Cattiva sorpresa

[neo-niki]

ehhmm... Akira, quanto da me postato verso le due del mattino voleva solo rendere pubblica la fonte e non polemizzare con alcuno.

Il punto su cui fondalmente ci stiamo spostando a discutere in questo thread é: quale sarà lo sviluppo del mercato FV in Italia nei prossimi anni in base al futuro sistema di finanziamento C.E.? La mia opinione é che sia ancora troppo prematuro dicuterne fino a quando non avremo il testo pubblicato sulla G.U., giusto ">?

Se, invece, la discussione fosse incentrata su quale dovrebbe essere la strategia del nuovo C.E. per dare vento al mercato del FV, essa meriterebbe un nuovo topic (peraltro già lungamente discusso, mi pare)...

Quanto alle opinioni di BrightingEyes & Snapdozier sull'andamento del prezzo mi trovo anch'io a deprecare il fatto che questo mercato non può essere considerato a tutti gli effetti libero e che (a quanto mi risulta) l'aumento della produzione del Si electronic grade non viene spinto dal quello del Si solare... per cui a fronte di un aumento della domanda non é detto che si ottenga l'automatico adattamento del prezzo dettato dall'economia del mercato libero

Buona giornata a tutti

Niki

[masterci]

CITAZIONE (snapdozier @ 13/10/2006, 09:28)

CITAZIONE (BrightingEyes @ 13/10/2006, 08:56)

CITAZIONE (snapdozier @ 13/10/2006, 08:36)

Con questo decreto si avvantaggiano gli impianti su tetto o, se vuoi , si penalizzano di poco gli impianti a terra. A me sembra che ci sia molto pregiudizio e una buona dose di malafede negli interventi. Adesso non si fa la domanda si fa l'impianto e quando è pronto si prende l'incentivo. Ci sono dei particolari da sistemare, ma credo che così come è concepito si eliminino i furbetti e sopratutto sarà la disponibilità di pannelli ad autoregolamentare le installazioni.
Facciamo gli impianti e lasciamo perdere le polemiche fine a se stesse.

Gli interventi erano critici solo sull'ipotesi di vietare il CE agli impianti a terra. Era una idiozia e ben venga se la nuova bozza la corregge. La malafede io non la vedo, perlomeno in questi interventi.
Il fatto che sia la disponibilità di pannelli a regolamentare le installazioni non è per nulla un aspetto positivo, se non per chi i pannelli li commercializza ( "> ). E' una banale legge economica, se fai la coda per avere il pannello il prezzo di questo non scenderà mai. E il motivo principale dell'esistenza del CE è la discesa dei prezzi, non il buonumore degli operatori del settore.
Diciamo che dopo aver eliminato i furbetti fra gli ammessi al contributo sarebbe bene fare qualcosa anche per i furbetti della distribuzione e installazione.

Semplicemente il mercato aumenterà la richiesta, la produzione si adeguerà al mercato, il prezzo dei pannelli scenderà e diventerà meno fondamentale l'incentivo. Se sei per il mercato queste sono le regole, in tutti i settori. O vuoi l'intervento dello stato che regoli la tua vita come in Korea del Nord?
A me sembrava che masterci fosse un filino polemico.

Ma certo che era polemico!!! (Ovviamente non con te...)

Ma scusa ti sembrava giusta una cosa del genere???? Come si può con un colpo di spugna eliminare tutta una categoria???

Ma come si può pensare di favorire lo sviluppo del fotovoltaico in Italia incentivando solo il posizionamento sui tetti?
Quanti pannelli ci stanno sul tetto di un condominio?
Non solo, ma hai pensato all'incremento di rendimento dato dagli inseguitori solari? Certamente quelli possono essere posizionati solo a terra...
A casa quindi tutti quelli che lavorano nella produzione di inseguitori solari!

Mi sembrava inoltre assurdo ed enormemente ingiusto che tutti quelli che avevano presentato la domanda per un impianto a terra venissero scavalcati...

Vabbè che normalmente i nuovi governi cercano di cancellare le tracce dei precedenti, ma questo mi sembra un po' troppo!!!

Comunque spero veramente che questa polemica resti sulla carta e si riescano a sistemare le cose in sede deliberante...

VIA I TETTI ANNUALI
VIA I TETTI GLOBALI

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Infatti, è meglio aspettare che esca la versione definitiva prima di fasciarsi la testa o di esultare. E' già la terza o quarta versione in un mese e le differenze non sono solo sfumature.

[BrightingEyes]

QUOTE (neo-niki @ 13/10/2006, 10:13)

... per cui a fronte di un aumento della domanda non é detto che si ottenga l'automatico adattamento del prezzo dettato dall'economia del mercato libero

Il solare non è esattamente il mio campo, sono solo un entusiasta dilettante (beh si sarà capito! ).
Spero però di chiapparci un pochino di più in banale economia di mercato e a mio parere di fronte a un mercato che le aziende vedono molto promettente e degno di pesanti investimenti basta assicurare alle stesse aziende una domanda forte e costante per anni e sarà la normale concorrenza a spingere i prezzi al ribasso. A mio parere (ma appunto, solo un parere) questo obiettivo sarebbe meglio raggiunto con una certa gradualizzazione all'accesso al conto, che è cosa ben diversa dal controllo sull'economia statalista tipo Corea. Al solo scopo di evitare un ingolfamento di domande e installazioni nei primi anni per poi assistere a un dannoso crollo di mercato. Se poi non andrà così tanto meglio.
.
Se comunque si riuscisse ad eliminare anche il limite totale ammissibile concordo che la situazione potrebbe diventare più gestibile. Certo a quel punto occorre chiarire bene che la quota A3 deve essere totalmente dedicata a questo e probabilmente anche leggermente aumentata. Io sottoscriverei subito però.

Comunque mi pare di aver letto nell'ultima bozza che finalmente anche i moduli a film sottile sono utilizzabili nel nuovo CE, questo sarebbe interessante.

[Viracocha]

L'altra cattiva sorpresa (voce di corridoio) è che la tariffa sarà:
35 cent/Kwh
senza distinzione di fasce

[catanò]

CITAZIONE (Viracocha @ 13/10/2006, 17:43)

L'altra cattiva sorpresa (voce di corridoio) è che la tariffa sarà:
35 cent/Kwh
senza distinzione di fasce

Con questa tariffa va a monte tutto il CE!!!!!!!!!
L'impianto si ammortizzerebbe in oltre 20 anni !!!!
Se così fosse non basterebbe più la sola "coscienza" ambientale di ognuno di noi.
Prepariamoci a pagare la multa salatissima che ci verrà inflitta per il mancato rispetto della sottoscrizione al trattato di Kioto.

Tutti coloro che hanno aperto aziende sperando nel fotovoltaico, fanno bene a cambiare mestiere !


Saluti.

Catanò

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Viracocha @ 13/10/2006, 17:43)

L'altra cattiva sorpresa (voce di corridoio) è che la tariffa sarà:
35 cent/Kwh
senza distinzione di fasce

Uff è una doccia scozzese... mi sa meglio aspettare la versione definitiva e incrociare le dita.

P.S. tanto per precisione in Germania è superiore ai 0,6 €/Kwh

[catanò]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 13/10/2006, 18:41)

P.S. tanto per precisione in Germania è superiore ai 0,6 €/Kwh

Infatti la vecchia tariffa era giusta e proporzionale.
In Germania hanno il 25%-30% in meno d'insolazione rispetto a noi.
0,60-25% = 0,45 Euriiiiiiiiiiiiiiii

Hai ragione! E' un tormentone tendente all'incontrollabile mega incazzatura!!!
Abbiamo tutti bisogno di pace....serenità e tranquillità in questo Paese !

Edited by catanò - 14/10/2006, 09:12

Il problema è che qui in Italia, qualcuno vuole la botte piena e la moglie ubriaca....

Io per fortuna ho già concretizato con il vecchio decreto.

[masterci]

Ho deciso di non leggere più questo post e di attendere la pubblicazione del decreto altrimenti mi faccio il sangue amaro...

Più leggo le modifiche partorite dalla mente di qualche minch...one e più mi rendo conto che siamo proprio in mano a degli incompetenti!!!!
Sicuramente queste menti non accetteranno mai di sottoporsi al test sul consumo di droghe perchè diventerebbe chiaro il motivo di questi aborti... Hanno il cervello fumato!!!!!

Non sanno più come mantenere fede agli impegni presi e brancolano nel buio più totale... Tutto per poi dire alla fine che LORO hanno trovato la quadratura del cerchio...

Tappandomi il naso dico che il Berlusca aveva ragione... sono stato un vero COGL...IONE ma non mi fregano più!!!

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Da quello che mi risulta le tariffe sono 0.44 fino al 2010, poi caleranno. Ma di voci ne girano tante. Comunque bisogna aspettare i primi di novembre quando verrà approvato.

[neo-niki]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 13/10/2006, 18:41)

P.S. tanto per precisione in Germania è superiore ai 0,6 €/Kwh

Queste sono affermazioni rischiose, perché false o inesatte (non voglio mettere in dubbio la buona fede).

Se mi permetto di puntualizzare, é solo perché mi sembra evidente che si stia generando una reazione isterica di massa che sfocia in quel tipico comportamento populistico italiano magnificamente sintetizzato nell'intervento di masterci.

Andiamo con ordine:

Conto Energia tedesco (EEG):

-incentivo base al 2004 per impianti non integrati: 0,475 €/kWh
-incentivo base al 2004 per impianti integrati, fino a 30 kW: 0,574 €/kWh
-incentivo base al 2004 per impianti integrati, quota di produzione da 30 kW a 100 kW: 0,546 €/kWh
-incentivo base al 2004 per impianti integrati, quota di produzione oltre 100 kW (fino a 1MW): 0,54 €/kWh
-premio al 2004 per impianti integrati su facciate verticali: 0,05 €/kWh

Riduzione annua dal 2004 delle suddette tariffe = 5%/anno
Ricavi derivanti dalla vendita energia / scambio sul posto: non consentiti

Ora ditemi voi: dove sono (nel 2006) le tariffe superiori ai 0,6 €/kWh? Ad oggi la tariffa più alta sarebbe (impianti integrati < 30kW + premio x facciata)= 0,56 €/kWh

Dunque, ragioniamo.
In Italia non sappiamo l'entità della tariffa. Stando a Repubblica di ieri, pagina 45 ritaglio in basso a sx, dovrebbe ammontare a 0,35 €/kWh (quindi si confermano le voci di corridoio). Ad essa si aggiungono i vari premi (la cui entità, ora ignota, sarà nell'ordine di 0,05 €/kWh) e il ricavo dalla vendita o dallo scambio sul posto. Quando avremo le tariffe finali (e cioé probabilmente nel 2007, quindi quando in Germania le tariffe di cui sopra saranno ridotte del 15%!!!) faremo un confronto reale e vedremo se:

1- il CE italiano é sempre meno remunerativo rispetto all'EEG tedesco, come alcuni di voi lasciano intendere, ovvero
2- quali tipologie di impianti sono più convenienti in Germania rispetto all'Italia.

A quel punto potremo stracciarci le vesti, strapparci i capelli e marciare su Roma "> ! O forse, più tranquillamente, giudicare l'operato dei politici Bersani e Pecoraro Scanio. E poi, scegliere se votarli alle prossime elezioni oppure meno. Guardate, non voglio mica fare politica! Fino ad adesso, lo sottolineo, il testo del decreto va nella direzione di snellire la burocrazia e favorire l'intergazione architettonica. Sono forse "cattive sorprese"???
Ora, io non sono il tipo che elogia i governi, e non risparmio critiche pesanti neanche a questo. Ma ho imparato per professione che le critiche devono essere precise, fondate e dirette, se si vuole avere credibilità. Altrimenti si fa solo la figura dello sfogo di quelli che ben si accordano alla definizione di loro dell'ex primo ministro...

Vogliate perdonare la mia crudezza,

buon fine settimana a ^tutti^ ">

Niki

[mansoldo]

Con 0,35 Euro/kWh:

7500 Euro/kWh, inflazione 2 %,

1) Nord, recupero capitale in :

19 anni No Irpef
15 anni Si Irpef (se esisterà ancora)

2) Sud , recupero capitale in :

15 anni
11 anni

Andrea

[BrightingEyes]

Crudezza accettabile, non c'è nulla da perdonare se mi si contesta un particolare inesatto. Anzi mi devo scusare io, seppur limitatamente al dato ">
Mi sono semplicemente fidato di un articolo dell'anno scorso (lo riporto integralmente sotto) in cui le tariffe in Germania vengono indicate sommariamente e ho riportato una cifra relativa agli impianti <20Kwp senza adeguatamente far caso al particolare che si parlava di "facciata".
In effetti la tariffa reale per i tetti sotto i 20Kwp, anzi 30 in Germania, è nel 2005 di 57,4 €c.
Credo però che la differenza di di 2,6 €c non alteri in maniera così drammatica le considerazioni di fondo. La tariffa di cui si vocifera è circa il 40% (39,6% se vogliamo essere precisi) più bassa di quella tedesca. Non è poco.
L'articolo di Eurobserver mette ben in evidenza le insufficienze passate di chi in Italia ha agito in questo campo, quindi la sfiducia preventiva non è che si basa proprio solo sulla demagogia alla "piove, governo ladro". Furbi, corrotti e incapaci non li ha inventati l'ex premier. ">
Concordo che occorre aspettare la bozza deifnitiva per dare giudizi, ma proprio perchè è una bozza magari fare sentire la voce di chi suggerisce come evitare il ripetersi delle solite eurofiguracce non lo trovo esagerato. Esagerato, concordo, è invece il trinciare giudizi negativi o positivi sul nulla.

Già all'uscita del CE italiano precedente molti avevano obiettato che 0,445 sembrava bassino e meglio sarebbe stato tenersi sui 0,50 - 0,52. Ridurre ulteriormente a 0,35 io la trovo una sciocchezza, sospetto tesa sopratutto a accentuare ulteriormente il carattere "a pioggia diffusa" dell'incentivo senza stressare troppo la sorgente di finanziamento.
Pochissimo, ma a tutti insomma e senza farsene accorgere, in perfetto stile con la politica italiana degli ultimi 40 anni.
Se fosse così (se fosse... certo aspettiamo a trarre conclusioni) per me sarebbe molto sbagliato.
Comunque vorrei evitare la solita escalation di polemica sul nulla quindi, tralascio ogni altra disquisizione su buona fede e ragione. Siamo tutti d'accordo sull'aspettare la versione definitiva e incrociare le dita.

Ah.. Per inciso, e solo per chiarire francamente e crudamente alcune prospettive di giudizio, molti di quelli che si riconoscono perfettamente nelle definizioni dell'ex primo ministro, (ma limitatamente alla particolare accezione "elettoralistica" intesa dallo stesso) non ci si riconoscono a tal punto da non riconoscere l'idiozia di certe visioni massimaliste ultimamente in fase di riesumazione. Anche quando viene presentata in forme molto più attente al "vernissage" dialettico.

Buon weekend. ">

"Selon les premières estimations du CESI (Centre électrotechnique expérimental italien), le marché photovoltaïque italien a été une nouvelle fois modéré en 2004 avec 4,3 MWc supplémentaires (dont 4 MWc reliés au réseau) soit à peine plus que son marché 2003 (+ 4 MWc). Cette stagnation s’explique par la relative inefficacité du système d’incitation actuellement mis en place. Le programme “Teti Fotovoltaici” adopté en mars 2001 n’a jamais vraiment trouvé ses marques malgré des aides à l’investissement significatives (7,7 € par Wc installé à concurrence de 70 % du montant total du projet). Les faibles résultats de ce programme s’expliquant par une gestion “trop bureaucratique” des subventions régionales. Le décret 387/03, qui a pour objet de faire respecter la directive européenne de 2001 sur la production d’électricité renouvelable, est entré en application le 31 janvier 2004. Concernant le volet photovoltaïque, le texte prévoit une rémunération raisonnable de l’investissement et des coûts de production. Des négociations sur le futur tarif d’achat sont actuellement en cours entre le GIFI (association italienne des industriels du photovoltaïque) et le ministère de l’Industrie. Le GIFI milite pour un système de tarif d’achat similaire au système allemand (de 48c€/kWh pour les surfaces libres à 68 c€/kWh pour les façades de moins de 20kWc). Le ministère de l’Industrie serait plus favorable à un tarif d’achat aux environs de 50 c€/kWh garanti sur 20 ans. Une décision devrait être prise avant Ala fin du premier semestre de cette année." (fonte Eurobserver aprile 2005).

[russo]

Andrea , complimenti, hai fatto subito i conti e la sintesi. Aspettiamo che esca questo nuovo decreto e poi ci accapigliamo .
Saluti a tutti e buon fine settimana .
russo

[BrightingEyes]

Considerato che effettivamente si cita sempre sto CE tedesco nel bene e nel male e pochi (io compreso) lo conoscono bene mi sono cercato una versione in inglese (la lingua di Goethe mi resta ostica) completa e con tanto di spiegazione semplificata.

Qualche precisazione, per evitare pericolose imprecisioni. Il testo è quello del 2000, non mi risulta sia cambiato nelle linee fondamentali, ma le cifre potrebbero essere cambiate e non vanno prese come oro colato.

http://www.solarserver.de/solarmagazin/eeg-e.html

Interessante è la spiegazione del paragrafo 2 sezione 8 :

"Paragraph 2

For electricity generated from solar radiation energy, the obligation to pay the compensation rates specified in Section 8 (2) will end as of 31 December of the year following the year in which the total installed capacity of photovoltaic installations which are eligible to receive compensation under the present Act surpasses the limit of 350 megawatts. The waiting period of twelve months has been introduced in order not to create any uncertainty in the market and to enable market players to prepare for a smooth transition. The limit of 350 megawatts was calculated by adding the 300-megawatt target of the "100,000 Roofs Programme" to the capacity of the currently installed base.

In the framework of the present Act, the German Bundestag will introduce provisions for compensation payments to be made during the follow-up period to ensure that cost-effective operation of photovoltaic installations will be possible - giving due account of the decline in the marginal unit cost achieved by then - and to ensure that the photovoltaic sector will grow at an increasing pace. "

da cui si evince come, almeno nella versione iniziale, il tetto fosse previsto eccome. Ma intelligentemente si ammetteva un'automatico sfondamento per l'anno a seguire prevedendo poi un tempestivo intervento legislativo. Tutto ciò allo scopo appunto di evitare quello che il CE italiano potrebbe creare e cioè surriscaldamento e seguente depressione del mercato.
Per precisione la riduzione del 5% non si applica ovviamente alle installazioni già operanti (che mantengono la stessa tariffa) ma solo agli impianti di nuova installazione nell'anno in considerazione. Esattamente quello che già prevedeva il CE italiano prima versione.

[neo-niki]

Ammesso che si stia tutti sulla stessa barca (quella del FV), e premesso che anche a me farebbe molto più piacere che la tariffa base fosse più elevata di quella prospettata non mi pare che i conti siano fatti bene.

Andrea e BrightingEyes sbagliano, IMHO, perchè non tengono entrambi conto del ricavo della vendita dell'energia o del risparmio dal net-metering. Ora, posto che personalmente preferisco molto di più la sempicità del sistema tedesco, se aggiungiamo questi margini al valore base, la differenza con l'incentivo tedesco non è così abissale come si vuole far credere. Anzi, vi faccio una promessa: appena escono le cifre ufficiali mi impegno a fare una tabella di confronto. Potrei essermi sbagliato di grosso...

Eppure, rimane un problema di fondo (off-topic, lo dico subito). Niente tetti, niente restrizioni alle centrali FV su terreno, almeno 0,6 €/kWh: quale economia può permettersi un simile azzardo? E badate, lo dico stando dalla stessa parte. La generazione del kW fotovoltaico é economicamente parlando un salasso, questo lo sappiamo tutti. Giusto promuoverla, giusto affrettare i tempi per cercare di pagare meno sanzioni possibili per Kyoto, ma a quale prezzo? In un momento in cui, attuando un serio programma di interventi di razionalizzazione dei consumi, si può arrivare ad un risparmio energetico del 15%, io posso capire che non tutti gli sforzi possano (debbano?) essere rivolti al CE. Allora mi sento di "quotare" Akira quando afferma che <Il problema è che qui in Italia, qualcuno vuole la botte piena e la moglie ubriaca....>

So che potrei avere acceso un fiammone , e comprendendo che ci sono parecchi ipersensibili alle idiozie massimaliste ultimamente in fase di riesumazione , me la svigno in fretta... ">

P.S. Mentre scrivo BE (sorry, ma hai un nick chilometrico...) riporta il vecchio testo dell'EEG... Il testo del decreto attuale, pubblicato sulla GU tedesca del 31/7/2004, può essere scaricato da chi apprezza Goethe in originale al http://www.solarserver.de/solarmagazin/eeg_04.pdf .

Bye
Niki

[aliante]

leggendo la bozza all'art 5 comma 8 si dice che non è più necessario il "procedimento unico " di cui all'art 12 comma 4 del dl 29.12.2003 n. 387 - vuol dire che domani posso dichiarare l'inizio dei lavori per un impianto su terreno? e se si che regole devo rispettare? grazie

[BrightingEyes]

Per Neo-Niki :

Per carità.. nessun flammone. Dio ci scampi, asteniamoci da insinuazioni velenose e proseguiamo serenamente nell'analisi ">
Credo che molti siano all'oscuro dei meccanismi e delle differenza fra i conti europei (io in primis) quindi ben vengano le precisazioni.

Quello che dici è giustissimo, il CE è una forma di incentivazione molto costosa. Premesso che tutti qua riteniamo sia giustissimo incentivarlo è ovvio che le scarse risorse vanno o andrebbero utilizzate al meglio.
La mia preoccupazione nasce solo da quello, non da antitesi ideologiche. A mio parere il richiedere niente tetti è splendido, ma se mi metto nei panni del legislatore è ovvio che le reazioni di chi non può mettere il FV e si trova a pagare quote A3 crescenti mi preoccuperebbero eccome.
Abbassare le tariffe e limitare il più possibile l'utilizzo del FV alla copertura dell'autoconsumo è una scelta che si muove appunto nella direzione di scoraggiare una domanda boom da parte di chi vuol fare del FV anche un'attività remunerativa-speculativa.
Ci si accontenta di una diffusione a pioggia che darà un aiuto nella produzione marginale, ma di fatto mi pare si ammetta che a uno sviluppo autonomo del FV come scelta di produzione diffusa alla fine non ci credono molto nemmeno loro.

Io parto da una visione più ottimistica. Forse utopica, ma per un fine ottimo, non certo perchè a me ora interessi economicamente sia chiaro (sono d'accordo con Senzafuturo qui, vedere il CE come forma di arricchimento è veramente illusorio). La produzione energetica di tipo agricolo (agrienergia) ne è alla base e a mio parere vale la pena fare qualche sforzo ora per incentivare questo settore. Non credo molto alle centralone solari (queste si speculative), ma nemmeno al pannellino sul tetto (che tutti si potranno permettere una volta che i prezzi crollino). Credo invece a impianti di taglia media e medio-piccola che garantiscano da una parte un reddito (minimo, per carità, parliamo di produzioni di tipo agricolo, non speculazioni) dall'altra una produzione seria e diffusa, abbinabile ovviamente ad altre forme (eolico, biomassa, miniidro) sinergicamente. Una volta che si crei un settore di questo tipo, per quanto all'inizio sovvenzionato, è ovvio che si creerà un circolo virtuoso dove chi produce energia cercherà costi sempre inferiori e sarà anche disposto a investire per allargare la sua produzione e dall'altra parte chi produce pannelli si muoverà per acquisire quote maggiori di mercato facendo leva su prezzo e qualità. Fino ovviamente a rendere del tutto inutile l'incentivo (a parte il prezzo finale dell'energia che a mio parere dovrebbe restare superiore a quella non rinnovabile).
La stessa azione invece non la vedo possibile da parte delle piccole installazioni a tetto. Il privato installa, risparmia e finito il conto si guarda bene dal cambiare alcunchè finchè non fanno un altro conto o i prezzi non crollano. Penso sia innegabile.
Non so se ho chiarito totalmente il perchè delle mie posizioni. Da parte mia farò domanda per casa e nel momento in cui risparmio la bolletta e ammortizzo in 10 anni sono sodisfatto. Ma non sono convinto che dovremmo fermarci a un livello così "minimale".
D'altro canto se pensi alle incentivazioni agricole europee (perlopiù utili solo a fare concorrenza sleale alle produzioni dei paesi extraUE) l'incentivo alle FER mi pare davvero poca cosa.

Vabbè ora mi fermo sul serio.

Edited by BrightingEyes - 14/10/2006, 18:15

[masterci]

Il popolino si incazza perchè i conti sono presto fatti... Li ha sintetizzati Andrea!!!

Realizzo un impianto da 50 Kw a terra su inseguitori solari che mi costa sui 400.000€
(a terra intendo su quei terreni in cui nessuno coltiverà mai niente... per inciso)
(sul tetto di un palazzo da 30 famiglie ci stanno sì e no 5 Kw... per inciso)

Diciamo che un buon rendimento si può attestare al nord sui 1200 Kwh/Kwp = 60.000 Kwh/anno

Incasso: 0,35 CE + 0,095 EE = 0,445 centesimi X 60.000 = 26.700 €/anno

400.000/26.700 = circa 15 anni senza contare interessi, inflazione, acquisto o affitto del terreno, manutenzione e assicurazione.

Uno quindi dovrebbe anticipare 400.000€ per cominciare a vedere qualcosa dopo 16-17 anni e solo per 3-4 anni??????

Ma pensano davvero che siamo proprio tutti COGL...IONI????? O forse hanno pensato che potrebbe essere una forma di pensione integrativa visto che probabilmente per quell'anno non ci sarà più un euro per noi?

Lasciamo perdere và.....

[mansoldo]

Non sono ben informato sul sistema tedesco ma a suo tempo si diceva che con 0,445 Euro/kWh e lo scambio sul posto, altri 0.10-0.15 Euro/kWh, quello italiano era un buon incentivo.
Aggiungiamoci che in Germania si va dagli 850 ai 1050 kWh/kWp.

Mi sembra quindi che anche con 0.35 Euro/kWh non siamo tanto distanti dai tedeschi.

Andrea

Per NIKI, nei calcoli precedenti tengo ovviamente conto del net metering, con un consumo pari alla produzione dell'impianto, salvo situazioni che non lo prevedono (vd. 50 kW qui sotto).

Edited by mansoldo - 15/10/2006, 05:26

[BrightingEyes]

QUOTE (masterci @ 14/10/2006, 19:45)

Il popolino si incazza perchè i conti sono presto fatti... Li ha sintetizzati Andrea!!!...

Sono abbastanza in accordo, la quota a 0,35 mi pare bassa.
Però occorre tenere conto anche di altri aspetti parlando di installazioni professionali. Lo stesso impianto in molte zone del Sud anche senza inseguitore produce 1400 Kwh/KWp.
Senza considerare l'IVA il costo di un'installazione del genere non supera i 300.000€. Il ritorno è molto più rapido anche con tariffa a 0,35. Una volta ammortato poi l'impianto produce per anni, anche dopo i 20 anni di incentivo continuerà a produrre un reddito, certo minimo (ma non si può prevedere il costo del Kwh verde a quel punto), ma del tutto gratuitamente. E può essere potenziato da altri pannelli a costo probabilmente molto minore. E' un investimento a lungo termine, ma non è affatto da trascurare, anche in considerazione del rischio modestissimo.
Certo però si ridurrebbe molto la platea dei possibili interessati. Tutte le installazioni di taglia medio-bassa del centro nord diventano poco interessanti.
Non ho ben chiaro se il CE tedesco alla fine sia vicino o meno al CE italiano in questa, per ora ipotetica forma. A mio parere se l'ammortamento supera i 12 anni molti perderanno entusiasmo, in Germania mi pare l'ammortamento non superi comunque i 9 - 10 anni. D'altra parte, pensandoci bene, non è da escludere che un successo meno "travolgente" sui privati ma più concreto e duraturo della prima versione possa consentire un adeguato sviluppo del mercato con conseguente calo di costi. Specie se non si penalizzano troppo le installazioni professionali.
Vabbè vedremo.

[masterci]

Diciamo pure che tutte le installazioni medio basse del centro nord non interesseranno più a nessuno!
E anche in sicilia siamo veramente al limite perchè considerando i costi aggiuntivi (acquisto o affitto terreno, manutenzione, interessi, inflazione e assicurazione) siamo sull'ordine dei 12 anni...
E' vero che dopo l'ammortamento l'impianto produce per anni ma dopo i 20 cominci avere un calo drastico del rendimento e si deve preventivare un ricambio dei pannelli!
No, finanziariamente non conviene più ed ora come ora, facendo due conti, non converrebbe più neppure se mantenessero le stesse tariffe...

Prendi i tuoi bei 300.000 euro e ci compri BTP 01/02/2037 che oggi danno un rendimento effettivo netto del 3,82%.
Capitalizzando la somma a questo tasso, all'anno 20 i tuoi 300.000 sono diventati circa 635.000!!!

Di contro, prendi i tuoi bei 300.000 euro e ci compri tanti pannellini... dopo 12 anni inizi a guadagnare! Quanto? Beh 1400 Kwh/Kwp*50 Kwp = 70.000 Kwh/anno X (0,35+0,095)= 31.150 €/anno

Non teniamo conto, per semplificare i calcoli ma a tutto vantaggio di quest'ultimo investimento, di tutti i costi aggiuntivi di cui sopra e diciamo che i 31.150€ sono netti/anno.

Capitalizziamo le 8 annualità di 31.150€ dall'anno 13 all'anno 20 allo stesso tasso di investimento, ipotizzando quindi di acquistare all'anno 12 gli stessi BTP.

All'anno 20 i tuoi bei 300.000 euro saranno diventati ben 327.000!!!!

Direi che una perdita secca di 308.000 euro sono proprio un bell'investimento... Sì per chi vende pannelli!!!!!!

L'investimento nel fotovoltaico era equivalente all'investimento in titoli di stato in sicilia con incentivo di 0,46€ e con i tassi dell'anno scorso!

Rifacendo i conti, infatti, avremo che i BTP valevano circa il 3% e quindi i 300.000 di oggi diventano 540.000 all'anno 20.
Di contro l'annualità diventerebbe 70.000 Kwh/anno x (0,46+0,095) = 38.500.

Il tempo di rientro si ridurrebbe a 8 anni e quindi 12 anni di utile capitalizzati darebbero 546.000€

Per quanto mi riguarda il fotovoltaico è morto e sepolto...

[mansoldo]

Masterci,

stai tirando le cifre da un parte e dall'altra per dimostrare ciò che hai in testa.

Partiamo dai dati di ingresso:
OK costo 400000 Euro per 50 kW ed inseguitore bi-assiale

1) Rendimento al nord con inseguitore: io direi 1100 *1,3 = 1540 kWh arrotondo a 1500 kWh

(Considera che il mio impianto nuovo sta viaggiando per ora a 1200 kWh/kW nonostante una perdita di 80 kWh/kWp ed un impianto analogo qui al NORD a 35° ha fatto 1317 kWh/kW )

Supponendo:

1% di perdita producibilità annua
cambio inverter dopo 13 anni
assicurazione 500 Euro/anno
inflazione 2%
tariffa incentivante 0.35+0.095=0.445 Euro/kWh

ottengo:

Valore attuale al 2% dopo 20 anni
Pannelli 50 kW: 216967 Euro
BOT al 3,82% : 119067 Euro

Corrispondenti ai seguenti tassi di rendimento annui:

Pannelli 50 kW: 6,60% annuo
BOT (ovviamente) : 3,82% annuo

Se poi andiamo al SUD ......

I piccoli su tetto al NORD (1170 kWh/kW) invece hanno circa il 3% annuo sui 20 anni(2,5 kW a 7000 Euro/kWp) e l'investimento è quindi meno remunerativo dei BOT segnalati.


Andrea

Edited by mansoldo - 15/10/2006, 05:28

[neo-niki]

Direi di spostarci a discutere sul nuovo thread aperto da Mansoldo, http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=4280517 , magari evitando per il momento di fantasticare troppo sulle cifre ">.

Chiarisco, vist'anche il fatto che sono un newbie costì, che sono sostanzialmente d'accordo con una visione a breve termine di questo fotovoltaico. E so per certo che le problematiche ad esso legate sono note anche al legislatore, dal quale mi aspetto che:

1- sia in grado di spingere verso l'utilizzo di altre forme di FER;
2- sostenti la ricerca di nuove tecnologie di generazione energetica.

Ecco, io arrivo dal secondo settore e, in quanto cittadino europeo (ossia che ha lavorato e vissuto oltreconfine), vedo la necessità di dare una spinta al carro per rimetterci in corsa. Tutto qui.

Al momento sono io il primo a proporre gli impianti FV come investimento energetico e non economico agli imprenditori. Perché vedi, masterci, quando la gente sborsa 400000 € (per citare la tua cifra) e vede il rientro anche solo a sette anni (utopia), dal punto di vista economico si mette a ridere... Poi, mi pare logico che il legislatore (che gestisce i finanziamenti) spinga a installare le centrali FV solo dove danno il minore danno economico, ovvero al sud. Quindi non solo non ci vedo niente di male, ma reputo anche corretta negli interessi dello stato l'idea che i grossi impianti su terreno non si realizzino al nord.
Fermo nel credere che il vero problema non sia ciò che i nostri governanti ritengono degli elettori, ma di come gli elettori scelgono e candidano i propri rappresentanti, visto che "poi la gente, (perchè è la gente che fa la storia) quando si tratta di scegliere e di andare te la ritrovi tutta con gli occhi aperti, che sanno benissimo cosa fare", desidero nel mio piccolo fare in modo che tutti tengano gli occhi aperti sul mondo vero e non su quello dei reality "> .

Niki

[masterci]

Ok Niki, posto lì la mia risposta a Mansoldo!

CITAZIONE (aliante @ 14/10/2006, 17:43)

leggendo la bozza all'art 5 comma 8 si dice che non è più necessario il "procedimento unico " di cui all'art 12 comma 4 del dl 29.12.2003 n. 387 - vuol dire che domani posso dichiarare l'inizio dei lavori per un impianto su terreno? e se si che regole devo rispettare? grazie

Ciao Aliante,
la bozza prevede l'eliminazione dell'autorizzazione unica solo se l'area oggetto d'intervento non ha vincoli paeaggistici, nel caso in cui l'area è sprovvista da vincoli, basterà una semplice comunicazione DIA all'ufficio tecnico del Comune.

[senza futuro]

CITAZIONE

Realizzo un impianto da 50 Kw a terra su inseguitori solari che mi costa sui 400.000€.....

400.000 € per chi non lo sapesse sono quasi OTTOCENTO MILIONI di vecchie LIRE
ma avete perso il senso del denaro ??? o siete tutti dei paperoni o NON sono vostri.

Un soggetto privato non puo' spendere queste cifre (magari indebitandosi)
di questi tempi poi...


altro che Parmalat o bond argentini questo si' che è un investimento da , come diceva Berlusconi "elettori di sinistra quindi C......" ">


torno a ripetere che con il FV non ci si arricchisce ne con la "vecchia" legge ne' con la "nuova"
fate voi....

mi sono assentato solo una settimana ed è cambiato il mondo , cavolo ... non mi ero accorto , cioè voi mi dite che pur avendo ricevuto l'ammissibilità di ricevere l'incentivo per imp da 49.6 kwp di 0.46 €/kw, dopo solo 15 gg dall'ordine dei pannelli ,ora il pecorone ha cambiato tutte le carte in tavola ai futuri "soggetti responsabili " e ancor di + a noi che lo siamo già o che a presto lo saremo ? ovvero riceveremo SOLO LA NUOVA TARIFFA di 0.35 di cui si parla tanto .

Certo che IL SUO LAVORO SA FARLO DAVVERO BENE , CE Là MESSO BEN LUNGO E DURO NEL CULO .


AAAAAHHHHHHHHH CIAAAO A TUTTTTTTIIIII .

[BrightingEyes]

QUOTE (alby62 @ 18/10/2006, 21:16)

mi sono assentato solo una settimana ed è cambiato il mondo , cavolo ... non mi ero accorto , cioè voi mi dite che pur avendo ricevuto l'ammissibilità di ricevere l'incentivo per imp da 49.6 kwp di 0.46 €/kw, dopo solo 15 gg dall'ordine dei pannelli ,ora il pecorone ha cambiato tutte le carte in tavola ai futuri "soggetti responsabili " e ancor di + a noi che lo siamo già o che a presto lo saremo ? ovvero riceveremo SOLO LA NUOVA TARIFFA di 0.35 di cui si parla tanto .

Certo che IL SUO LAVORO SA FARLO DAVVERO BENE , CE Là MESSO BEN LUNGO E DURO NEL CULO .


AAAAAHHHHHHHHH CIAAAO A TUTTTTTTIIIII .

Non ne sono sicurissimo, è da verificare. Ma non mi risulta che il CE nuova versione cambi le carte in tavola a chi ha già avuto l'ammissibilità al primo. Credo che le tariffe nuove siano da riferire solo alle installazioni che non hanno goduto della prima versione di CE. Anche sulla tariffa 0,35 ci siamo già scaldati in molti, ma sembra sia stata già rivista in rialzo e conviene aspettare qualcosa di ufficiale prima di fasciarsi la testa.

QUOTE (senza futuro @ 16/10/2006, 01:12)

Un soggetto privato non puo' spendere queste cifre (magari indebitandosi)
di questi tempi poi...

E perchè non può? Perchè siamo tutti poveracci e tiriamo fine mese a stento? Concordo che non sono cifre da tutti, ma basta che fai un salto in centro Milano, Roma, Genova entri in una agenzia immobiliare e chiedi il costo di un appartamento di 120 mq, poi mi dici.
Sia chiaro, capisco che per molti la casa è una necessità e si fanno mutui pesanti per averla, ma se i prezzi sono ai livelli a cui sono è perchè c'è tanta (ma tanta) gente che acquista per investimento anche a prezzi elevati. Poi basta fare un giro sulle strade italiane... ci sono più SUV da 50.000.€ in doppia fila a aspettare il bimbo che esce dall'asilo che al Camel Trophy. Con questo non volgio dire che siamo tutti ricchi, ma certo che non sono pochissimi quelli che non tremano (e penso nemmeno piangano molto, con grande scorno di liberazione "> )
Concordo che ricorrere al credito è da valutare con estrema attenzione, specie se ci si espone a tassi variabili. Ma se uno ha 400.000€ da investire e magari vive al sud non è che investimenti come quello sul FV garantito dal CE siano poi così da folli. Non sono poi molti gli investimenti dove l'utile è calcolabile praticamente già all'avviamento e garantito da una legge dello stato. E nemmeno è poi così disprezzabile il ritorno, anche in presenza di tariffe ribassate.
Vabbè, se poi il discorso è quello che tanto Prodi non pagherà nulla... non c'è molta discussione da fare. E' un atto di fede e io lì non metto becco. Vedremo.