Accumulo energia per caduta d'acqua

[Archangel]

Un motore a vento ha bisogno di un accumulo di energia perchè il vento non è costante.
Tutti parlano di accumulare l'energia con batterie, che costano e pesano.
Es per accumulare 10 kWh con batterie al piombo con la capacità di 20 Wh/kg occorrerebbero 500 kg di batterie

Nessuno ha pensato ad altre forme di accumulo ? Per esempio il pompaggio di acqua a una certa altezza, che poi muoverebbe una turbina accoppiata a un alternatore
Per fare un po' di conti, 10 kWh sono 3.6 milioni di kgm, ottenibili (tenendo conto dei rendimenti) da 500 m³ d'acqua sopraelevati di 10 metri 10 metri, insomma una vasca sopraelevata neanche tanto grande (10x10x5), o una vasca di 100 m³ (5x5x4) sopraelevata di 50 m. In montagna non sarebbe difficile.

[paolot]

ci avevo pensato ma 100 mq di acqua pesano 100 tonnellate
il basamento della vaca, le pareti ed il terreno sottostante devono sostenere questo peso

il problema sta anche nel reperire l'acqua, un pozzo puo' contenere 500 mc di acqua?. oltre alla vasca superiore ci vuole anche la vasca inferiore di raccolta e pompaggio. ah che darei per avere un fiumiciattolo vicino casa.

[Archangel]

CITAZIONE (paolot @ 28/2/2008, 15:08)

ci avevo pensato ma 100 mq di acqua pesano 100 tonnellate
il basamento della vasca, le pareti ed il terreno sottostante devono sostenere questo peso

Basta fare un buco in terra. Se può sopportare il peso della terra levata può sopportare anche quello dell'acqua. Insomma è lo stesso caso di tutti gli stagni.
Se mai c'è il problema delle perdite di acqua per evaporazione e per infiltrazione nel terreno. Per le prime basta coprire l'acqua con un telo, per le seconde altro telo sul fondo della buca.

[badgir]

In realtà il principio è ben noto e viene applicato da anni in quasi tutte le centrali idriche in montagna (quelle con la diga). Durante le ore notturne l'eccesso di produzione delle centrali termiche e nucleari (che non si possono fermare facilmente) viene usato per pompare acqua da un serbatoio (lago artificiale) più basso ad uno più alto, per poi usare l'acqua per la generazione di elettricità durante le ore di massimo consumo, durante il giorno.
Il procedimento consente un recupero di energia intorno al 70 %, il resto si perde per evaporazione, attrito, perdite di condotta, rendimento della pompa e del generatore ecc.
A grande scala conviene e costa molto meno delle batterie, che però restituiscono fino al 85 % dell'energia immagazzinata. Oltre al problema che nel caso dell'eolico servirebbero due turbine, una eolica ed una idrica, mentre nelle centrali idriche il generatore funziona direttamente da pompa se non vado errato.

Non mi chiedere se per quell'energia rilasciano i certificati verdi, sarebbe una specie di lavaggio di "energia sporca".

Tornando al tema, le forme più promettenti per l'accumulo di energia su grande scala sembrano i sistemi ad aria compressa (da immagazzinare nelle vecchie miniere di sale, a tenuta stagna). Ma anche qui servono due turbine... Ovviamente niente per la scala piccola!

[car.boni]

CITAZIONE (badgir @ 28/2/2008, 20:39)

In realtà il principio è ben noto e viene applicato da anni in quasi tutte le centrali idriche in montagna (quelle con la diga). Durante le ore notturne l'eccesso di produzione delle centrali termiche e nucleari (che non si possono fermare facilmente) viene usato per pompare acqua da un serbatoio (lago artificiale) più basso ad uno più alto, per poi usare l'acqua per la generazione di elettricità durante le ore di massimo consumo, durante il giorno.
Il procedimento consente un recupero di energia intorno al 70 %, il resto si perde per evaporazione, attrito, perdite di condotta, rendimento della pompa e del generatore ecc.
A grande scala conviene e costa molto meno delle batterie, che però restituiscono fino al 85 % dell'energia immagazzinata. Oltre al problema che nel caso dell'eolico servirebbero due turbine, una eolica ed una idrica, mentre nelle centrali idriche il generatore funziona direttamente da pompa se non vado errato.

Non mi chiedere se per quell'energia rilasciano i certificati verdi, sarebbe una specie di lavaggio di "energia sporca".

Ciao,
la centrale ENEL di Entracque funziona in quel modo
Bella realizzazione, niente da dire, ma nessuno ha mai verificato gli effettivi costi e la resa di un impianto del genere.
ciao
car.boni

[triac60]

Io abito in pianura, come diavolo faccio a portare 500m3 di acqua a 10 m di altezza? e quanto mi costa costruire tutto il bacino di raccolta in cemento armato?
Chi abita in montagna forse lo può fare ma saranno 10 persone in tutta italia che dall'eolico possono andare a parare in una cosa del genere.
Per l'accumulo di aria in pressione in grotte e chissà cosa altro, peggio ancora, saranno 10 in tutto il pianeta che lo possono fare.
Parlo sempre di privati che invece che usare le batterie cercano altre soluzioni.

Produzione di idrogeno? E dove lo mettiamo in pressione con la tecnologia che abbiamo?
Ogni tanto si sente (in TV) che per una fuga di gas da una bombola (GPL) esplode un palazzo, e se fosse una fuga di idrogeno come la mettiamo, radiamo al suolo una città intera?

Stiamo con i piedi per terra, please

[badgir]

collegare l'impianto in rete!
La tecnologia c'è, le leggi ci sono, non ti devi inventare nulla. Ti posso assicurare che funziona bene. E' la soluzione meno costosa e ti restituisce l'energia al 100 %, cioè con scambio 1:1, a meno che non sei una delle pochissime persone in Italia che abitano in un posto non raggiunto dalla rete elettrica.
In quel caso distribuisci su più fonti di energia, eolico+fotovoltaico, con un piccolo generatore a diesel per l'emergenza. Così le batterie possono avere dimensioni contenute. Ma restano l'unica soluzione praticabile, per ora.

[blackbombay]

Io credo che tutti i nostri sforzi serviranno solo a far diminuire la "domanda" di energia e con essa il prezzo.

[scu]

fino a quando non ci sarà una grossa fetta di rinnovabili il problema accumulo non si pone e per arrivarci la strada è ancora molto lunga, quando il problema sarà concreto immagino che si adotteranno sistemi di accumulo connessi in rete, che beneficeranno comunque di un effetto benefico dal ventaglio di varie tipologie di produzione intermittente ognuno con la sua intermittenza specifica...
Quello delle centrali di pompaggio che sfruttano centrali idroelettriche è una possibilità ma non è detto che non ce ne saranno altre migliori.

ma realmente l'energia restituita è il 70%? Pensavo molto peggio

[Archangel]

CITAZIONE (badgir @ 28/2/2008, 21:52)

collegare l'impianto in rete!
La tecnologia c'è, le leggi ci sono, non ti devi inventare nulla. Ti posso assicurare che funziona bene. E' la soluzione meno costosa e ti restituisce l'energia al 100 %, cioè con scambio 1:1, a meno che non sei una delle pochissime persone in Italia che abitano in un posto non raggiunto dalla rete elettrica.
In quel caso distribuisci su più fonti di energia, eolico+fotovoltaico, con un piccolo generatore a diesel per l'emergenza. Così le batterie possono avere dimensioni contenute. Ma restano l'unica soluzione praticabile, per ora.

Bè sì, se il mio motore lo uso per fare en rgia elettrica (della tensione, frequenza e fasatura giuste...) posso metterla in rete senza bisogno di immagazzinarla, e il problema non si pone.
Ma se non c'è la rete elettrica nelle vicinanze ilproblema della conservazione dell'energia si pone, che sia ottenuta per via solare, eolica o altro.
Non sono abbastanza esperto di elettricità per capire se una dinamo che funziona a regimi variabili è sempre in grado di generare una tensione sufficiente a caricare una batteria (da cui poi con un inverter e un traformatore posso ottenere corrente a 220 V e 50 Hz), ma sono sicuro che è possibile con una pompa volumetrica pompare dell'acqua da una vasca a un'altra messa più in alto. Meno facile con una caduta d'acqua e una turbina generare corrente delle tensione e frequenza volute. Ma pompa e turbina e alternatore e elettronica dovrebbero essere facilmente reperibili e poco costose.
Più grosso il lavoro per creare due vasche di 500 mc. almeno. Anche senza scomodare il cemento armato, bisognera comunque scavare nel terreno due buche di quella capacità (la forma non importa) e coprirle con un telo impermeabile perchè non perdano.
Certo per due vasche del genere bisogna stare vicino a un pendio in modo da poter fare gli scavi senza sopraelevare niente. Non so dire quanto costerebbero i lavori di scavo

Da questi numeri si capisce la diversità degli ordini di grandezza fra un accumulo con acqua e uno con batteria. 10 kg di batteria al piombo possono immagazzinare almeno 200 Wh di energia; la stessa energia si potrebbe ottenere da almeno 10 mc. d'acqua che cadono da un'altezza di 10 m.
10 chili di batteria equivalgono a una vasca di 10 mc. d'acqua (e pompa e turbina e dinamo) !

[rpprogetti]

il discorso del pompare per accumulare è una follia nuda e cruda.. .. a meno che non la devo proprio buttare questa energia..

qualcuno cita la centrale che ripompa l'acqua di notte...con il recuepro del 70% di energia.. be mi paicerebbe sapere dove comprano le pompe...visto che se riuscissi a produrre una pompa avente un rendimento del 70% sarei gia miliardario...figuriamoci se poi riesco costruire un sistema di rilancio..accumulo..caduta. e conversione con il 70% di resa.. il che non vuol dire che non ha un senso.. perchè nei macronumeri... meglio recueprare il 20% di tanto, che altrimenti andrebbe buttato..che il 100% di niente..
Comunque a parte il rendimento fantasioso che non inficia la qualità reale del processo e la sua valenza e logicità.. accumulare acqua non ha senso se non ho strutture preesistenti e molto capienti, quali un invaso naturale.. in primis perchè il cls si rompe.. secondo perchè il tempo di realizzazione del bacino sarebbe lunghissimo...per maturazione del componente.. per consolidamento dello scavo, per encessità di manutenzione ecc ecc ecc... terzo perche andrei a sbattere a lordo delle rese a dover accumulare ipotizzando il 10 m di salto.. circa 100 mc di acqua per ogni kwh di energia.. quando invece mi son sufficienti due batterie per la stessa cosa
si possono pensare mille sistemi alternativi e meno invasivi.. di tipo elestico ad esempio.. batterie di mega molloni con k elevatissimi.. ipotizzando che so un parallelepipedo di 3 m x 3 x 5.. con 100 molle con corsa utile di 2,5m e k di di 100.000 n per metro deformazione.. ci potrei accumulare gli 8 o 9 kwh agevolemtne con rese di compressione e rilascio dell'80%, durata pessocchè infinita e costo di manutenzione irrisorio

Oppure comprimendo aria.. potrei seguire due strada...la coibentazione dell'accumulo..consenrvando il contenuto entalpico e riducendo le perdite a suon di metrate di coibente.. oppure raffreddando deliberatamente l'aria compressa...al fine di faiclitare l'accumulo in peso nella fase di compressione...per poi post riscaldare in fase di iniezione..ad esempio transitando in un pannello solare...compensando le perdite entalpiche precedentemente sostenute con energia termica gratuita..

ma anche sul piano dell'elettrochimica...potrei pensare di costruire mega batterie in opera.. con vasche stile piscinette..e metalli per l' elettrolisi in grandi pannelli...con tanto di carri ponte, passerelle e quanto altro..
insomma le vie equivalenti sono tante...senza necessariamente dover scavare laghi e laghetti per qualche kwh di energia

[car.boni]

CITAZIONE (rpprogetti @ 29/2/2008, 15:36)

il discorso del pompare per accumulare è una follia nuda e cruda.. .. a meno che non la devo proprio buttare questa energia..

qualcuno cita la centrale che ripompa l'acqua di notte...con il recuepro del 70% di energia.. be mi paicerebbe sapere dove comprano le pompe...visto che se riuscissi a produrre una pompa avente un rendimento del 70% sarei gia miliardario...figuriamoci se poi riesco costruire un sistema di rilancio..accumulo..caduta. e conversione con il 70% di resa.. il che non vuol dire che non ha un senso.. perchè nei macronumeri... meglio recueprare il 20% di tanto, che altrimenti andrebbe buttato..che il 100% di niente............

Meno male che qualcuno concorda su cio' che ho sempre sostenuto sulla centrale di Entracque (CN) dell' ENEL.
ciao
car.boni

[badgir]

CITAZIONE (rpprogetti @ 29/2/2008, 15:36)

qualcuno cita la centrale che ripompa l'acqua di notte...con il recuepro del 70% di energia.. be mi paicerebbe sapere dove comprano le pompe...visto che se riuscissi a produrre una pompa avente un rendimento del 70% sarei gia miliardario...figuriamoci se poi riesco costruire un sistema di rilancio..accumulo..caduta. e conversione con il 70% di resa.. il che non vuol dire che non ha un senso.. perchè nei macronumeri... meglio recueprare il 20% di tanto, che altrimenti andrebbe buttato..che il 100% di niente..

visto che sono stato chiamato in causa :-)

il rendimento di questi sistemi può raggiungere 75-80% secondo quanto leggo su wikipedia in tedesco
e anche secondo wikipedia in inglese si parla di 70-85% di rendimento, cioè la percentuale di elettricità restituita rispetto a quella consumata per pompare su l'acqua, quindi non da confondere con l'efficienza di una pompa (che però non ho capito a cosa si riferisce).

Tanto follia non sembra essere questa tecnologia, visto che viene applicata a larga scala in tutto il mondo e rappresenta attualmente il metodo più conveniente per immagazzinare l'energia. Pare che le prime centrali siano state costruite proprio in Italia e in Svizzera a fine '800. Fra l'altro il fabbisogno di accumulo temporaneo cresce sempre di più con il diffondersi del grande eolico...

Una voce in italiano su questo tema non c'è su wikipedia, ma sul sito inglese si viene a sapere che in Italia sono 4 le centrali che sfruttano questa tecnica:

* Chiotas (1981), 1,184 MW
* Lago Delio (1971), 1,040 MW
* Piastra Edolo (1982), 1,020 MW
* Presenzano (1992), 1,000 MW

L'articolo sta parlando anche di uno studio su turbine eoliche a pompaggio diretto per immagazzinare l'acqua e generare elettricità in un secondo momento.

[rpprogetti]

Allora premesso che wikipedia è una bella iniziativa fatta da tanti volontari...a volte dicono cose un pos tupide

partiamo in maniera semplice semplice

io prendo l'acqua con una pompa a cui conferisco un tot di energia.. il suo ottimo motore elettrico che ha una resa del 95% è interfacciato ad una girante idraulica che ha scarsi attriti e realizza una resa meccanica del 99.5%, una ottima girante che ha una resa volumetrica del 90% ed idraulica del 80%.. allora solo la pompa prendendo 1 è in grado di trasferire all'acqua 0.95x0.995x0.9x0.8 = 0.68058

la condotta di inumano diametro in acciaio aisi 316 lisciata a mano con carta a quattro 0 da bimbi vietnamiti distratti dalle produzioni benetton dissipa l'1 per mille dell'energia.. però l'acqua in questa condotta ha assunto un tot di velocità che non rende a nessuno.. quindi diciamo che perde un altro 5 per cento dell'energia ricevuta.. quindi a questo punto avremo una resa del sistema pari al precedente 0.68058 x 0.999 x0.95 = 0.6459

a questo punto reinstrado l'acqua sulla condotta di caduta.. sempre lisciata a mano e in materiale ultra inossidabile.. perde il solito 1 per mille.. arriva al distributore della turbina o all'ugello a secondo che sia a reazione o ad azione.. che ha la sua resa del 0.95 pure lui.. va alla turbina che ha una resa volumentrica tirando a caso ed essendo ottimisti del 90% (resa volumetrica ossia del volume di acqua trattata quanta realmente aprtecipa al gioco) ed una resa idraulica sempre per essere ottimisti del 70%.. il tutto interconnesso ad un generatore ieprlubbrificato con resa meccanica del 99% e resa elettrica fantasmagorica del 95% ottengo che il precedente 0.6459 x 0.999x 0.95 x 0.90 x0.70x0.99x0.95 = 0.36


Allora deduco che ..ipotizzando di avere realizzato il miglior impianto con parti meccaniche in strisciamento iperlubbrificate...condotte in aisi lisciate a mano in luogo del solito acciaiaccio nitrurato con ring di rinforzo. di diametro inaudito al fine di contenere le perdite di carico e rendere la perdita per energia cinetica residua il minimo indispensabile.. avere motori e dinamo ultravanzate e di massima resa.. avere motrice e mosse idrauliche con giochi minimi per limitare la eprdita volumetrica e con geometrie eccellenti epr implementare la resa idraulica.. per quanto mi posso impegnare.. quando spendo 1 ho un ritorno di 0.36


se non ti torna il discorsa dell'energia cinetica residua... fatti una ricerca sulla equazione di bernulli per la vena fluida

[car.boni]

CITAZIONE (rpprogetti @ 29/2/2008, 17:18)

.......... quando spendo 1 ho un ritorno di 0.36

Non entro nel merito del Tuo dettagliato discorso tecnico che mi permetto di tagliare ma prendo spunto da una delle ultime frasi per fare un puro e semplice discorso economico.
Ho sempre sostenuto che nessuno (che conosco) ha mai calcolato la convenienza degli impianti portati ad esempio (io parlavo di quello di Entracque dove il Chiotas e' il lago superiore mentre quelli inferiori si chiamano lago della Piastra e lago della Rovina).
Per qualunque azienda credo sia comunque remunerativo a fronte di una spesa di 100 incassarne 36 lordi.
Diciamo che i Tuoi dati sono "grassi", che questo margine si riduce di un bel 40% abbondante perche' nn abbiamo a disposizione "bimbi vietnamiti", quel che rimane e' sempre oltre il 20 % sempre lordi.
Quindi un signor utile che vale la pena, avendo gli spazi, di sfruttare.
ciao
car.boni

Edited by car.boni - 29/2/2008, 18:31

[Archangel]

I calcoli di rpprogetti sembrano attendibili. Dunque la resa complessiva è il 36%.
Ma questo permette comunque di coprire di giorno le punte di carico senza sovradimensionare l'impianto principale. Anche questo è un risparmio.

Resta il fatto che di accumuli di energia per caduta d'acqua ce ne sono molti, con aria compressa o molle o altro no. E' un po' la storia del calabrone che secondo gli scienziati non potrebbe volare perchè ha le ali troppo piccole, ma lui non lo sa e continua a volare.

(non offenderti rpprogetti; sono d'accordo con te sulla scarsa economicità del sistema che proponevo rispetto a un accumulo a batterie, per piccole utenze.)

[rpprogetti]

x Mr Carboni
Il discorso non fa una piega.. meglio recuperare il venti per cento che perdere il 100%.. tanto lo spreco te lo fanno pagare in bolletta ">

x Archangel
e chi si offende Mr arch.. i forum servono per scambiarsi idee e consocenza.. su cio che attiene la meccanica..posso dare molto.. è il mio campo.. sulle altre materie invece son qui per prendere ">

[badgir]

CITAZIONE (rpprogetti @ 29/2/2008, 17:18)

Allora premesso che wikipedia è una bella iniziativa fatta da tanti volontari...a volte dicono cose un pos tupide

partiamo in maniera semplice semplice

io prendo l'acqua con una pompa a cui conferisco un tot di energia.. il suo ottimo motore elettrico che ha una resa del 95% è interfacciato ad una girante idraulica che ha scarsi attriti e realizza una resa meccanica del 99.5%, una ottima girante che ha una resa volumetrica del 90% ed idraulica del 80%.. allora solo la pompa prendendo 1 è in grado di trasferire all'acqua 0.95x0.995x0.9x0.8 = 0.68058

Credo che partiamo da due cose diverse: l'efficienza della turbina e quella del sistema pompaggio/generazione.

Il 70% al quale si riferisce il testo non è il rendimento a valle dell'energia potenziale presente nella caduta di una determinata quantità d'acqua ne quella del generatore, ma soltanto il saldo fra energia elettrica assorbita dalla pompa e energia elettrica restituita dal generatore nelle due fasi di funzionamento delle centrali a pompaggio. A me il dato dei 70% era noto da mio padre, che anni fa' costruiva questo tipo di centrali in Austria. Su wikipedia ho soltanto trovato conferma e cercando un po' su google si troveranno senz'altro articoli più tecnici che giungeranno alla stessa conclusione. Ciò nulla toglie ad un discorso di rendimento dei diversi tipi di turbine, Pelton, Kaplan ecc. che non conosco bene.

Nelle turbine eoliche c'è Betz che ha calcolato che la turbina non potrà mai estrarre più del 60% (teorico) dell'energia presente nel vento, oltre alle perdite di inefficienza del generatore elettrico, trasmissione, attrito ecc., in quanto l'aria che passa per la turbina dopo non può stare ferma dietro le pale ma deve essere ancora in movimento per fare posto all'aria che ne segue. In pratica l'efficienza delle migliori turbine eoliche ad asse orizzontale è nell'ordine del 30%, in quelle ad asse verticale molto di meno. Questo è un discorso di fluidi in generale, immagino che sarà analogo per l'acqua.

[rpprogetti]

per l'acqua le cose sono un po piu agevoli anche perchè l'acqua "affonda" nell'aria quindi rispetto al constesto terrestre ha energia potenziale (anche l'aria..sennò non ci sarebbela pressione atmosferica...solo che l'aria ha il difetto di essere dappertutto).. poi pesa di più...quindi trattandone di meno ho un bel po di energia in più.. poi la posso agevolmente canalizzare per sfruttarla..e quindi condurla in appositi apparati in grado di cavare il sangue dalle rape .. .. comunque la resa è superiore ..

[SaintVenant]

CITAZIONE

Basta fare un buco in terra. Se può sopportare il peso della terra levata può sopportare anche quello dell'acqua.

Alla faccia della GEOTECNICA

[rpprogetti]

In effetti avevano fatto così anche nel vajont

[car.boni]

CITAZIONE (rpprogetti @ 6/3/2008, 21:49)

In effetti avevano fatto così anche nel vajont

Ciao,
nn voglio sollevare una polemica ma mi guarderei bene di portare come esempio la tragedia del Vajont.
Quel disastro e' soltanto il frutto dell' ingordigia e della stupidita' dell'uomo.
Basta andarci e capire cosa nn hanno voluto vedere, cosa hanno sottovalutato e come hanno trattato le persone che a distanza di 45 anni aspettano ancora (invano)
ciao
car.boni

[SaintVenant]

Per la questione Vajont alla fine non era poi totalmente un discorso tecnico per quel che successe.E' stato per lo più un discorso politico-economico

Anche se all'epoca la soluzione sarebbe stata creare delle gallerie di drenaggio in modo da abbassare la falda e diminuire le pressioni interstiziali
Ma con i mezzi dell'epoca e dato l'enorme costo che comportava.......non si fece

Mi fermo qui altrimenti si insozza il 3d

[car.boni]

CITAZIONE (SaintVenant @ 7/3/2008, 10:26)

Per la questione Vajont alla fine non era poi totalmente un discorso tecnico per quel che successe.E' stato per lo più un discorso politico-economico

Anche se all'epoca la soluzione sarebbe stata creare delle gallerie di drenaggio in modo da abbassare la falda e diminuire le pressioni interstiziali
Ma con i mezzi dell'epoca e dato l'enorme costo che comportava.......non si fece

......e si preferi' far morire 3000 persone..........ottima soluzione.
Dici bene Tu, e se credi puoi freddamente definirlo un discorso politico-economico.
Queste cose provale a raccontare alla gente di Longarone.........
ciao
car.boni

[rpprogetti]

Il vajont dovrebbe essere inquadrato nelle catastrofi generate dalla politica clientelare..
Quando all'inizio di un lavoro, il politico di turno, si affida alla valutazione ad un team amico costituito da pippe con la tessera del partito...questo può accadere.. anche perchè poi.. se qualcuno alza la mano per dire che qualcosa non va.. avendo la comunità gia messo la mano alla tasca pesantemente .. il politico e i suoi adepti.. per mantenere l'immagine di chi non ha conferito incarichi alle pippe per interesse privato .. e di corretti operatori.. fanno tutti finta che sia tutto a posto.. però poi succede che le dighe crollano... che gli impianti rendano 1/5 non consentendo il rientro economico dell'investimento...che autostrade, ospedali, scuole e strutture siano solo volumi di arredo urbano...perchè impraticabili per carenza di solidità..o inutilizzabili perchè non conformi alla norma..

Poi quando una classe politica ed i suoi adepti vuole mangaire su tutto .. necessariamente cio che costava 1 arriva a costare 3 perchè altrimenti l'imprenditore non ci rientrà.. così si fanno capitolati con mille cose..che verrano realizzate solo in parte oppure malamente... e quando alla tavolata si uniscono altre persone...bisogna ulteriormente abbattere i costi per sopravvivere, in quanto l'opera sta gia costando uno sproposito e soldi non ce ne sono più.. quindi si costringe l'anello più debole dell'infame catena.. (l'imprenditore) a fare il lavoro sporco.. quindi si toglie il cemento delle malte...si fa finta di aver fatto perizie geologiche, geognostiche, statiche, ecc ecc.. si fa finta di avere fato studi di impatto e sostenibilità.. prelevando dal repertotio aziendale qualche documento simile ed adattabile e mutandone il frontespizio.. ">

poi vi chiedete perchè di ingegneria in italia non si vive... questo è un paese di sognatori.. quindi impianti e strutture..non si calcolano...si sognano h34r:">