporto dell'american physics society) che il kWh al produttore di FV dovrebbe essere pagato la metà. Ergo, circa 4 diviso per 1/2 fa circa 8. la produzione di e.e. è giusto che sia incentivata, cioè è giusto che vi concorra tutto il paese perché altrimenti nessuno la produrrebbe. tuttavia, facendo il confronto a parità di kWh prodotto, gli incentivi per FV e eolico sono enormemente maggiori di quelli per produzioni convenzionali (nuke, carbone, gas).

fb

Edited by francobattaglia - 14/3/2006, 10:52

ha il link per quel rapporto?

[francobattaglia]

CITAZIONE(nicthepic @ 14/3/2006, 11:25)

ha il link per quel rapporto?

no.
il rapporto è: Solar photovoltaic energy conversion, H. Ehrenreich chariman, APS 1979.

se va nella biblioteca di un dip.to di fisica cerchi
Physics Today, settembre 1979
articolo di Ehrenreich e Martin

le cito:

"the detailed system studies have been in general agreement that the economics for residential PV systems is best when there is no residential energy storage, and excess power from the PV array is sold back to the utility ay about half the price paid for the electricity bought"

d'altra parte è ragionevole: io enel vendo e.e. a x, tu produttore di e.e. che ti immetti nella mia rete ti dò meno di x (il panel aps ha valutato in x/2 come cifra equa). nessuna legge di mercato può prevedere 4x. diciamo la verità: il conto energia è una forma di arricchimento illecito - fuori dalle leggi di mercato - consentito dalla legge.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (francobattaglia @ 14/3/2006, 09:40)

3. se il FV fosse conveniente, come mai i produttori di FV in rete ricevono 7-8 volte di più di quel che chiunque paga l'e.e.?

fb

Ragioniamo in termini di appetibilità del FV all'investimento minimo del privato o del piccolo imprenditore:

ENEL paga l'energia prodotta da terzi circa 0,095€ / Kwh senza l'incentivo. Significa che se produco circa 10.000 Kwh avrò un reddito lordo di 1000€. Per produrre 10.000 Kwh in un anno anche al Sud nelle migliori condizioni mi occorre un impianto da 7 Kwp circa, con un investimento di 35.000€ (stimiamo pure 5000€/kwp senza IVA e dovrebbe essere realistico) Senza incentivi nessuno lo fa, ovvio.
I pannelli a film sottile ad es. della CSGsolar ( http://www.csgsolar.com/ ) promettono costi di 2000 - 2500€/KWp, ora non nel 2010. CSGsolar (che è a capitale di base australiano, dove è stata sviluppata la tecnologia) ha investito milioni di euro nella creazione di uno stabilimento in Germania. Perchè proprio lì? Certo grandi lavoratori, servizi efficienti ecc. ma la motivazione più forte (è citato pure nel sito mi pare) è la presenza del Conto Energia tedesco con la conseguente possibilità di vendere migliaia di pannelli nei prossimi anni.
Se col pannello a 5000€ ammortizzo in 25 anni a 2500€ me ne bastano 12. Se la tariffa pagata da Enel sale (non parlo di incentivo, proprio tariffa) e la prospettiva non mi pare del contrario, il punto di ammortamento si riduce ancora. Se la concorrenza dei produttori porta alla competizione sui prezzi il pannello diventa conveniente a prescindere da qualunque incentivo, addirittura diventa una possibilità imprenditoriale diffusa. Tutti questi "se..." non sono soltanto pie illusioni alla "se scoprissimo il modo di bruciare l'acqua". Sono normalissime analisi di mercato, ampiamente verificabili e del tutto realistiche.

Tutto questo, concordo, non servirà mai a far diventare economicamente conveniente una "centrale" solare rispetto a una a carbone o nucleare. Ma il Conto Energia non si pone come obiettivo questo, è la diffusione del FV tra i privati e i piccoli imprenditori che interessa e sta funzionando alla grande in questo senso. I costi dei pannelli sono fisiologicamente leggermente saliti, vero. Ma questo paradossalmente è un ottimo segno. Il prezzo sale per il shortage temporaneo, le aziende non ce la fanno a coprire gli ordini. Ne riparliamo fra quattro (non 20) anni di quanto incentivo serve per rendere il FV conveniente.
Qui si sta dibattendo se il FV conviene e produce. La risposta è semplice e insindacabile:

Il FV conviene e produce ora per chi vi investe godendo dei giusti incentivi. Tali incentivi, per la normale dinamica del mercato, grazie proprio alla diffusione del FV diventeranno sempre meno necessari, fino a scomparire. L'incentivo ora serve proprio a garantire la sua inutilità fra 5 - 10 anni.


Questa affermazione NON modifica in alcun modo la realtà della produzione industriale centralizzata, nessun incentivo potrà rendere una centrale a FV competitiva con una normale a carbone o nucleare. Almeno finchè grandi hub di produzione di idrogeno per elettrolisi da FV (e eolica, biomassa ecc.) non riusciranno a porsi come credibili forme di produzione energetica continua e affidabile. E' a questo che tende la politica energetica europea comunque, ma nell'ordinew temporale dei 25 anni da ora. Per modalità e tempistiche: http://www.hyways.de/ ci sono i documenti che tracciano le politiche di sviluppo per ogni paese della risorsa idrogeno e se la Francia punta molto sull'idrogeno da nucleare (come è ovvio) non è su quello che verosimilmente potrà puntare l'Italia.

Ok che siamo sognatori, ma sogniamo possibili realtà, non chimere

CITAZIONE (francobattaglia @ 14/3/2006, 12:38)

CITAZIONE (nicthepic @ 14/3/2006, 11:25)

ha il link per quel rapporto?

no.
il rapporto è: Solar photovoltaic energy conversion, H. Ehrenreich chariman, APS 1979.

se va nella biblioteca di un dip.to di fisica cerchi
Physics Today, settembre 1979
articolo di Ehrenreich e Martin

le cito:

"the detailed system studies have been in general agreement that the economics for residential PV systems is best when there is no residential energy storage, and excess power from the PV array is sold back to the utility ay about half the price paid for the electricity bought"

d'altra parte è ragionevole: io enel vendo e.e. a x, tu produttore di e.e. che ti immetti nella mia rete ti dò meno di x (il panel aps ha valutato in x/2 come cifra equa). nessuna legge di mercato può prevedere 4x. diciamo la verità: il conto energia è una forma di arricchimento illecito - fuori dalle leggi di mercato - consentito dalla legge.

No, proprio non sono d'accordo. Il costo dell'energia venduta a Enel, come il costo di ogni servizio o bene, deve essere rapportato alla qualità del bene/servizio che vendo. Se Enel paga 0,095 energia prodotta da terzi in forma inquinante e rischiosa per gli approviggionamenti (ad esempio un impainto di generazione a gas naturale) trovo giusto che paghi leggermente di più (diciamo pure 0,097) l'energia prodotta in modo pulito, senza emissioni e del tutto rinnovabile senza importazioni a rischio.

Se 100.000 realtà produttive (privati o aziende non importa) producono energia di questo tipo è giusto che Enel li ripaghi, all'interno delle normalissime leggi di mercato.
L'incentivo del CE serve solo a creare questa situazione di mercato, la sua necessità si esaurirà da sola. Se comunque fosse necessario pagare leggermente di più l'energia prodotta e fino a quando questo potrà essere necessario non credo che una piccola addizionale in bolletta possa essere intesa come distorsione delle leggi di mercato, anche perchè in fondo lo si fa normalmente e in modi ben più dannosi per l'economia con contributi e prelievi che servono solo a incentivare forme di spreco di ricchezza nella produzione e occupazione sovvenzionata. Certo sarebbe equo che il carico dell'incentivazione fosse limitato ai soli consumatori privati e non alle aziende, ma in Italia questo si che è utopico.

Edited by BrightingEyes - 14/3/2006, 13:17

[francobattaglia]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 14/3/2006, 13:04)

1. Ne riparliamo fra quattro (non 20) anni di quanto incentivo serve per rendere il FV conveniente.

2. Qui si sta dibattendo se il FV conviene e produce. La risposta è semplice e insindacabile:

Il FV conviene e produce ora per chi vi investe godendo dei giusti incentivi.

1. va bene. riparliamone fra 4 anni. passano presto, sa? stampi questo scambio e lo conservi.

2. anche l'aria fritta GODENDO DEI GIUSTI INCENTIVI conviene per chi vi investe

intendiamoci: faccio un po' l'avvocato del diavolo, però voi negate l'evidenza: se io immetto in rete e.e. facendo pedalare individui altrimenti disoccupati e che mi viene pagata per legge quanto basta per essermi conveniente, allora non solo il FV ma anche la bicicletta è conveniente e produce.

per inciso, io sono favorevole al conto energia. ma come cittadino pretenderei che nessuno mi dica di abbassare la T di casa mia di un grado né di patire blackout programmati (e come fisico so che non ci sarebbe motivo perché di energia ce ne sarebbe in abbondanza.

fb

Edited by francobattaglia - 14/3/2006, 13:23

giusto!
pero' consideriamo anche il fatto che il nucleare ne ha avuti di incentivi, e non pochi.
in francia ,ad esempio, è lo stato a sovrintendere alla costruzione delle centrali nucleari, all'arricchimento dell U 235 , e a tutto cio che riguarda il nucleare.
in passato, anche in Italia, le centrali nucleari le ha pagate lo stato.
altro che incentivi.
qui si vuole che il fotovoltaico sia a totale carico dei privati?
almeno il conto energia ( una goccia rispetto ai soldi dati (e in alcuni casi che si prevede di dare ) al nucleare.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (francobattaglia @ 14/3/2006, 13:22)

CITAZIONE (BrightingEyes @ 14/3/2006, 13:04)

1. Ne riparliamo fra quattro (non 20) anni di quanto incentivo serve per rendere il FV conveniente.

2. Qui si sta dibattendo se il FV conviene e produce. La risposta è semplice e insindacabile:

Il FV conviene e produce ora per chi vi investe godendo dei giusti incentivi.

1. va bene. riparliamone fra 4 anni. passano presto, sa? stampi questo scambio e lo conservi.

2. anche l'aria fritta GODENDO DEI GIUSTI INCENTIVI conviene per chi vi investe

intendiamoci: faccio un po' l'avvocato del diavolo, però voi negate l'evidenza: se io immetto in rete e.e. facendo pedalare individui altrimenti disoccupati e che mi viene pagata per legge quanto basta per essermi conveniente, allora non solo il FV ma anche la bicicletta è conveniente e produce.

per inciso, io sono favorevole al conto energia. ma come cittadino pretenderei che nessuno mi dica di abbassare la T di casa mia di un grado né di patire blackout programmati (e come fisico so che non ci sarebbe motivo perché di energia ce ne sarebbe in abbondanza.

fb

Ok, stampo e conservo.

Sul resto concordo che dotare di cyclette con alternatore 50.000 disoccupati e obbligarli a produrre 30 o 40 Kwh al giorno sarebbe sicuramente meglio che promettere un posto di lavoro a tempo indeterminato e ben retribuito come molti ora promettono, perlomeno produrrebbero ricchezza senza limitarsi a bruciarla da forestali o "lavoratori elettoralmente utili" . La vedo poco fattibile, sindacalmente parlando, ma può contare sul mio appoggio

Edited by BrightingEyes - 14/3/2006, 14:29

CITAZIONE(francobattaglia @ 14/3/2006, 12:38)

CITAZIONE (nicthepic @ 14/3/2006, 11:25)

ha il link per quel rapporto?

no.
il rapporto è: Solar photovoltaic energy conversion, H. Ehrenreich chariman, APS 1979.

se va nella biblioteca di un dip.to di fisica cerchi
Physics Today, settembre 1979
articolo di Ehrenreich e Martin

le cito:

"the detailed system studies have been in general agreement that the economics for residential PV systems is best when there is no residential energy storage, and excess power from the PV array is sold back to the utility ay about half the price paid for the electricity bought"

d'altra parte è ragionevole: io enel vendo e.e. a x, tu produttore di e.e. che ti immetti nella mia rete ti dò meno di x (il panel aps ha valutato in x/2 come cifra equa). nessuna legge di mercato può prevedere 4x. diciamo la verità: il conto energia è una forma di arricchimento illecito - fuori dalle leggi di mercato - consentito dalla legge.

lo cerco, pero, detto inter nos, è un po datato.
probabilmente, le stesse teorie economiche valide quando quel rapporto è stato redatto, non sono piu' valide oggi.

caro bright

QUOTE

dotare di cyclette con alternatore 50.000 disoccupati e obbligarli a produrre 30 o 40 Kwh al giorno

Il ragionamento potrebbe filare, ma purtroppo un essere umano in buona salute,
incatenato alla cyclette, potrebbe produrre al massimo un KWh al giorno.
NON 30 o 40.
Considerato che la mia famiglia di tre persone consuma mediamente 10 KWh al giorno di elettricità ne consegue che pur dedicandoci esclusivamente a tale incombenza dovremmo ridurre comunque di 2/3 i nostri consumi. Senza fare altro.

E' chiaro che la tua è una provocazione, però se ci mettiamo a fare i conti della serva risulta evidente che siamo fuori di ordini di grandezza dalla soluzione del problema.
E che abbiamo goduto di un periodo irripetibile di disponibilità energetica a prezzo irrilevante.
A meno che non si sia disposti a correre dei rischi.

Un pochino sopra si parla di verificare fra quattro anni le bontà delle previsioni.
Bene. Il massimo che il sistema energetico può sostenere di energie fluttuanti è il 10% (poco più o poco meno non importa).
Fra quattro anni il consumo di energia elettrica sarà aumentato di quel 10%, lasciandoci nella stessa identica condizione attuale di dipendenza dall'estero.
Ove il conto energia vada alla grande, raggiunga tutti i potenziali produttori, fra quattro anni la situazione sarà perfettamente identica a quella attuale.
Occorrono soluzioni radicali, non pannicelli caldi.
I famosi 40000 forestali di una certa regione (uno ogni cespuglio) potrebbero diventare produttori di energia fv, ma non cambierebbe nulla. Forse sarebbe un pochino più utili.

I numeri sono cattivi, quando li usi ti cadono molte illusioni.

ciao
Tersite

[francobattaglia]

CITAZIONE(nicthepic @ 14/3/2006, 14:26)

giusto!
pero' consideriamo anche il fatto che il nucleare ne ha avuti di incentivi, e non pochi.
in francia ,ad esempio, è lo stato a sovrintendere alla costruzione delle centrali nucleari, all'arricchimento dell U 235 , e a tutto cio che riguarda il nucleare.
in passato, anche in Italia, le centrali nucleari le ha pagate lo stato.
altro che incentivi.
qui si vuole che il fotovoltaico sia a totale carico dei privati?
almeno il conto energia ( una goccia rispetto ai soldi dati (e in alcuni casi che si prevede di dare ) al nucleare.

non ha importanza se è lo stato o ilprivato a produrre l'e.e.

lo stato F fa un sacco di soldi con l'e.e. e i cittadini F la pagano la metà degli italiani.

il punto è che, indipendentemente di chi se ne fa carico, il convenzionale (nuke, C o gas) e il FV sono senza paragone tra loro.

come già detto, non conta l'incentivo in assoluto, ma l'incentivo per kWh.

fb

CITAZIONE(nicthepic @ 14/3/2006, 14:28)

lo cerco, pero, detto inter nos, è un po datato.
probabilmente, le stesse teorie economiche valide quando quel rapporto è stato redatto, non sono piu' valide oggi.

immaginavo l'obiezione. non è cambiato nulla da allora.

d'altra parte ci pensi un po': l'enel vende l'e.e. a x.
se qualcuno vuole vendere e.e. all'enel è ovvio che da questa debba prendere y<x (o, in alternativa, costruirsi una propria rete di distribuzione). nessuna teoria economica potrà far diventare quell'y > x. le pare?

quindi il conto energia (y=4x) è un'anomalia economica resa normale per legge. io son disposto ad ammettere che il c.e. ha i suoi benefici, ma lei mi dovrebbe ammettere l'anomalia, anche se ci guadagna ma solo per onestà intellettuale.

f.b.

lo pensavo anch'io,
fino a che non ho parlato con degli economisti.
questi mi dicono che, se pur vero in termini assoluti, in termini relazionali con altre facce della societa economica, potrebbe essere falso.
ovvero:
noi, in Italia, non abbiamo grosse risorse energetiche, è un fatto.
per questo, siamo costretti a comprarle all'estero, drenando capitali dalla nostra economia.
Fatto importante, il fotovoltaico possiamo produrlo interamente in Italia, a partire dal silicio, per arrivare al pannello installato.
ora, questo puo' creare una economia interna molto vivace, senza drenaggio verso l'esterno di capitali, chi prende quei soldi, poi per un motivo o per l'altro, li rispende in Italia (non fosse altro che di tasse).
Non sono un economista, ma in soldoni mi dicono che questo alla fine porta molti piu' vantaggi che pagare l'energia meno, ma dando via i soldi ad altre nazioni.
A volte, l'indebitamento interno di uno stato porta con se piu ricchezza di quella che consuma.
per onesta' intellettuale pero' le do ragione: se spendo meno di energia dando i soldi all'estero, di sicuro chi ci perde non sono io direttamente.

[francobattaglia]

CITAZIONE(nicthepic @ 14/3/2006, 16:25)

1. lo pensavo anch'io,
fino a che non ho parlato con degli economisti.
questi mi dicono che, se pur vero in termini assoluti, in termini relazionali con altre facce della societa economica, potrebbe essere falso.
ovvero:
noi, in Italia, non abbiamo grosse risorse energetiche, è un fatto.
per questo, siamo costretti a comprarle all'estero, drenando capitali dalla nostra economia.
2. Fatto importante, il fotovoltaico possiamo produrlo interamente in Italia, a partire dal silicio, per arrivare al pannello installato.
ora, questo puo' creare una economia interna molto vivace, senza drenaggio verso l'esterno di capitali, chi prende quei soldi, poi per un motivo o per l'altro, li rispende in Italia (non fosse altro che di tasse).
Non sono un economista, ma in soldoni mi dicono che questo alla fine porta molti piu' vantaggi che pagare l'energia meno, ma dando via i soldi ad altre nazioni.
A volte, l'indebitamento interno di uno stato porta con se piu ricchezza di quella che consuma.
per onesta' intellettuale pero' le do ragione: se spendo meno di energia dando i soldi all'estero, di sicuro chi ci perde non sono io direttamente.

1. diffidi degli economisti. sono quelli che si sono inventati lo sviluppo sostenibile. come diceva quell'economista, chi ci crede, o è un pazzo o è un economista.

2. fatto importante, il nuke possiamo produrlo interamente in I. etc. etc. quel che dice per il FV vale per il nuke. con la differenza che questo dà energia, quello praticamente no.

fb

No!
credo che quello che disse quella frase fosse persona dalle vedute ristrette, di quelle bianco e nero per spiegare.
L'economia è una scienza, seppur di tipo umanistico, ed è l'unica che si evolve con l'Uomo.
l'idea di sviluppo sostenibile le da' cosi' fastidio?
A me sinceramente no.

per il nucleare:
non sapevo che avessimo la capacita' di estrarre, ed arricchire l'uranio, in miniere italiane, come credevo che le tecnologie per creare una centrale nucleare si fossero perse.
bene cosi'!
professore, lei si ostina ad essere contrario al fotovoltaico, anche come coaudiviante ,nella produzione di energia.
continua a dire 0, niente, nisba, nun s'ha da fa.
lungi da me l'idea di farle cambiare idea, ma ,visto che lei è "uno che si fa sentire", almeno, per portare l'acqua al nucleare, non scateni una guerra contro il fotovoltaico.
non serve a nessuno!
bisognera' usare tutte le freccie che avremo disponibili per arrivare a soluzione, credo che spezzarne alcune perche non piacciono sia errato.

[BrightingEyes]

CITAZIONE(tersite1 @ 14/3/2006, 15:30)

caro bright

CITAZIONE

dotare di cyclette con alternatore 50.000 disoccupati e obbligarli a produrre 30 o 40 Kwh al giorno

Il ragionamento potrebbe filare, ma purtroppo un essere umano in buona salute,
incatenato alla cyclette, potrebbe produrre al massimo un KWh al giorno.
NON 30 o 40.
Considerato che la mia famiglia di tre persone consuma mediamente 10 KWh al giorno di elettricità ne consegue che pur dedicandoci esclusivamente a tale incombenza dovremmo ridurre comunque di 2/3 i nostri consumi. Senza fare altro.

E' chiaro che la tua è una provocazione, però se ci mettiamo a fare i conti della serva risulta evidente che siamo fuori di ordini di grandezza dalla soluzione del problema.
E che abbiamo goduto di un periodo irripetibile di disponibilità energetica a prezzo irrilevante.
A meno che non si sia disposti a correre dei rischi.

Un pochino sopra si parla di verificare fra quattro anni le bontà delle previsioni.
Bene. Il massimo che il sistema energetico può sostenere di energie fluttuanti è il 10% (poco più o poco meno non importa).
Fra quattro anni il consumo di energia elettrica sarà aumentato di quel 10%, lasciandoci nella stessa identica condizione attuale di dipendenza dall'estero.
Ove il conto energia vada alla grande, raggiunga tutti i potenziali produttori, fra quattro anni la situazione sarà perfettamente identica a quella attuale.
Occorrono soluzioni radicali, non pannicelli caldi.
I famosi 40000 forestali di una certa regione (uno ogni cespuglio) potrebbero diventare produttori di energia fv, ma non cambierebbe nulla. Forse sarebbe un pochino più utili.

I numeri sono cattivi, quando li usi ti cadono molte illusioni.

ciao
Tersite

Caro Tersite, concordo... hai ragione.
Al di là della battuta sui disoccupati pedalatori (che se fosse un'intenzione reale sarebbe pure un pò discrimanatoria, credo) non mi sogno affatto di pensare che fra 4 anni il contributo del FV superi ... chessò diciamo l'1% ? sarebbe già una quantità enorme. La necessità del carbo/nuke la dò per acquisita, non è quello il problema e concordo che i consumi aumenteranno, con grave rischio per il fegato di molti "decrescitori" magari, ma aumenteranno, purtroppo o per fortuna.

Il mio discorso era limitato alla convenienza al privato o piccolo investitore del FV. Fra 4 anni secondo me il costo dei pannelli FV avrà subito una riduzione. Di quanto è difficile dirlo, aspetto con interesse i primi pannelli a film sottile della CGS poi ne riparliamo, ma sicuramente sarà più basso. A quel punto l'incentivo sarà meno necessario e sempre più gente cercherà di accedervi, portando a una probabile diminuzione dell'incentivazione in un mercato sempre più largo. Questo porta le aziende a ricercare, ottimizzare, diminuire i costi e i prezzi... normale attività commerciale, business as usual.

Oddio non è il verbo, magari non va così, ma tentare senza chiedere soldi al bilancio pubblico in questo caso non nuoce affatto.. no ?

[francobattaglia]

CITAZIONE(nicthepic @ 14/3/2006, 18:02)

1. 1. diffidi degli economisti. sono quelli che si sono inventati lo sviluppo sostenibile. come diceva quell'economista, chi ci crede, o è un pazzo o è un economista.

No!
credo che quello che disse quella frase fosse persona dalle vedute ristrette, di quelle bianco e nero per spiegare.
L'economia è una scienza, seppur di tipo umanistico, ed è l'unica che si evolve con l'Uomo.

2. l'idea di sviluppo sostenibile le da' cosi' fastidio?
A me sinceramente no.

3. per il nucleare:
non sapevo che avessimo la capacita' di estrarre, ed arricchire l'uranio, in miniere italiane, come credevo che le tecnologie per creare una centrale nucleare si fossero perse.

4. bene cosi'!
professore, lei si ostina ad essere contrario al fotovoltaico, anche come coaudiviante ,nella produzione di energia.
continua a dire 0, niente, nisba, nun s'ha da fa.

5. bisognera' usare tutte le freccie che avremo disponibili per arrivare a soluzione, credo che spezzarne alcune perche non piacciono sia errato.

1. lei ancora non mi conosce. non parlo a caso. la frase è di kenneth boulding famoso economista professore a oxford.

2. a me non dà fastidio lo sviluppo sostenibile. è solo una sciocchezza. una di quelle frasi fatte che non significano nulla. fu definito come quello sviluppo che consente analogo sviluppo alle generazioni future. cioè uno sviluppo illimitato nel tempo: impossibile.

3. già detto: il combustibile NON è il problema del nuke. la tecnologia nuke (90% dei costi del kWh nuke) rimane in casa; i soldi per acquistare gas e petrolio (90% dei costi del kWh da essi) vanno fuori casa.

4. già detto: non sono "contrario" al FV. né sono "favorevole" al nuke. è il sole ad essere "ostile" a noi.

5. certo, bisogna usare tutte le frecce. con la consapevolezza che quella dal sole è uno spillo quella dall'U, dal C, dal gas sono delle lance. tutto qui. francamente a me dispiace che sia così, ma è così.

[Lolio]

CITAZIONE(francobattaglia @ 14/3/2006, 08:38)

CITAZIONE (Lolio @ 13/3/2006, 13:31)

Chi ha vento sufficiente deve puntare sull'eolico, già oggi competitivo con i costi dei fossili, con impatto ambientale molto più basso.

7000 MW di potenza eolica installata richiedono 7 mld di euri di investimento ed equivalgono a 1000 MW di potenza eolica erogata da allocare su un territorio di almeno 500 kmq. la vita attesa dlle turbine eoliche è di 15-20 anni.

1000 MW di potenza nuke erogata richiedono un investimento di 2 mld di euri e un territorio di meno di 1/2 kmq. la vita attesa dei reattori nuke è di 40-60 anni.

dire che l'eolico è competitivo è travisare la realtà delle cose.

fb

Ho semplicemente riportato quanto mi sembrava si fosse discusso qui tempo fa. Non sono un esperto di eolico, ma con una breve ricerca ho trovato conferme anche in un intervento di Coiante (qui mi sembrava che i suoi dati fossero più o meno accettati da tutti). Sostiene che ad una velocità media del vento di 5,5 m/s il costo del kWh è comparabile senza incentivi al termoelettrico, 6 centesimi. Tanto è vero che lui propone di togliere incentivi all'eolico per concentrarli sul fv (sic!). Su questo io non sono d'accordo, ma tant'è. Non sono d'accordo neppure di toglierli all'idroelettrico, che è la fonte più economica di tutte. Del resto gli incentivi sono i certificati verdi che vengono assegnati per un tempo limitato (mi sembra otto anni) dalla prima partenza dell'impianto (come già con il Cip6). Il fotovoltaico già oggi con il conto energia ha incentivi di ben superiore entità (anche se con stretti limiti di potenza installata).

[francobattaglia]

CITAZIONE(Lolio @ 15/3/2006, 13:59)

Non sono un esperto di eolico, ma con una breve ricerca ho trovato conferme anche in un intervento di Coiante (qui mi sembrava che i suoi dati fossero più o meno accettati da tutti). Sostiene che ad una velocità media del vento di 5,5 m/s il costo del kWh è comparabile senza incentivi al termoelettrico, 6 centesimi.

coiante è persona seria, ma non il verbo.

ascoltiamo ciò che dice E-ON tedesca in un rapporto (wind report 2005) che è stato già citato qui nel forum e disponibile in rete. il rapporto è scritto da chi vende l'eolico e lo magnifica. ebbene, a pag. 9 dice che gli attuali 16 GW eolici diventeranno 48 GW; gli aggiuntivi 22 GW "sostituiranno così 2 centrali termoelettriche convenzionali".

si rende conto? 22.000 turbine, 22 mld di euri, per risparmiare 2 reattori nuke (<4 mld di euro)! e per coprire che percentuale dell'e.e. tedesca? tutti e 48 i GW eolici meno del 20%.

conviene l'eolico? certo, a chi lo produce visto che riceve le sovvenzioni.
da chi? dagli ignari cittadini tedeschi.
ma almeno non hanno problemi energetici (visto che usano tanto C e tanto nuke) e possono passarsi lo sfizio, se così può chiamarsi. in italia, invece, siamo totalmente irresponsabili a titillarci con le NFER in una situazione energetica disastrosa. chi ha a cuore i propri figli e capisce - perché tecnico - il nostro dramma dovrebbe segnalarlo. anche se vende NFER: gli toccherà bruciare il denaro accumulato per riscaldarsi.

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