Eolico killer??..Questa è davvero da ridere!..

[enzoraspolli]

I SE sono frutto della DIA, non possono precederla.
E' in fase di VIA che si accertano i dati, poi su quella base si danno o si negano le autorizzazioni. A te cittadino la VIA non costa nulla perchè è a carico del proponente. A Scanzano la Provincia non prende royalty (le prende il Comune e sono molto basse) e l'autorizzazione semplificata è stata giustamente osservata dalla magistratura che ha imposto, solo in questo caso, valutazioni accessorie ad impianto funzionante, con la pena del fermo dell'impianto qualora non avessero dato risultati confortanti.
Tieni poi conto che ad "ostacolare" l'impianto di turbine non è solo l'avifauna, ma l'impatto visivo, la ventosità, la viabilità, la possibilità di consegna dell'energia, la distanza dalle strade, la rumorosità, la distanza da metanodotti, oleodotti ecc.
E' una corsa ad ostacoli (giustamente) e quindi l'autorizzazione avviene con una procedura severissima. Per l'impianto di Pontedera attorno al tavolo di concertazione c'erano 35 tra Enti e Associazioni e tra richieste di approfondimento e/o di varianti ci sono voluti 14 mesi.
Il tutto per 4 turbine in una zona industriale.
Quindi diciamo la verità : la legislazione italiana è la più comnplessa, difficile e costosa di quelle presenti in Europa.
Ma noi abbiamo Altmond Pass ........

[sergio.r]

Sergio, sono d'accordo che dire "quelli della LIPU non trovano carcasse sotto" non è molto scientifico..

Ma fare studi seri costa..ci vuole tempo.. comunque uno dei piu seri (e contestato in qusto dibattito) è quello americano, che dice:
8 impatti mortali anno/MW di cui 2,2 rapaci

Insomma, in un impianto oggi al vaglio nella mia provincia, applicando quqi dati, ci sarebbero 960 decessi anno di cui 264 RAPACI..bene..in quela zona che conosco bene, non ci sono piu 264 falchi viventi..se sei fortunato e cammini ameno 4 ore, ne vedi 2 o 3...significa che in 1 anno potrebbero sparire del tutto (?)
Se mi preoccupo troppo, vorrei legegr studi contrari, come chiedi tu..


Però che la Lipu non prenda posizione non è del tutto vero, vedi qui..
http://www.wwf.it/UserFiles/File/Alt...egione_def.pdf

Marco, la Lipu invece la consulterei eccome ma per le attività che fanno sul campo, ovvero raccogliere gli uccelli feriti: ne trovano vicino alle pale? in quantità significative (cioè da destare preoccupazione per la preservazione della specie nell'area)? Il documento che hai postato non parla del problema uccelli, ma di paesaggio.
Ed anche lo studio americano che hai citato lo avevi già presentato, mi pare però che le motivazioni addotte da altri commentatori per le quali non sia un buon termine di paragone per le nuove pale fossero abbastanza convincenti. E' come se uno ti calcolasse il rischio di incidenti di un nuovo EPR partendo dalle statistiche di una vecchia centrale nucleare: non credo che accetteresti il paragone, no?
Più interessante il discorso nidificazione, di parchi eolici in Europa ne sono stati fatti a centinaia, generalmente in aree agricole: che esperienza ne possiamo trarre (parlo sempre di volatili)??
Chi ha altri riferimenti li posti pure, fino ad ora io personalmente non ho mai trovato materiale "preoccupante" da questo punto di vista. Il fatto che certi uccelli disturbati dal rumore o dalla vista delle pale vada a nidificare nel prato 1 km più in la non mi pare una cosa preoccupante. Allo stesso modo sarebbe idiota approvare un parco in una zona specifica di riproduzione, che però sarà con ogni probabilità già protetta...

[marcober]

[QUOTE=Jonidan;119175250][QUOTE=marcober;119175237]
Che cosa vuol dire "incentivata a caro prezzo"? QUOTE]

Significa che se il GSe non fosse obligato a ritirare i CV a circa 80 euro el mega, di impianti in giro non ne farebbe nessuno..questo significa.
E bada bene, cio accade DOPO che il mercato ha assorbito i CV che per Legge deve assorbire (% dell'obbligo).

Se vuoi sapere i costi INDIRETTI dele varie fonti energetiche (compreso carbone, eolico, fotovoltaico, etc) cercati e leggiti lo studio dell'unione europea in proposito..così almeno avrai i dati che rispndono alle tue questioni..morale..anche se sommi i costi indiretti, la generazione del carbone rimane di gran lunga quela piu economica..

Detto questo io sono assolutament favorevole ad uno sviluppo moderato e controllato delle rinnovabili, accompagando tale percorso con l'uso di fonti a basso costo (non incentivate a caro prezzo, per intenderci)..

L'eolico sempre e ovunque solo perchè si chiama eolico, invece mi pare una sciocchezza... e sui ns monti direi che è una grande sciocchezza.. tra i capannoni della Piaggio..già meglio..

---

[QUOTE=enzoraspolli;119175278]I SE sono frutto della DIA, non possono precederla.
E' in fase di VIA che si accertano i dati, poi su quella base si danno o si negano le autorizzazioni.. QUOTE]

L'iter è complesso perchè vogliamo partire da zero ogni volta..cioè per ogni songola torre (o parco)..il proponente cita i (soliti)dati e le (solite) mitigazioni..il WWF e Lagambiente citano i soliti studi (da Altmond Pass in avanti..).

Siccome invece ci sono gia zone protette (da leggi italiane ed Europee)..protette ad esempio perchè zone di nidificazioni o passaggio di specie protette..che bisogno cìè ogni volta di fare uno studio SPECIFICO per discutere il RISCHIO di impatto.

Il rischio esiste, non è pari a zero..la specie è protetta perchè c'è la popolazione da protegegre..o si respinge la domanda..oppure occorre iniziare a "pesare" quanto vale quela specie in quell'habitat contro una certa royalties.. ma che senso ha? allora cancelliamo la protezione (ma L'Europa la impone!) e facciamo ogni volta la VIA da zero,,con studio ante-post-durante e quant'altro..

Non mi si dica che il falco ligure è piu fesso di quello calabro e quindi prende la pala nelle ali solo lui e non quell'altro..

Alla VIA ci dovrebbe arrivare SOLO per quegli impianti che sono ricevibili..e allora si inizia a studiare per le strade, le piazzole, l'elettrodotto, il colore e le royalties... magari semplificando l'iter dei 35 Enti,se si tratta di zona industriale.

Invece fare un'area industriale a 1000 metri di quota solo per far pasasre un progetto..capisci che non è proprio la stessa cosa..

[marcober]

Marco, la Lipu invece la consulterei eccome ma per le attività che fanno sul campo, ovvero raccogliere gli uccelli feriti: ne trovano vicino alle pale? in quantità significative (cioè da destare preoccupazione per la preservazione della specie nell'area)? Il documento che hai postato non parla del problema uccelli, ma di paesaggio.
Ed anche lo studio americano che hai citato lo avevi già presentato, mi pare però che le motivazioni addotte da altri commentatori per le quali non sia un buon termine di paragone per le nuove pale fossero abbastanza convincenti. E' come se uno ti calcolasse il rischio di incidenti di un nuovo EPR partendo dalle statistiche di una vecchia centrale nucleare: non credo che accetteresti il paragone, no?
Più interessante il discorso nidificazione, di parchi eolici in Europa ne sono stati fatti a centinaia, generalmente in aree agricole: che esperienza ne possiamo trarre (parlo sempre di volatili)??
Chi ha altri riferimenti li posti pure, fino ad ora io personalmente non ho mai trovato materiale "preoccupante" da questo punto di vista. Il fatto che certi uccelli disturbati dal rumore o dalla vista delle pale vada a nidificare nel prato 1 km più in la non mi pare una cosa preoccupante. Allo stesso modo sarebbe idiota approvare un parco in una zona specifica di riproduzione, che però sarà con ogni probabilità già protetta...

Il doc parla di paesaggio, ma non credo al LIPU metta la firma sotto un doc se non avesse un'idea di contrarietà al progetto basato su questioni legate al loro scopo istituzionale.. cioè gli uccelli.

Il WWf cita anche stud Spagnoli e tedeschi..e un commnto di un dirigente Forestale italiano...ovviamente saranno "di parte"..ma che chi dice che il porblema è "bassissimo" citi altri studi e ne discutiamo com proponi tu.. invece la posizione è " se passa la VIA allora l'impatto è trascurabile"..ora di VIA ne ho presentata qualcuna anch'io..sono imprenditore..e ti posso assicurare che il voto dei VVFF sull'impatto ambientale e assai poco ""motivato", come quello delle ferrovie, dell'Anas, etc etc..onestamente pure all'ASL l'ambiente e la fauna non stanno poi così a cuore..resta Arpa e Forestale e (se esiste) Ente parco..perche la Comunita Montana di solito "percepisce" e quindi "appoggia"..

Bene..io a questa assemblea che si chiama VIA non dò un valore scientifico..ma solo politico, cioè che la maggioranza decide a norma di legge..ma vorrei che il costo ambientale fosse esplicitato, non negato..come succede per il nucleare, e qualsiais altra fonte..dovè è normale che gia il proponente ammetta impatto e quindi nememno si sogna di proporre impianti in certe zone.. mai visto proporre una centrale nucleare sul Lago di Carezza, ma con tutta quell'acqua sarebbe facile produrre....

Per l'eolico e il solare invece si presenta sempre e comunque il progetto che deve andare al VIA e (dietro compensazioni) se necesasrio si passa sopra aree protette oppure si creano zone industriali sui crinali a 1000 metri di quota..dove in teoria potrei dopo anche costruire una fabbrica di vernici..perchè è una zona induistriale a tutti gli effetti..siamo tutti contenti?..io esprimo qualche dubbio..

E poi in quele zone non nidificano solo gli uccelli ma anche gli uomini..quelli non contano nulla? i residenti valgono solo se sono anti TAV? se sono anti-vento sono solo 4 montanari?
Vorra ben dire qualche cosa se la popolazione è contraria .... il sindaco perde le elezioni, il nuovo si mette di traverso ma la dita fa causa al TAR perchè nel frattempo ha avuto l'autorizzazione.. cose abbastanza all'ordine del giorno..vorra ben dire qualche cosa..

marco

[enzoraspolli]

Ma che dici, Marcober ?
Mi hanno proprio pochi mesi fa respinto un progetto tra la zona industriale di Pontedera e quella di Collesalvetti ed un altro, anni fa, nella piana di Cascina, per motivi di impatto visivo ed a seguito della procedura di VIA:
In Toscana sono stati finora bocciati più del 60% dei progetti presentati.
Ma che vai raccontando ? Che la via è una presa in giro e che invece se tu avessi il potere totale le cose andrebbero meglio ?
Ma lo sai che i progetti su aree protette non vengono spesso neppure presentati, figurati sulle rotte migratorie.
Vengono bocciati quelli su aree assolutamente non protetta, figurati te.
Zone indiustriali a 2.000 metri ? ma dove ? Che come ti ho detto bocciano i progetti nelle zone industriali di pianura.
Vedi, quello che mi fa proprio arrabbiare è la presunzione che solo tu sappia le cose ed il resto siano un branco di imbecilli.
Un parco eolico è il risultato di una pluralità di contributi, una progettazione complessa, soggetta ad una valutazione in contraddittorio.
Poi arriva Marcober con la scienza rivelata.

[marcober]

Enzo..non ho abituidine di sparare cose a caso..se non so, non dico..

Relativamente all'area industriale, si legge tra gli atti di una VIA Piemontese..

"
3) gli impianti eolici dei quali trattasi sono “impianti industriali”, non semplici antenne o semplici edifici, tant’è che il Comune di Garessio (CN) ha predisposto conseguentemente il proprio piano di governo del territorio con area industriale sul colle San Bernardo, a mille metri di quota;
"

Mi sembra cghe come adetto ai lavori non sei molto aggiornato..

Inoltre avevo detto 1.000 metri..di dici 2.000..stai facendo confusione apposta..lo trovo scorretto, inutile e fuori tema.

Inoltre se ritieni l'assemblea VIA un' assembla in grado di valutare il merito scientifico della questione sei fuori strada..è un consesso prettamente Amministrativo, cioè deve deliberare se IN BASE ALLE NORME VIGENTI e ai documenti presentati, una richiesta sia compatibile o no.
Per questo ritengo che anche un'approvazione di una VIA non certifchi scientifcamente l'assenza di impatti.

Che in Toscana abbiano bocciato il 60% dei progetti mi pare normale, visto che come ha fatto vedere Report sono stati presentati anche 15 prgetti in 15 Comuni confinanti..cosa dovevano fare?

Se li bociano anche in pianuira per impato visivo..avrano le loro buone ragioni..se li bocciano in area industriale, fai ricorso.

Non ti arrabbiare, vivi sereno, ognuno è libero di pensarla come crede..lìimportante è dire sempre cose vere e documentabili.

Marco

[sergio.r]

Il doc parla di paesaggio, ma non credo al LIPU metta la firma sotto un doc se non avesse un'idea di contrarietà al progetto basato su questioni legate al loro scopo istituzionale.. cioè gli uccelli.

A me pare tu non sia molto obbiettivo nelle tue valutazioni. Alcune ragioni di questa affermazioni ti sono già state date nei precedenti post, ma vedo che vai avanti come un treno... contento tu, contento tutti.
Il tema è interessante, se qualcuno ha da fornire studi, ricerche, risultati di monitoraggi, li posti qui, prego.

Ciao

[marcober]

Sergio..ho capito che il doc parla di aspetto paesaggistico..ma la LIPU lo firma..quini spiegami tu l'interpretazione correta di tale adesione?..o la LIPU ora si occupa anche di Paesaggio (ma cofirma con WWF e Legambiente..che sono piu sul pezzo..) ..oppure lo firma poichè GIA SA che quel prgetto in quella zona è un pericolo per gli uccelli..

Io non vedo alternative.

Poi concordo che NOn è quello il doc che dimostra gli impatti..l'avvevo citato perchè tu dicevi che la LIPU non si esprimeva sull'eolico..cosa non vera.

Marco

[sergio.r]

Marco, in quel documento si riportano varie motivazioni per le quali alcune associazioni ambientaliste si dicono contrarie alla realizzazione di impianti eolici sui crinali.
Non si parla di uccelli in quel documento, ma di questioni squisitamente paesaggistiche.

Tuttavia il fatto che Lipu si occupi di uccelli, non impedisce al suo direttivo locale di aderire ad un appello per la protezione del paesaggio. Se avessero avuto motivazioni relative alla protezione dei volatili, le avrebbero potute addurre, non ti pare? Questo d'altro canto non dimostra nemmeno il contrario. Comunque non darti pena a rispondermi, il tuo punto di vista lo hai chiarito molto bene, e a me pare davvero poco oggettivo.

Io nel frattempo ho scritto una mail alla Lipu chiedendo se hanno un punto di vista sull'argomento, se mi rispondono girerò la risposta.

[enzoraspolli]

Marcober, stai raffazzonando inesattezze.
1) L'area industriale di un piccolo comune non può contenere un impianto eolico neppure di medie proporzioni, semmai una pala. Embè ? dove sta lo scandalo ?
Se è stata istituita una zona industriale è passata dalla normali procedure regionali. Se poi uno vuol mettere una pala eolica sopra 200 KW va in DIA.
Dove sta l'imbroglio ? Non hanno chiesto l'autorizzazione a Macrober ?
Il quale è daccordo con l'eolco, a condizione che ..... non si faccia.
La VIA, dice, non è all'altezza di valutare. Ma allora cosa suggerisce il nostro ? Non si sa, solo il proprio accordo è determinante.
Una ipertrofia dell'Io più grande dette turbine.
Ovviamente che in Toscana abbiano presentato 15 progetti eolici in 15 Comuni confinanti è una bufala, tanto tutto fa brodo.

[marcober]

[QUOTE=enzoraspolli;119175862]1) L'area industriale di un piccolo comune non può contenere un impianto eolico neppure di medie proporzioni, semmai una pala. Embè ? dove sta lo scandalo ?
QUOTE]

nessuno scandalo..solo che tu scrivevi

Zone indiustriali a 2.000 metri ? ma dove ?

bene..visto che lo ignoravi, ti ho indicato il Comune che pare intenzionato a fare area industriale a quota 1.000 pur di far installare le pale..

Ovviamente nella gestione normale un copmune individua zone industriali e poi, se ci sono domande, indirizza le aziende su quele aree..qui invece il proponente individua un'area, e il Comune allora modifica un PGT apposta per poterlo accogliere..se non capisci la differenza..

[enzoraspolli]

Sei un esperto di Garessio, che avrebbe fatto una zona industriale per far installare un impianto eolico.
Ma una variante del PRT va approvata anche dalla Regione e poi un privato presenta un progetto di eolico, sempre alla Regione.
Hanno davvero una mentalità contorta, a Garessio, se fosse vero quello che dici.
Perchè non presentare subito, alla Regione, il progetto di parco eolico ?
Comunque "pare intenzionato" quindi non c'è ancora ne la zona industriale ne il parco eolico. Avvertiamo le Nazioni Unite.
E perchè tu non rispondi sulla tua proposta di legislazione nazionale nuova nuova, che faccia finalmente chiarezza in Italia, abolendo la VIA ed istituendo ......... cosa ?
La V.M.A (Valutazione Marcoberica Ambientale)

[marcober]

Non so se altrove sia uguale, ma in Piemonte le domande per i parchi vengono presentati in provincia e sempre in sede provincia vine insediata la VIA..cui partecipa anche la Regione e pure esponente ministero Ambiente.

Non mi pare di aver mai scritto di voler abolire la VIA..ma contesto la tua tesi che siccome passa la VIA allora è "certificato" che quell'impianto non ha impatti coi volatili (il ns tema, lo ricordo).

Sicome mi pare esistano studi (piu o meno pertinenti ma se ce ne sono di più pertinenti di quelli citati e a me sconosciuti, citali tu) che dimostrano che gli impatti ci sono..mi chiedo quale interesse pubblico ci sia ad ammettre alla VIA un impianto posizionato in aree NATURA 2000 (che sono le aree a protezione europea)..tutto qui..mi pare semplice e legittimo...

Se invece si chiede per zone diverse (ad esempio industriali) facciamo pure la VIA..anzi..ti dico pure facciamola pure semplificata.. così ti si snellisce il lavoro e ci sono piu possibilità di ok.. non penso di dire castronerie..

marco

[enzoraspolli]

Quando un impianto passa la VIA è certificato che l'impatto con l'avifauna è stato ritenuto accettabile dalle innumerevoli componenti che costituiscono il tavolo di concertazione.
Poi ammetti la VIA (grazie, avrai la nostra riconoscenza) ma solo per impianti sottoposti ad una sorta di pre-selezione ?
Le Linee-guida direttamente e poi le Regioni con appositi atti determinano le aree di alta protezione in cui è sconsigliato l'impianto di parchi eolici.
Leggile, almeno una volta nella vita, le linee-guida.
Ci vedrai anche le documentazioni necessare e le aree escluse a priori dalla possibilità di insediamento.
Sarà una sorpresa, per te.

[marcober]

Vedo che iniziamo capirci..

Ora non si parli piu di impatti zero..ma di impatti ACCETTABILI..bene, a me che decidano che sono accettabili ANAS, FERROVIE, TERNA, etc non è che mi garantisca molto sulla ACCETTABILITA..perchè probabilmente loro ragionano da rappresentanti di strutture che hanno gia avuto il loro impatto (magari maggiore) ..secondo te si oppongono?

Nessuna pre-selezione..solo esclusione obbligatoria (non solo CONSIGLIATA) per le aree protette (da leggi Europee o Italiane..fra cui Natura 2000 e tutti i Parchi)..non mi sembra una pre-selezione da affidare ad uan Commisione..basta dire ch, siccome gli impatti con l'avifauna è una realtà, si escludono le aree di nidificazion e passaggio di specie protette (ad esempio tutti i rapaci).

non lo vedo complicato..tu magari da opertore che piazza le torri lo vedi ingiusto..
Marco

[enzoraspolli]

Lo prevede già la legge, Marcober.
Ti avevo consigliato di leggerti le linee-guida.
Ti riporto io alcuni passaggi.
Tra i documenti da allegare alla richiesta di autorizzazione unica abbiamo:
6. il nulla osta di competenza dell'Ente di gestione dell'area protetta di cui alla legge 6 dicembre 1991, n. 394;

Nei criteri per l'individuazione delle aree non idonee abbiamo:
• le aree naturali protette ai diversi livelli (nazionale, regionale, locale) istituite ai sensi della Legge 394/91 ed inserite nell'Elenco Ufficiale delle Aree Naturali Protette, con particolare riferimento alle aree di riserva integrale e di riserva generale orientata di cui all'articolo 12, comma 2, lettere a) e b) della legge 394/91 ed equivalenti a livello regionale;
• le zone umide di importanza internazionale designate ai sensi della Convenzione di Ramsar;
• le aree incluse nella Rete Natura 2000 designate in base alla Direttiva 92/43/CEE (Siti di importanza Comunitaria) ed alla Direttiva 79/409/CEE (Zone di Protezione Speciale);
• le Important Bird Areas (I.B.A.);

Lo sapevi ?
Credo di no, perchè citare Altomond Pass come pericolo immanente per l'avifauna in Italia è una cialtronata che ha come presupposto la disinformazione.
Vogliamo finirla qui ?

[marcober]

Sul fatto che le conoscevo ti sbagli..

Quindi secondo te un VIA per 42 torri TUTTE SU CRINALE, "incastrate" in un territorio dove

* Il Piano Paesaggistico regionale (PPR), per quegi ambiti territoriali, NON prevede la produzine di energia rinnovabile fra gli obiettivi del Piano

* l'area prevista ricade in "area di montagna" dove si deve "garantire rispetto dei crinali e vette e assenza di interferenze rischiose o negative" (PPR)

* l'aea contiene Elementi di Reti a) storico-culturali; b) di fruizione c) ecologiche (sempre fonte PPR)

* l'aria è LAMBITA da elemeto di rete MIGRATORIA (PPR)

* il Piano Territorio Provinciale NON prevede la produzione di energia per quel'area

* Rischio idrogeologico è du 4 su scala 5 per i Comuni interessati

* 2 ZPS LAMBITE (ovvio le hanno solo sfiorate) e 1 SIC LAMBITA, ma pur sempre tutte tre dentro Area Vasta di ricaduta

* 3 Siti di importanza regionale Lambiti

* Classifcazione area dei 5 Comuni intressati: Area pregio Naturale

* Una parte area vincolata ex 1497/39 come Area Naturle di Interesse Pubblico Nazionale

era una domanda da sottopore a VIA?

Allora cosa abbiamo scritto a fare sul PPR che i "crinali vanno rispettati" se poi ci posso piantare un insediamento che probabilmnte il atsto valutera D (opificio industriale)?

per fre questo ragionamento secondo te serv un VIA da 30 persone, 30 enti, decine di sedute, ore perse per nula e pagat da noi?

Secondo me no..però il Mondo è bello perchè è vario..

Marco

[livingreen]

citare Altomond Pass come pericolo immanente per l'avifauna in Italia è una cialtronata che ha come presupposto la disinformazione.
Vogliamo finirla qui ?

Cioè, bisogna chiudere il discorso col post in cui tu accusi gli altri di cialtroneria e disinformazione? Non se ne parla nemmeno.

Proviamo invece a vedere la TUA disinformazione:

1-affermi che Marcober è un cialtrone per aver citato solo lo studio di Altmond Pass, che per te non ha valore: bene, nel tanto citato post di marcober http://www.energeticambiente.it/eoli...#post119170309 si legge chiaramente che viene nominato Altmond Pass, ed anche lo studio spagnolo del Dr. Lekuona, ed anche quello tedesco di Tobias Durr, ed anche quello italiano di Magrini, ed anche le dichiarazioni sulla rivista "windpower monthly" e quelle della stessa LIPU.
Il documento è questo: http://www.ebnitalia.it/files/eolico.pdf
Senza contare che sono stati citati da marcober altri studi: Orloff e Flannery, 1992; Anderson et al., 1999; Johnson et al., 2000; Thelander e Rugge, 2001; Meek et al., 1993; Leddy et al., 1999; Johnson et al., 2000; Winkelman, 1995.
Quindi, è FALSO che marcober abbia citato solo quello studio, anzi... ti sei accuratamente dimenticato degli altri studi.

2-"Si prenda, per tutti, la VIA fatta a Scansano, con impianto funzionante (14 Gamesa da 2 MW). La LIPU non ha trovato alcun uccello sotto le pale"
Bene, proprio nella VIA di Scansano e per la precisione nella Relazione Paesaggistica, a pagina 44-45 sono citati proprio TUTTI gli studi che ha citato marcober....più un'altra ventina. Strano, visto che li consideri "atti di malafede" esclusivi dell'utente marcober.
http://www.regione.toscana.it/region...nascansano.zip


3- nel post appena precedente a questo, citi le linee guida per le energie rinnovabili, come se dovessero chiudere la questione, e per la precisione l'art. 6 dell'allegato 1 ("6. il nulla osta di competenza dell'Ente di gestione dell'area protetta di cui alla legge 6 dicembre 1991, n. 394 e il punto f) dell'allegato 3.
Peccato che ti sei completamente dimenticato di qualche piccolo punto appena successivo, come il paragrafo 4 del quarto allegato:

"4. Impatto su flora, fauna ed ecosistemi
L'impatto degli impianti eolici sulla vegetazione è riconducibile unicamente al danneggiamento e/o alla eliminazione diretta di habitat e specie floristiche.
Sulla fauna (in particolare avifauna e mammiferi chirotteri) sono possibili, invece, impatti di tipo diretto (ad es. dovuti alla collisione degli animali con parti dell'impianto) o indiretto (dovuti ad es. alla modificazione o perdita di siti alimentari e riproduttivi).
Agli impatti su flora e fauna possono inoltre essere legate conseguenze generali sugli ecosistemi.
Queste tipologie di impatti sono presenti sia in fase di costruzione dell'impianto eolico, che nella successiva fase di esercizio.
Di seguito vengono indicate, dunque, le informazioni che dovrebbero essere inserite nello Studio di impatto ambientale, qualora previsto, al fine di valutare tali impatti."
"4.2. Analisi dell'impatto sulla fauna
L'analisi dello stato iniziale dei luoghi dovrà generalmente comprendere:
— Analisi faunistica sulle principali specie presenti nell'area di intervento e nell'area circostante, con particolare riferimento alle specie di pregio (Iucn, Convenzioni internazionali, direttive comunitarie, Liste rosse regionali e nazionali, normative regionali);
— Individuazione cartografica dei Siti Natura 2000, delle aree naturali protette e delle zone umide, di aree di importanza faunistica quali siti di riproduzione, rifugio, svernamento e alimentazione, con particolare riguardo all'individuazione di siti di nidificazione e di caccia dei rapaci, corridoi di transito utilizzati dall'avifauna migratoria e dei grossi mammiferi; grotte utilizzate da popolazioni di chirotteri; l'individuazione deve essere supportata da effettivi e documentabili studi di settore reperibili presso le pubbliche amministrazioni, enti di ricerca, università, ecc.
— Analisi del flusso aerodinamico perturbato al fine di valutare la possibile interazione con l'avifauna.
Analisi degli impatti
— Deve essere effettuata l'analisi degli impatti distintamente sulle sulle specie più sensibili e su quelle di pregio (in particolare sull'avifauna e sui chirotteri), valutando i seguenti fattori: modificazione dell'habitat, probabilità di decessi per collisione, variazione della densità di popolazione.

Ora, dove sono questi studi, che devono essere intergrati nella VIA (che nessuno ti ha mai chiesto in forma completa, ma solo in relazione all'argomento di questa discussione)?


4-"Io non ho mai detto che non vi "nessun impatto".
"La cosa è importante perchè non si tratta di ipotesi, ma di sopralluoghi che avvengono regolarmente ormai da tre anni e di uccelli morti non se ne trovano.
2) L'impianto di Scansano è stato sottoposto a vigilanza dopo la sua costruzione in quanto l'autorizzazione era stata concessa non sulla base di una VIA ma sulla base di uno screening ambientale (procedura semplificata). Dalla vigilanza ex-post scaturisce una mortalità di uccelli pari a zero."

Bene, dove sono i risultati ufficiali dello screening? Pubblicali, invece di citare sempre cose che non si possono controllare.

[enzoraspolli]

Rispondo a macrober:
I Piani Paesaggistici o altri strumenti programmatori NON impediscono la presentazione di progetti che poi vanno valutazione di impatto ambientale.
Cioè, tanto per dire come è la legislazione italiana, nessuno può impedire di inoltrare domande.
Poi le risposte vengono in Conferenza dei Servizi.
Voler fare qui una succursale della conferenza dei servizi è una pretesa assurda e poco seria, perchè non abbiamo in mano il progetto e si discute a livello di bar.
Io parlo della procedura. Hai detto che accetti la VIA.
Allora il discorso è chiuso, perchè la legge prevede proprio questa procedura. Stop.
Confermo che certamente per ogni impianto vi è un impatto ambientale, ma la VIA serve appunto a valutare il rapporto tra benefici ambientali costituiti dall'impianto e danni ambientali che produce.
Confermo quindi che non ho mai detto che i danni siano zero, così come confermo che l'impianto di Scansano, inprovvidamente autorizzato inizialmente con una procedura semplificata, è stato poi sottoposto ad un esame severissimo (anche perchè derivato da un procediumento giudiziario) che ha confermato l'autorizzazione definitiva, con mortalità non rilevata di avifauna.
Per Livigreen vedo che anche il seguito (paragrafo 4 del 4° allegato) conferma la severità della procedura indicata dalla legge.
Mi sembra perfetto nel definire gli studi da fare.
Sulla base delle risultanze la Conferenza dei Servizi dirà si o no.
Dove sta il problema ?
Io avanzo una ipotesi. Che il problema siete voi, contrari per principio all'eolico e quindi auto-nominati giudici unici e superficiali.
In verità i giudici veri, quelli della Conferenza di servizio, sono talvolta troppo severi e puntigliosi, tanto che bocciano moltissimi progetti, ma almeno valutano documenti veri, relativi al progetto che hanno di fronte, non gli studi di venti anni prima per impianti fatti in località del tutto diverse.
Se ad Altmond Pass avessero fatto la VIA avrebbero bocciato l'impianto. Ovviamente.
Ergo non è un esempio.

[marcober]

Enzo, pare che le Associazioni Naturalistiche siano preoccupate che srà dato ok alla VIA in oggetto ma prescrivendo uno studio ex-ante ed ex-post per misurare limpatto AD IMPAINTO COSTRUITO.
Ti risulta sia una prassi già utilizzata?
Se si, non è una decisione che ha del ridicolo?
Marco

[enzoraspolli]

Solo a Scansano, per l'errore procedurale commesso dalla Regione, è stato prescritto lo studio ex post.
in tutti i casi che conosco lo studio è contenuto nella domanda ed oggetto di VIA.
Il fatto però che a Scansano lo studio sull'impianto funzionante ha confermato la fattibilità dell'impianto e questo, per me, è confortante.
Segno che anche in quel caso gli allarmismi erano fuori luogo.
Mi soffermo poi sul fatto che a molte persone che fanno parte dei "comitati del no" che accompagnano QUALSIASI impianto eolico, non hanno il minimo interesse per gli uccelli, ma il massimo interesse per il valore immobiliare dei terreni.
E' la paura che eventuali villette perdano appeal che crea tanti "uccellatori" altro che sensibilità ambientale.

[marcober]

Mi soffermo poi sul fatto che a molte persone che fanno parte dei "comitati del no" che accompagnano QUALSIASI impianto eolico, non hanno il minimo interesse per gli uccelli, ma il massimo interesse per il valore immobiliare dei terreni.
E' la paura che eventuali villette perdano appeal che crea tanti "uccellatori" altro che sensibilità ambientale.

Ma le due cose mi paiono strettamente collegate.
Chi vorrebe fare le vacanze in una casetta che sta vicino al parco eolico, che emette rumore? chi vorrebe fare lunghe passeggiate, prendere il sole, raccogliere funghi, andare in mountain bike se per 8 km di cresta ti tocca camminare sotto pali da 120 metri?
Chi farebbe birdwatching in un'area che gli uccelli imparano ad avitare, o mal che vada ti toca fotografare una carcassa?
Chi starebbe in un rifugio di alta quota (appena finiti coi soldi della Comunita montana) che si trova a 50 metri da un palo dle genere? che sensazione si avrebbe..di vivere una notte nella natura incontaminata oppure di stare sulla tangenziale di Milano?

Ovvio che chi ha costruito la sua "villetta" con sacrifici in quelle zone, che magari affitta (per pochi euro) ai pochi turisti che molto faticosamente si avvicinano alle ns montagne (visto che la massa preferisce le spiagge spagnole o riminesi) in cerca dell'unica risorsa che offrono (silenzio, tranquillità, zone incontaminate, fauna e flora intatte)..non può certo gioire.

I pochi turisti scapperanno a gambe levate, sia durante la lunga , polverosa, rumorosa e impattante costruzione..sia dopo, per non "godersi" impatto visivo e acustico.

Gli abitanti perderanno quel minimo reddito turistico che hanno... di certo non saranno incentivati a restare..a coltivare..ad allevare..a gestire recettività..le montagne si spopoleranno ancora di più..il rischio idrogeologico passera da 4 a 5...etc etc

Nella ipotesi che più mi sta a cuore..la situazione è che da 15 anni non è più posibile edificare nemmeno un garage di pertinenza di una casa esistente oltre i 1000 metri..quindi sono escluse speculazioni edilizie..ma si lasciano presentare progetti per torri a quota 1500-1700...

Come vedi sei parecchio fuori strada..

marco

[enzoraspolli]

Infatti la Spagna con il formidabile impulso alle rinnovabili ha rovinato il turismo.
O no ?
Figurati la Francia, dove sono alla canna del gas.
Ora ho capito, finalmente.
Ma perchè descrivi l'urbanizzazione delle bellezze naturali come una operazione da poveri e la produzione di rinnovabili come una disgrazia ?
Sono valori rovesciati. Dell'abbattimento della CO2 ha bisogno l'umanità ed il futuro, delle villette e delle lottizzazioni non abbiamo assolutamente bisogno.
Ce ne sono anche troppe in Italia di seconde case, mentre sono pochi gli impianti di rinnovabili.
Questo sito nasce da questa consapevolezza.

[marcober]

come ti ho spiegato, nella zona in oggeto, da 15 anni, le popolazioni e i loro (precedenti) governanti hanno deciso che sopra i 1.000 metri non si costruisce NULLA..non capisco a quali speculazioni ti riferisci.

Se poi nei peasini della vallata ci sono centri storici abbandonati da ristrutturare per permettere ai figli dei vecchi proprietari di tornare a fare 2 settimane di ferie in zone pulite e ed economiche..non la vedo una speculazione.

Idem se qualche agriturismo trasforma il granaio in 6 stanze per turisti (speso stranieri, spessissimo francesi, che piu di noi amano bici e macchina fotografica).

Non cis sono progett di beaty farm, alberghi 4 stelle , villaggi turistici e similaria all'orizzonte..e tantomeno ci saranno se l'eolico va in porto..ma il fatto è che non ci sono e non vorremmo ne l'uno (eolico) ne l'altro (speculazione).. comunque fra un 4 stelel che da lavoro e porta turisti e un eolico..penso che la poolazione potrebeb anche esprimersi in un referendum..no?

Ma come dici tu..con l'eolico..il turismo (come gli uccelli) CAMBIA ROTTA..e questo delicato sistema che faticosamente si sviluppta (centri storici che man mano si ristrutturano dopo 30 anni di crolli..aziende agricole montane che finalmente possono avere un secondo introito e non chiudono ..e allora restano anche quattro mucche al pascolo..e uccelli nei cieli...)..si disperde..e magari tutto ciò vale piu di un pò di CO2 risparmiata...

E comunque lo stesso obiettivo lo si prende con il solare sulle discarche, zone inquinate bonificate, capannoni e centri commerciali..lascindo stare le ns (poche e fragili)montagne.

Capisco che chi lavora nel solare abbia i suoi interessi.. ma ognuno difende i propri.. l'importante e non dire falsità..

Non mi pare di aver detto che la Spagna ha rovinato il turtismo..anzi..è pure una potenza nucleare..ha costi energetici LARGAMENTE inferiroi ai nostri anche per questo..e risulta piu competitiva pe ril turista..,a fortunatamente non tutti amano spiagge affollate, discoteche e alcool a fiumi..per quie pochi sarebbe bello offrire una vacanza low cost tutta natura a 1 ora da Milano..non mi pare male no?

marco

[enzoraspolli]

Ecco il problema. Sei contrario all'eolico.
Per il fotovoltaico basta che non si faccia vicino a te.
Insomma la solita solfa.
Non potrò mai farti capire che gli uccelli non c'entrano nulla, sono solo un pretesto per la tua battaglia contro l'eolico.
E nemmeno riuscirò a farti capire che l'eolico non è incompatibile con il turismo. Certo, va fatto bene e non ovunque, ma tu dici che non va fatto a prescindere.
Una indagine della U.E ha sondato l'opinione dei cittadini europei riguardo all'eolico, proponendo di accostare un aggettivo.
Il 76% ha abbinato alla parola "eolico" l'aggettivo "pulito".
Quindi per gran parte dei turisti europei le turbine sono un valore aggiunto positivo.
Poi invece i cittadini italiani .... idem.
Gli italiani e l'eolico. Un'indagine di Greenpeace e Anev | Greenpeace Italia
Quindi se le rinnovabili vengono vissute come VALORE e non come punizione, ne guadagniamo tutti.
I nostri figli vedranno le turbine come componenti naturali del panorama, come noi oggi vediamo i campanili.

[marcober]

[QUOTE=enzoraspolli;119178048]Ecco il problema. Sei contrario all'eolico.
QUOTE]

Ti vedo un pò disattento..quindi mi tocca ripetermi..se l'eolico viene fatto fra le fabbriche (come tanti casi Begli, Olandesi e Tedeschi che ho personalmente visitato) non ho preconcetti...

E poi se da loro hanno vento in pianura e quindi dove sono anche posizianate le fabbriche..meglio che li facciano loro e noi la impportiamo con le magnifiche linee che ci consentono oggi di importare il nucleare francese.. oppure enel green power potrebe investire da loro come fa per il nucleare Enel Spa..

Così come non mi dispaice il FV su tetti, discariche, zone industriali..guarda..a tal punto che l'ho fatto anch'io ..sul mio tetto... poi invece "a terra" avrei qualche remora..a terra in collina e montagna, direi sempre no.. ma almeno il FV si riesce a mascherare, non svetta pou di 1-2 metri, non fa rumore, lo si porta in sito con un daily e non con trasporti eccezzionali che stuprano fiumi e montagne..e puo capitare che un uccello ci sbatta sopra, ma insomma..al massimo è un fagiano da allevamento che ha ancora su gli occhialini di plastica...

Marco

[enzoraspolli]

La posizione contro l'eolico è legittima, da Sgarbi in giù.
Solo che non importa tirare in ballo gli uccelli, perchè, diciamolo, anche se gli uccelli ci facessero i nidi, sulle pale, saresti contrario lo stesso.
Allora è meglio non essere ipocriti.

[rinnovenergia]

[...] Non cis sono progett di beaty farm, alberghi 4 stelle , villaggi turistici e similaria all'orizzonte..e tantomeno ci saranno se l'eolico va in porto..ma il fatto è che non ci sono e non vorremmo ne l'uno (eolico) ne l'altro (speculazione).. comunque fra un 4 stelel che da lavoro e porta turisti e un eolico..penso che la poolazione potrebeb anche esprimersi in un referendum..no?

A dire il vero pare che un parco eolico possa anche portare turisti « Tocco, quando l'eolico fa invidia agli americani - Repubblica.it » da cui cito un passo:
«Eppure paradossalmente i benefici si sono fatti sentire persino sul turismo. "La gente viene per vedere l’impianto e in tanti ci hanno chiamato per farci i complimenti annunciando una visita a primavera", racconta Luigi Stromei, proprietario dell’agriturismo La Torretta, 46 ettari di bosco e uliveti piazzati proprio sotto le quattro pale eoliche.»

Quindi l'eolico porta turisti è dà lavoro all'agriturismo che tra l'altro è anche più ecosostenibile del citato hotel a 4 stelle.

[...] poi invece "a terra" avrei qualche remora..a terra in collina e montagna, direi sempre no.. ma almeno il FV si riesce a mascherare, non svetta pou di 1-2 metri, non fa rumore, lo si porta in sito con un daily e non con trasporti eccezzionali che stuprano fiumi e montagne..

Mi tocca portare anche quest'altro articolo: « L’energia verde che inquina il paesaggio della valle etrusca - Corriere della Sera ». Ebbene alcuni sollevano obiezioni anche per il fotovoltaico.

[enzoraspolli]

Stuprare i fiumi con l'eolico è difficile.
Stanno in basso, i fiumi.
Sarebbe come violentare la Minetti.

[marcober]

Stuprare i fiumi con l'eolico è difficile.
.

Difficile ma non impossibile..nella VIA che ho sotto mano, le centinaia di trasporti eccezionali che saranno necessari per le 4o e passa torri, dovranno pasasre per circa 2 km nel greto di un torrente, in quanto al strada non è abbastanza larga e non è modificabile (la modificherebbero in altri 10 punti comunque..ma li non si passa).
Ovviamente il torrente sarebbe raddrizzato, allargato e spianato per far pasasre i convogli..
Questo intendo per violentare un torrente.

Ti basta?