Kite Wind / KiWiGen (generatore eolico alimentato dal movimento di aquiloni): QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[awepowerport]

AWE Performance

This may help with some of your calculations.

For reference the best AWE performance is Makani with a small prototype 4m² rigid wing.
wind speed = 11m/s
Power (max) = 30kW or 7.5kW/m² electrical
Power (rated) = 16kW or 4kW/m² electrical

To compare with a kitegen semi-rigid wing :
Use Miles Loyd formula to calculate maximum power
wind speed = 11m/s
wing area = 120m² projected (150m² max)
coefficient of lift = 1
effective glide ratio (including tether drag) = 7
elevation angle of kite from ground = 30°

Power (max) = 452kW or 3.0kW/m² mechanical
Assuming 80% conversion efficiency from mechanical to electrical

Power (max) = 362kW or 2.4kW/m² electrical

For YOYO cycle, only 30 -> 50% efficient (reel out, reel in)

Kitegen Stem :
Power (rated) = 109kW -> 181kW or 0.7kW/m² -> 1.2kW/m² electrical

[Al Mizar]

This may help with some of your calculations.

For reference the best AWE performance is Makani ...

Thank you very much.
Could you link a paper assessing the figures you wrote?

AM

[awepowerport]

AM

Book : Airborne Wind Energy by Ahrens, Diehl & Schmehl (Springer)

Airborne Wind Energy (PDF Download Available)

Chapter 28 by Damon Vander Lind of Makani

28.3 states peak (max) power is 30kW, rated power 20kW.

Fig 28.7 Specifications -> 3.96m² wing, claiming a rated power of 20kW, but this is very optimistic looking at Fig 28.12

Fig 28.12 Power Curve -> shows maximum Power of 16kW (high density plot) approx @11m/s.

Note that the wind speed measurements were made near ground level, so do not give an accurate view of the wind speed at the kite altitude.

Chapter 21 may be of interest to you also -> Kitenrg (Italy) -> Mario Milanese, Franco Taddei and Stefano Milanese.

Kitegen :

a) projected area is optimistic @120m², maybe 100m² would be better (TU Delft use 67% of max).

b) Soft kites (skysails and TU Delft), quote Glide ratio = 4 -> 6; Rigid kites (Makani and Ampyx) quote Glide ratio approx 8
The effective glide ratio depends on tether diameter and tether drag, so Glide ratio = 7 for Kitegen is optimistic.

c) Elevation angle is typically 25 -> 35 ° for YOYO figure 8 loops, see TU Delft Chapter 23 (Fig 23.10). Looking at the Kitegen carousel simulation on youtube, the elevation angle is typically higher, so 30° for Kitegen STEM is optimistic. Kitegen wants to access high altitude winds, which requires longer tethers, and higher tether elevations.

Derek

[Cimpy]

"Looking at the Kitegen carousel simulation on youtube", everyone should know it would never work as claimed. But Ippolito can always show me I am wrong by building one (a *real* one, not a simulation), and then show to everybody coming there how all those kites fly as in the simulation.

By the way, hoping to transpose to 100mq what he *think* can be gained (for how many minutes all together?) from a 10mq wing simply demonstrates how good he is in flying kites -looking for guinnes, might be?
Hoping even a single wing could really fly for more than some hours a day or some days in a month suggests Ippolito thinks every one here could believe anything.

These are three mistakes in a single row. Too bad mr KiteGen.

[toninon]

Il sistema Kitegen mi ha sempre affascinato, da quando ne ho letto la prima volta, nel 2008 credo. Purtroppo vedo che non procede...
In realtà è la tecnologia dei generatori eolici in quota che trovo affascinante e vedo che nel mondo c'è ancora molto interesse, guardate ad esempio questa raccolta di abstract The International Airborne Wind Energy Conference 2015: Book of abstracts.
Il Makani cui fa riferimento awepowerport è un sistema completamente diverso dagli aquiloni: Google's Makani: From Regulatory To Technical To Wildlife Challenges | CleanTechnica Una specie di aliante ancorato con a bordo delle turbine eoliche. Il testo citato purtoppo non è disponibile pubblicamente, sono 150 testoni per comprarlo mi sembra.

Credo convenga lasciar perdere il kitegen (in assenza di novità concrete) e magari interessarsi di tutti gli altri sistemi di "Airborne Wind Energy" che si stanno studiando nel mondo. Ecco un link ad un "riassuntino" delle tecnologie esistenti: Airborne Wind Energy: It's All Platypuses Instead Of Cheetahs | CleanTechnica

ciao

[Cimpy]

"Credo convenga lasciar perdere il kitegen"

Si lascia perdere quando i fuffari hanno mollato fuffa e malloppo. Non un secondo prima.
Attendiamo a pie' fermo il carousel. Se arriva prima la madama, va bene uguale.

[marcober]

makani..la produzione sarà pur sempre funzione dell'area spazzata e della velocità del vento che spazza. Ora, l'area spazzata è data dall'area delle turbine montate a bordo..direi piuttosto piccole rispetto ad una pala convenzionale, moltiplicato per il loro numero. Vero che poi l'ala si muove velocemente nel cielo, ma pur sempre di poca area spazzata parliamo.
Comunque ala fine quello che conta è il Costo per kwh generato nella vita utile.
Non so..a vederlo non fa tanto affidamento nel tempo come una Siemens da 6 mega...magari mi sbaglio...

Comunque loro nel sito dicono che solo il 15% della superficie terrestre ha spazio per pale tradizionali...a me smbra tanto e che quindi ci sia modo per metterne a volonta e per tutti..e poi stiamo iniziando a metterle ancora piu grosse sul mare..non so..non vedo tutto sto interesse per metterne ancora in volo..forse 10 anni fa quando questi signori iniziavano a far volare vele, nessuno o quasi poteva giurare che il FV sarebe arrivato al costo di generazione di 50 euro al mega...ma oggi è cosi..e quindi non capisco che latro ci serve se non qualche buon accumulo...cioè bacini in riva al mare..tecnologia tutto sommato ben nota.

[Al Mizar]

... Credo convenga lasciar perdere il kitegen (in assenza di novità concrete) ...

Penso che hai ragione, tanto nessun vero credente si schioderà mai dalle sue posizioni, e tantomeno quelli che ancora sperano di passare la palla a qualcun altro per riprendere i soldi che ci hanno messo.

Saluti.


AM

[toninon]

non capisco che latro ci serve se non qualche buon accumulo...cioè bacini in riva al mare..tecnologia tutto sommato ben nota.

Hai detto un ciufolo ! Solo qualche accumulo di pochi TWh e siamo a posto per tutto l'anno..., mica facile però. Uno dei grossi vantaggi dell'eolico (soprattutto quello volante) è proprio che c'è disponibilità di energia tutto l'anno, o meglio, discretamente distribuita a livello stagionale e giornaliero.

Sembra una di quelle tecnologie che una volta risolta la metti lì e non da più problemi.
Certo problemi logistici ce ne sono a iosa da affrontare, ad esempio il territorio da dedicarvi, la sicurezza aerea. Ma di territori desolati ce n'è dappertutto, le aree dedicate possono essere inibite al volo, non mi sembra ci siano vincoli insormontabili. Il problema degli uccelli abbattuti credo sia limitato per gli aquiloni (per le turbine volanti è un'altra cosa).
Le pale eoliche a terra danno problemi paesaggistici, i bacini di accumulo costano molto e devi avere qualche valle da allagare a disposizione, altri problemi paesaggistici. Bacini in mare ? Non ho chiaro come dovrebbero funzionare, altri problemi di costo e paesaggistici comunque sicuri.

Certo la base è un costo del kWh appetibile, però questo sembra solo un problema di sviluppo tecnologico, la materia prima c'è. Come con il sole, 10 anni fà c'era già tutto, mancava solo la teconologia a basso costo, ora c'è e i costi continueranno a scendere, ma non dimentichiamoci che il costo dell'energia fotovoltaica è ancora fuori mercato se non consumata sul posto. Resta il problema dello squilibrio stagionale e giornaliero.

ciao

[Cimpy]

Uno dei grossi vantaggi dell'eolico (soprattutto quello volante) è proprio che c'è disponibilità di energia tutto l'anno, o meglio, discretamente distribuita(....)l

Curioso - credevo che l'incostanza del vento fosse il problema principale...

[marcober]

Germania, perché il record delle rinnovabili di fine luglio non è un'eccezione | QualEnergia.it

ma non lo dico solo io...."Per ora e per i prossimi anni non ce ne sarà bisogno: basterà aumentare l’interscambio estero e utilizzare le capacità di accumulo idroelettrico in Austria, Scandinavia e Svizzera" ingegnere Bruno Burger, ricercatore del Fraunhofer Ise, parlando della FER in Germania.

Ora ..se è una soluzione per loro andando addirittura all'estero coi cavi (visto che hanno montagne e mare distante 2000 kw)..noi abbiamo la fortuna di averli attaccati....sfruttiamola.
Certo..serve qualche "valle desolata" sul mare..ma non è che mancano..il bacino a valle non serve..si usa acqua di mare e non acqua dolce in competizione con agricoltura.
Qualche laghetto , se pur salato, all'interno di zone non distanti dal mare, non credo sia un problema paesaggistico insormontabile..potrebbero essere anche carini..potresti mangiare orate e scampi anche in montagna, pensa che bello!

Comuqnue..ammettendo che superino i problemi costruttivi e di durata..l'energia che ci fai è sempre funzione della pala che muovi e non dell'area in cui l'aquilone vola..per cui..vedendo le palettine che usano..mi pare difficile pensare a modelli da 600 kw.

Il discorso è che una "promessa" come nel calcio..non puo essere una promessa tutta la vita..questi sviluppi ormai sono vecchi di 10 anni..tutti...e di passi avanti non se ne vedono..nonostante fondi CEE, fondi USA, fondi Google...qualche problema di base ci deve pur essere..io penso stia nel fatto che alla fine la produttivita non è quella che promettono.

Nel caso makani poi, il fatto di doversi portare dietro il peso del generatore, senza ausilio di in gs piu leggero dell'aria...significa che buona parte dell'energia che raccoglie la vela deve servire per sostenere il peso del sistema...e quindi non è energia utile.

Mi sembrerebbe piu sensato un sistema simile a quello pensato per le correnti marine..cioè generatori ancorati e fissi ..nel caso dell'aria..sostenuti da gas piu leggeri...mi pare che abbiano battuto anche quella strada, però..ma senza risultati..per cui se anche la strada piu semplice ha fallito..ho dubbi che si riesca con quella piu complicata.

Poi come detto..il tutto va "pesato" col costo di generazione.
In egitto le ultime aste eoliche hanno avuto aggiudicazioni a 41 euro al mega..in Giordania aste FV di taglia 50 mega hanno aggiudicato a 61 euro mega.
Siamo ad una media 50.
Se questo 50 dovesse transitare al 30% attraverso accumuli giornalieri che costano circa 25 euro al mega..la media delle FER+Stoccaggio diventa 58 euro al mega..MENO di quello che costa oggi EE i Borsa in italia.

Quali di questi progetti volanti è in grado realmnete di puntare "a regine" e con taglia finale a 658 euro al mega?
Secondo me nessuno..perche sono tutto figli degli anno 2000..con petrolio a 80-100 euro al barile e FV a 5000 euro al kwp...

Ma ormai non è più Opec che fissa costo energia..è il vento e il Fv che la fissano e Opec la subisce.
Pe rla prima volta dal 2007 Arabia ha emesso un Bond da 27 mls a Londra per finanziare spesa corrente...è cambiato il vento..ma non in quota..ma a livello del terreno

[eroyka]

Curioso - credevo che l'incostanza del vento fosse il problema principale...

Ciao Cimpy,
i venti di alta quota sono spesso costanti e eliminano la gran parte dell'intermittenza rispetto a quelli di terra. Anche la velocità media aumenta per la mancanza di ostacoli e il minor attrito dell'aria.

Per questo sono una fonte abbastanza costante e certa da poter sfruttare. Con tante oggettive difficoltà.
Bye
Roy

[toninon]

"Per ora e per i prossimi anni non ce ne sarà bisogno: basterà aumentare l’interscambio estero e utilizzare le capacità di accumulo idroelettrico in Austria, Scandinavia e Svizzera" ingegnere Bruno Burger, ricercatore del Fraunhofer Ise, parlando della FER in Germania.

Sappiamo tutti che la Germania è qualche decennio più avanti della media europea per l'installato FV e forse uno rispetto a noi. Quindi non siamo proprio in una situazione "a regime", cosa succede quando il resto d'Europa si metterà a pari, saranno ancora disponibili tutti quei bacini, ma sono poi disponibili anche ora e convenienti ?
Per quel che riguarda noi mi sembra che disponibilità di accumulo ce ne sia ben poca e voglia di costruirne anche. Laghetti salati in montagna, forse, ma prima ci sarà da verificare che non alterino l'equilibrio idrogeologico, non danneggino la flora e la fauna, non alterino le falde idriche, dopo di che i residenti preferiranno che si facciano da un'altra parte. Poi se devono essere riempiti e vuotati giornalmente non è che saranno poi tanto belli. E l'accumulo stagionale ? Allora dovrebbero essere belli grossi, chissa se converrà mai.

Il discorso è che una "promessa" come nel calcio..non puo essere una promessa tutta la vita..questi sviluppi ormai sono vecchi di 10 anni..tutti...e di passi avanti non se ne vedono..nonostante fondi CEE, fondi USA, fondi Google...qualche problema di base ci deve pur essere..io penso stia nel fatto che alla fine la produttivita non è quella che promettono.

Ricordi il fotovoltaico 10 anni fa' ? Era ancora una promessa e non era certo una teccnologia recente, vecchia di decenni, quasi la stessa anche adesso. Secondo me è prematuro tirare le conclusioni, certo è vero che per ora è solo una delle tante "tecnologie promettenti" che quasi tutte non diventeranno concrete, però qualcuna si.
La densità energetica relativamente all'area occupata è sicuramente tutta da verificare con progetti concreti. Però in teoria basta mettere una schiera di Makani "opportunamente governati" (hai detto niente !), magari a diverse altezze, ecco che si avrebbe una densità di tutto rispetto.

In egitto le ultime aste eoliche hanno avuto aggiudicazioni a 41 euro al mega..in Giordania aste FV di taglia 50 mega hanno aggiudicato a 61 euro mega.
Siamo ad una media 50.

Non capisco cosa intendi con le aste in Egitto e Giordania e cosa c'entrano col discorso. Di cosa parliamo esattamente ?

ciao

[marcober]

Di accumuli stagionali non ne servono .
Gia oggi abbiamo un minimo di FER nei mesi invernali, intorno ai 7 Twh mese..e una punta estiva attorno ai 10..fortunatamente quando manca sole abbiamo piu vento e idro.
Eolico è certo ancora da potenziare..sia perche costa meno del FV sia perchè produce di piu quando FV produce di meno.

inoltre oggi la produzione di biogas è incentivata dal punto di vista elettrico...che è sbagliato...bisogna incentivare la produzione di biometano e immetterlo in rete (e stoccarlo alla bisogna) ma ci stiamo arrivando
La biomassa da filiera corta può fare la modulazione (se riesce al germania con la lignite, lo faremo anche noi..) e nel contempo gestire boschi e territori (e frane)

Insomma..penso che un bisogno di un fonte "stabile" non sia per ora necessaria..e nel futuro ci sono 2 "assi" da giocare...la smart grid (gestione del carico) e auto elettrica ( le auto viaggiano in media 1 ora su 24..nel resto potrebbero fare altro per noi)

Con 50 euro al mega intendo dire che...questi "inventori" erano partiti coi loor sviluppi quando le FER erano incentivate 400-500 euro al mega e il petrolio costava 100 $..oggi le FER producono a 50 euro al mega e il petrolio sta a 50..voglio dire..siamo certi che ANCHE SE FUNZIONASSERO secondo quello che loro dicono e costassero quello che loro dicono, potrebbero generare a 50 euro mega? perche s epoi si scopre che generano a 200 e loro "pensavano" di farsi incentivare..lascerei perdere ogni studio.

a che costo si punta a generare?
prima vorrei chiarito questo..poi magari si entra nel tecnico di se..come..(e quando)...

Tu fai paragone con FV..che mi pare interessante.
Quando CEE ha deciso di incentivarlo..aveva resa 15% e costava caro...ma non lo ha incentivato pensando che di stimolare un (incerto) aumento della efficienza..che c'è stato come "sottoprodotto" della competizione dei produttori..ma lo ha incentivato per redendere reale una prevista e avveratasi discesa dei costi di produzione lungo una ben nota curva di economie di scala. Era previsto e si e verificato.

Qui invece siamo nel campo delle illazioni..se sia o meno possibile fare una certa cosa..la eravamo nel campo delle certezze, si sapeva fare una cosa e si sapeva che se la facevi i n scala 1: 1 mio ti costava 10 volte meno.

Qui anche se pagassimo 1 mio di kite o makani..avremmo probabilmente 1 mio di fallimenti.
Mi pare la differenza sia tutta qui.

[Al Mizar]

... potrebbero generare a 50 euro mega? ...

Non sei al corrente degli ultimi sviluppi ...

da: KiteGen » Dialoghi sull’energia, grassetto mio:
"costo atteso dell’energia elettrica sotto ai 10$ al MWh"

Lo riporta Giancarlo Abbate, Consulente Scientifico Kitegen, mica un quaqquaraqquà qualquiera.

Volevo non intervenire più in questa discussione, ma certe cose non si possono lasciare nel dubbio.

Colgo l'occasione per informarvi che l'accumulo non è più necessario perché il Kitegen farà tutta la corrente che servirà, comunque nel caso il problema è stato risolto brillantemente con la tecnologia Magmagen, che prevede di scaldare una palla di grafite di sessanta metri di diametro a 4000 °C, per poi ricavarne vapore e far andare una turbina: https://groups.yahoo.com/neo/groups/...ns/topics/1801

Saluti.

AM

[marcober]

10$...peccato ..pensavo puntasse a 5$..non capisco perche non 3$.
Fategli sapere che in Danimarca la Borsa elettrica prevede prezzi negativi..magari offre -10$

Comunque avrei preferito piu un consulente economico e non scientifico.. se ne è rimasto qualcuno nei paraggi.

In ogni modo il kite mi pare il piu assurdo dei sistemi..col suo cavo lunghissimo e pesante e il movimento alternato.
Non che l'altro che si porta su il generatore sia promettente...ma almeno il fatto che ci sia una pala che gira , qualche ocsa uscirà...ma a che prezzo?

va beh..se son rose..se son cachi...

[Cimpy]

Cachi. Ma costosissimi.

[toninon]

Sempre questa tensione negativa... Cercate di vedere positivo. Pensate agli ideatori del Kitegen, dopo anni per loro il futuro è ancora tutto roseo, rose, garofani, tulipani,...

Già che ci sono butto lì un'altra ideuzza facile facile, non sò perchè nessuno ci ha ancora pensato, magari si, comunque nel caso chiarisco che la sto brevettando con brevetto intergalattico, quindi non fate i furbi.

Si potrebbe metter su una piattaforma d'alto mare dotata di tanti aquiloni per farsi trainare su e giù, col vento al traverso (ci riescono con i Kitesurf, quindi non c'è problema). Anzi meglio di una piattaforma che suona rozzo un bello scafo allungato. Lo scafo in realtà sarebbe un fascio di tubi di materiale gallegiante (ho pensato a tutto !). La barca va e l'acqua scorre nei tubi, ci metto una turbina idraulica per tubo, magari anche più d'una per sfruttare al meglio la sincronizzazione trasversale delle onde di pressione coerenti... Et voila, un sacco di energia, poi metto un bel cavo che dal natante va a terra per portare il fottio di energia. Pensandoci bene potremmo farla girare nel canale di Sicilia (ma non solo, anche il laghetto dell'EUR alla bisogna) e in questo caso meglio isolare i cavi cosi i barconi di migranti (e i migranti stessi alla bisogna) possono attaccarcisi ad aspettare i soccorsi.

Stò limando gli ultimi dettagli prima di buttarmi nel crow-funding.

ciao

[Cimpy]

Troppo tardi, ti hanno già fregato parzialmente l'idea (migranti a parte)
Enea: ecco la centrale-zattera per produrre elettricità dalle onde del mare (07/07/2015) - FIRSTonline

Mah. Io dico che non è così buona come la vendono - la tua era più bella

[Al Mizar]

10$...peccato ..pensavo puntasse a 5$..non capisco perche non 3$. ...

Che bello il mondo, basta chiedere, e si ottiene!

“…Il risultato economico [dell’esercizio di Kitegen] sarà quindi un costo dell’elettricità prodotta stimato in soli 1,5 euro al MegaWattora, cioè in appena 0,15 centesimi di euro (meno di 3 Lire) il kWh …”.
(http://www.webalice.it/marioburzio/i...ullastampa.pdf, pag 7)

[Cimpy]

"(...)analoga ad un'enorme giostra(...)"

Ecco, non serve dire altro.

[Al Mizar]

Ueilà, mi era sfuggita una notizia importantissima: inizio autunno in provincia di Torino verrà installata la Power Wing!

KiteGen | Radio24

Peccato che non è specificato l'autunno di quale anno, né quando inizierà a produrre energia, ma per chi è interessato c'è la possibilità di contribuire all'aumento di capitale, per cui chi non ha già contribuito si affretti.

Immagino che adesso verrò subissato di recriminazioni per quanto male ho trattato questa meravigliosa tecnologi, ma pazienza, l'importante è che finalmente -nel futuro- funzionerà.

[rinnovabili.biz]

Ueilà, mi era sfuggita una notizia importantissima: inizio autunno in provincia di Torino verrà installata la Power Wing!KiteGen | Radio24Peccato che non è specificato l'autunno di quale anno, né quando inizierà a produrre energia, ma per chi è interessato c'è la possibilità di contribuire all'aumento di capitale, per cui chi non ha già contribuito si affretti.Immagino che adesso verrò subissato di recriminazioni per quanto male ho trattato questa meravigliosa tecnologi, ma pazienza, l'importante è che finalmente -nel futuro- funzionerà.

Perchè mai recriminazioni? E' una tecnologia che considero il futuro dell'eolico, che produce in modo costante poichè è possibile mettere batterie in serie garantendo al contempo la sicurezza della rete, è tecnologicamente sperimentata e conclusa sul modello 100-200kW (non ricordo) ed in fase di sperimentazione avanzata sul modello 3MW.Non vedo l'ora che parta...

[Cimpy]

E come sta l'impianto costruito a inizio autunno? O questo non era l'autunno giusto?

[Al Mizar]

... E' una tecnologia []...] che produce in modo costante ...

Ne sono estasiato. Hai accesso a uno storico -verficabile- di produzione degli ultimi, diciamo, sei anni, sei mesi, sei giorni, a scelta?

[marcober]

Al ..penso che il post di Rinnovabili fosse ironico...

[Cimpy]

È che a volte non si coglie la difderenza, stante che ci stanno credenti che sostengono di tutto - per essere ironico, mancava un po' di iperbole rispetto al messaggio del credente medio - chessò, un accenno ai Kite che fermano gli ufi, o che garantiscono l'ombra sulle spiagge rendendo obsoleti gli ombrelloni (da cui l'accusa di ombrellai prezzolati a chi rema contro...)

[Lupino]

Uhmmm ?!? Provincia di Torino.... dove? Qualcuno ne sa di più? Che magari ci faccio un saltino

[Al Mizar]

... penso che il post di Rinnovabili fosse ironico...

Ora che me lo fai notare, mi rendo conto che forse è così, ma sai, sono un po' sensibile su questo argomento, è la prima bufala che abbia individuato grazie al Baloney Detection Kit.

[rinnovabili.biz]

Ora che me lo fai notare, mi rendo conto che forse è così, ma sai, sono un po' sensibile su questo argomento, è la prima bufala che abbia individuato grazie al Baloney Detection Kit.

Scusate...no, non ero ironico, mi piace come tecnologia, e se è una bufala mi sono perso qualcosa di sicuro.Dove sta scritto che è una bufala? :-(