Nuova Bozza Dgls Rinnovabili: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[marcober]

And..visto che mi hai citato..la competitività delle aziende si misura su un parametro che si chiama competitività internazionale..cioè se fare un prodotto in Italia (ad esempio pannelli) costa troppo perchè i costi energetici internoi sono piu elevati di germania, francia e Spagna..allora sarà piu conveniente importarli che non fabbricarli..e le aziende nazionale chiuderanno
Questo vale sia che il costo energatico cali o aumenti..quello che conta è il DIFFERENZIALE.

Idem a livello PRIVATO..se in un Paese il tasso di inflazione reale aumenta piu di altrove, i salari dovranno aumentare proporzionalmente (altrimenti succede come in Tunisia) e quindi il fattore costo-lavoro diventa un freno alla crescita... e se soffriamo sul differenziale costo energetico+lavoro..capisci bene che..

Poi concordo con te che chi (come te e me) ha fatto impianto, gode un beneficio...che aveva una sua logica (arrivare alla % di rinnovabili programmato).
Mi piace molto anche la tua proposta di privilegiare impianto ove c'è cosnusmo..anche se temo che Enel consideri come impegno di linea la potenza dell'impianto e non solo il delta medio previsto in immissione..perchè il carico potrebbe azerarsi per qualsiais causa e l'impianto riversare il 100% in rete.

Comunque attenzione..anche a livello assoluto...come in poco tempo è calato del 10% la parte energia (mangiata dalle FER)..altrettanto velocemente potrebbe risalire.
Marco

[max62]

Ci mancava la solita litania del nuclearista nostalgico, sempre pronto a combattere una guerra santa contro l'aumento delle bollette a causa delle famigerate rinnovabili.

Le rinnovabili e la "micro generazione distribuita" sono lo scenario futuro più attendibile, e anche il più democratico.
Produrre energia proprio dove essa viene consumata è la soluzione vincente, non a caso molto affine alla "natura" delle fonti rinnovabili.
Non è possibile ostacolare il processo di crescita delle rinnovabili, l'Italia può solo riuscire a rimanere indietro un'altra volta, avvilendo tutte le realtà appena nate che stanno per consolidarsi.
I prossimi brevetti nasceranno e si svilupperanno all'estero, e magari il primo paese fra gli insorti di questi giorni, stabillita una democrazia stabile, sorpasserà l'Italia.

[marcober]

bene , prepara il passaporto..

[and54]

possibile sentire continuamente dire che le cose fatte in italia devono necessariamente costare piu che altrove?
Allora smettiamo di fare tutto e viviamo di elemosina!
Allora dato che il governo non può fare leggi nazionalistiche, pensiamoci noi a far sviluppare l'industria italiana!
io ho installato pannelli XGROUP interamente fatti in italia, fatelo anche voi!! Se vi occorre una cosa e c'è fatta in Italia
comprate quella! invece sento.. Mitsubishi, caahishi e vari hishi purchè siano rigorosamente stranieri e cosi vale per tutto!
Inoltre non credo che le Fer siano la causa del ns indebitamento.
Altrimenti il discorso vale per tutti i prodotti a suo tempo incentivati: Auto, computer, frigoriferi, etc etc..
Il discorso di finire per comprare i prodotti esteri, poi, varrebbe anche per il nucleare, sbaglio o ho sentito che le centrali tanto auspicate dovrebbero essere di tecnologia francese?
I ceppi che deve, purtroppo, trainare l'economia italiana sono altri, vedi costi della politica doppi o tripli che altrove, spese in opere faraoniche sparse dovunque e spesso inutilizzate o addirittura non completate, etc. etc.
Torno a ribadire che voler affossare il Ftv sostenendo che fà pagare più spese alla gente, e contemporaneamente rilanciare il nucleare sostenendo che sarà la panacea di tutti i ns mali mi sembra come minimo superficiale.
Dando per scontato che gli impianti attuali siano supersicuri, con le scorie come la mettiamo? me lo spieghino dettagliatamente, non vorrei tra dieci o 15 anni saltassero fuori altre discariche abusive nei mari o sottoterra con dentro queste sostanze.
Benchè sia un elettore di centrodestra, ritengo però, visto che è stato un referendum a bloccarlo, dovrebbe essere un nuovo referendum a riattivarlo e non una direttiva se pur del governo che ho eletto, visto che nel programma per cui l'ho a suo tempo votato tale intenzione ancora non c'era
Non mi piace sentirmi dire che certe scelte non possono essere fatte dalla gente, perchè non sufficentemente informata.
Ci informino bene, chi i pro e chi i contro, e poi ci lascino decidere, se non c'e urgenza, inserendolo nel programma elettorale alle prossime elezioni. se verrà eletto chi lo propone allora sarà libero di attuarlo, se invece c'è urgenza facendo comunque un referendum.

[blux]

and, quante centrali termoelettriche potremo spegnere nei prossimi anni grazie al fotovoltaico?
quante potremo evitare di costruirne?
(non ti chiedo i costi visto che la cosa non è realizzabile)

ciao

[alvisal61]

Note di Moderazione: nll Non è consentita la citazione integrale. Violazione art. 3d del regolamento.

ciao,
io ho fatto un impianto da 2 MW a Monreale sul tetto di un pollaio con amianto, un altro da 1,9 MW a palermo su capannoni per logistica.
Ma non è proprio facile ....
devi discutere con il proprietario del tetto, mettere una ipoteca di primo grado, assicurarti che non ce ne siano altre o toglierle (auguri), convincere di tutto questo la banca, verificare che tutto tenga,
e alla fine al proprietario puoi dare una miseria (diciamo lo stipendio di 1/2 segretaria ad uno che con 20.000 mq di superficie coperta almeno fattura 5-10 ml/€ all'anno).

Tutto ciò con incentivi che, giustamente, sono del 30 % più alti degli impianti di potenza su suolo libero (cioè agricolo, cioè "non specializzato" -perchè urbanisticamente questo significa "suolo agricolo").

Non ho obiezioni. facciamo tutto, ma non criminalizziamo nessuno.

[and54]

ciao blux, ho mi raccomando stiamo boni se no ci sgamano.
no guarda, probabilmente sono frainteso, io tendenzialmente sono favorevole a tutto, anche a quelle nucleari se mi dimostrano che alla fine i guadagni non finiscano a poche persone mentre i costi, sopratutto quelli collaterali, non li debba pagare la collettività.
E' che, come detto anche da Rubbia più volte, il nucleare coprirà all'incirca il 30% del fabbisogno quindi il resto dovremo, in qualche modo, coprirlo con altre fonti.
Ma anche se si potrà coprire tutto con il nucleare, penso che un pò di diversificazione possa essere utile.
Quanto al FTV, mi ricordo quando vent'anni fà i giapponesi facevano i primi schermi LCD tutti vedendo i risultati e i costi richiesti pensammo " da abbandonare assolutamente, fanno schifo e costano l'ira di Dio". Adesso vediamo com'è andata!
Lo stesso potrebbe accadere con i pannelli FTV!
Dico, si dà aiuto a tante cavolate: film inguardabili; editoria che di tale non ha niente; associazioni strane e di tutto e di più, allora sovvenzioniamo ancora un pò qualcosa che potrebbe risoverci qualche problema.
Si dice, ma alla fine anche i pannelli degradano e poi che ne facciamo?
Beh.. mal che vada possiamo utilizzarli al posto delle tegole, dove non serve il FTV, certo che se gli facessero i bordi a incastro, sarebbe ancora più facile.

[blux]

and, alla fine non hai risposto ma hai tirato fuori il solito nucleare. cosa ha a che fare con il FV?

ciao

[and54]

blux onestamente non lo sò, più o meno una quantità in potenza pari almeno al fotovoltaico, se durante le ore notturne potremo provvedere con altre fonti, ovviamente da incrementare anch'esse, tipo idroelettrico, eolico e con le dovute limitazioni, perche nò, termoelettriche.
Poi hai visto quanta gente la domenica va in bici creando malumori negli automobilisti.
I sindaci che fanno piste ciclabili spesso poi lasciate in disuso,
perchè non fanno invece delle centrali elettrociclabili dove gli appassionati, senza intralciare, potrebbero sfogarsi e nel contempo far risparmiare un bel po di soldi!
Stò scherzando ma potrebbe essere una buona idea visto che tanta gente, anche durante i giorni feriali, è nelle strade o in palestra a far ciclette.

[blux]

ok and, ho capito che scherzavi

ciao

[MrDish]

Secondo me state divagando sul tema.
L'unico problema in Italia e che si cerca sempre dove puntare il dito per gli aumenti di questo o di quello...
Certo, quanti di voi che hanno un'azienda non hanno usufruito del Tremonti I, II, III?
Quanti di voi (ultra 40-enni) ha usufruito del condono, magari tombale, alle spalle degli Italiano onesti?

Portiamo le cose ad un ragionamento più "statistico".
Senza gli incentivi, investire nelle FER, non avrebbe senso, economicamente parlando (i malati come me lo faranno ugualmente, per i propri figli, salvo poi vederselo rimproverato a tempo debito).

Io credo che il passo successivo di abbattimento degli incentivi del 30% non sia poi così male;
costringerà i produttori di FTV ad abbassare i ricavi di vendita (non i costi di produzione), che in molti casi sono veramente alti, e costringerà molti installatori-elettricisti a guadagnare il giusto dall'installazione di un impianto e non il 40%-50% di ricarico.
Costringerà così il mercato ad abbassare le velocità di espansione, ma anche l'auto selezione dei più resistenti e spero dei maggiormente qualificati.
Ben venga questa nuova diminuzione degli incentivi; contando che dal 2008 i costi di un impianto si sono più che dimezzati, così dovrebbero fare gli incentivi.
Ma senza questi, ora, adesso, le FER sarebbero destinate a morire.

[primus71]

Le rinnovabili e la "micro generazione distribuita" sono lo scenario futuro più attendibile, e anche il più democratico.
Produrre energia proprio dove essa viene consumata è la soluzione vincente, non a caso molto affine alla "natura" delle fonti rinnovabili.

e xchè nessuno dei fotovoltaici si è mai lamentato dei grossi impianti a terra?

ciao

[marcober]

.

Dish, hai ragione sull'ultima parte de post... solo per amor di precisione, le "Tremonti" non elargivano un contributo..ma in momenti di stagnazione della crescita, quando solitamente per l'incertezza dei mercati le imprese non investono e stanno alla finestra..è sato detto loro..
a) SE investite comunque oggi soldi VOSTRI oppure VI indebitate a vs rischio e pericolo a tasso di mercato
b) SE siete così bravi da investire nel prodotto giusto e nel mercato giusto, senza garanzie pubbliche che il prodotto sia acquistato in quantita e prezzo (come succede col kwh) tanto da fare UTILI NEGLI ESERCIZI FUTURI
ALLORA su questi utili futuri avrete uno SCONTO DI TASSE..cioè invece di dover pagare il 50% di tasse, pagherete di meno (in base a quanto avete investito).
Se invece avete sbagliato investimento, il mercato non recepisce, la banca vi strozza, e nel frattempo fallite..beh..l'imprenditore siete voi..è stato bello conoscervi..arrivederci.

Capisci che c'è una bella differenza fra CE (tariffa garantita 20 anni, bancabile con cessione del credito) e Tremonti (100% a rischio privato)..

Marco

[alvisal61]

Note di Moderazione: nll Non è consentita la citazione integrale. Violazione art. 3d del regolamento.

produrre energia vicino a dove è consumata. sono d'accordo. Che ne dici di un'area industriale che consuma 16.000 MWh all'anno (4 MWh orari, area industriale di Pesaro ad esempio)? O una cittadina di 90.000 abitanti che ne consuma (in edifici multipiano che sono molto più ecologici delle villette) 270.000 MWh all'anno (33 MWh orari)? Aggiungiamo 4-5 GWh per la ferrovia? Qualche servizio pubblico?
come faresti 300 GWh? (attenzione, con una turbogas bastano 35 MWp, con l'eolico ce ne vogliono 140 MWp, con il fotovoltaico oltre 200 MWp).
Proviamo?
- 30 torri eoliche da 3 MW (alte 80 metri) = 90 MWp = 180 GWh
- 2 centrali a biomasse con cogenerazione = 10 MWp = 75 GWh
- 600.000 mq di superficie fotovoltaica = 75 MWp = 75 GWh

FATTO.

Cosa ci vedi di distribuito? Noi non viviamo tutti in case monofamiliari in campagna. Questa è una fortuna, perchè in 60.000.000 faremmo un gran disastro.

[alvisal61]

e poi, Primus,
non è per polemizzare, ma il punto non sono i grandi impianti ma COME e DOVE sono fatti.
Noi abbiamo bisogno di tanta energia, al prezzo minimo possibile. Per questo i grandi impianti di potenza sono necessari (persino il dirigente del Min. Industria, Barra lo ammette).
Ma vanno fatte regole più stringenti.
- devono essere realizzati in aree non di pregio,
- vanno mitigati efficacemente perchè si vedano il meno possibile (non è così difficile, bisogna volerlo e naturalmente costa),
- non devono essere troppo vicini alle case ed alle altre , attività umane (per cui devono essere nelle aree agricole, altrimenti sono vicini a centinaia di persone e possono portare inquinamento acustico ed elettromagnetico),
- devono salvaguardare la fertilità del suolo (questione di altezza e distanze).

[car.boni]

Note di Moderazione: nll Non è consentita la citazione integrale. Violazione art. 3d del regolamento.

Buongiorno Pimus,
.....sei proprio sicuro? Evidentemente nn leggi tutto.
Ciao car.boni

[luciof]

Quanto al FTV, mi ricordo quando vent'anni fà i giapponesi facevano i primi schermi LCD tutti vedendo i risultati e i costi richiesti pensammo " da abbandonare assolutamente, fanno schifo e costano l'ira di Dio". Adesso vediamo com'è andata!
Lo stesso potrebbe accadere con i pannelli FTV!
.

Piccola differenza: gli schermi LCD costavano cari, ma li vendevano senza incentivi! E i prezzi sono caduti lo stesso. La storia delle "industrie bambine" è vecchia (Einaudi docet), ma a quanto pare va ancora di moda, soprattutto quando fa comodo

[max62]

bene , prepara il passaporto..

Per tua informazione ho aperto da tempo collaborazioni con l'estero, ma il mio ufficio in Italia rimarrà comunque aperto, non fosse altro per evitare di lasciare questo paese nelle mani di "quelli come te"...

[and54]

"gli schermi LCD costavano cari, ma li vendevano senza incentivi!

Veramente non c'erano gli incentivi ma difatti non li vendevano!
non li comprava nessuno tranne qualche grossa ente.
Era un mercato inconsistente!
Si comprano ora perchè costano il giusto.
Lo stesso sarebbe col FTV

[everywhere]

Salve,
1) in Germania si ipotizza di porre un tetto di circa 50.000 mW
2) in Italia ci si accontenta di 8.000 mW

Perchè ?

dubbio : forse perchè i soldi si devono spendere nel nucleare ?
o forse perchè si deve dimostrare che il fv non riesce a soddifare una percentuale significativa del fabbisogno elettrico ?

... o forse per entrambi i motivi ....

classe dirigente/politica senza coraggio e visione del futuro

[MrDish]

Speriamo si riesca ad avere incentivazione sino al 2016-2018; vorrebbe dire riuscire ad innescare il mercato virtuoso e la corsa al ribasso dei prezzi, visto che l'offerta sta aumentando notevolmente grazie alla richiesta!
Il mercato adesso è pronto e cosa fanno, lo uccidono! Mi sembra molto strano, dietrologia o no qualche cosa di "losco" ci deve essere, altrimenti non si spiega!

[marcober]

Dish..ma non ti sembra strano che si siano messi d'acorod ZAPATERO, BERLUSCONI e SARCOSY a fare le stesse cose? Zapa e berlusca manco si parlano..
Inoltre in Spagna hanno tagliato gia nel 2009..in Francia messo tetto di MEZZO MEGA ANNO nel 2010..noi arriveremo a tagliare nel 2014 (perchè credo che il plafond di 3 Mega del CE sia considerato ormai da tutti salvo e disponibile)..

Insomma, se da noi c'è una losca regia..dovrebbe essere internazionale..e che non guarda a i faccia a destra e sinistra..e chi sarà mai?

O non sarà mica che le spiegazioni che danno i ns governanti siano sensate? cioè che se veramente siamo fra 4,5 e 6 mega a giugno..non serve poi molto per arrivare a 8 nel 2013..quindi tanto vale non illudere operatori e iniziare a raffreddre gli ormoni?

Marco

[fabjordan]

Nuova Bozza Dgls RInnovabili

Ho allegato la bozza...famelica... che dovrebbe essere approvata dal Consiglio dei Ministri di mercoledì prossimo, 2 marzo.... al seguente tread...

http://www.energeticambiente.it/foto...l-governo.html

Ciao Fabio

Note di Moderazione: facesole Discussione temporaneamente in rilievo

[fabjordan]

Direi che prima di sparare a casaccio delle critiche la domanda è... quanti hanno letto veramente la nuova bozza del Dlgs? Io per ora l'ho iniziato a leggere...poi lo criticherò...nn mi piace leggere i riassunti... e partire da lì per criticare...
Ciao Fabio

[marcober]

Io l'ho letta..anche se non sono andato a vedere di volta in volta i rimandi alle altre normative..il problema che non trovo un testo che includa le modifiche della Commisisone..per cui la lettura è stta poco agevole 82 doc in parallelo)..ma penso che a fine settimana avremo di che "litigare"..sempre amabilmente..

[LeoVr]

Ma di cosa stiamo parlando?..o meglio..di cosa stanno parlando a Roma??..il ministro Romani dice che i certificati verdi ci sono costati troppo in questi anni: si dimentica di dire che la maggior parte di quelle risorse ( addirittura tra i 40 e 50 miliardi di euro negli ultimi 20 anni) sono andate attraverso il famigerato Cip6 a incentivare fonti fossili e petrolieri. Altro che rinnovabili!!!!
Leo.

[fabjordan]

Il decreto con le ultime modifiche l'ho allegato io qui:
http://www.energeticambiente.it/foto...#post119179077
Ciao Fabio

P.S. io lo sto leggendo... e man mano che proseguo... mi spavento...

[serenissima]

Blux che due palle con questi soldi " miei "... pensa a quanti ne spendi per una serata di berlusca con la ruby e datti una risposta seria!!

[marcober]

Il decreto con le ultime modifiche l'ho allegato io qui:
http://www.energeticambiente.it/foto...#post119179077

No Fabio..quel testo non contiene le modifiche chieste al Senato (intendo le prime, quell numerate, che sono legate all'approvazione del testo quindi obbligatorie)..e che tu stesso avevi gia allegato in altra discusione.
Ad esempio all art 22 comma 1 il 2012 va letto come 2013..era un punto ch poteva essere interpretato come infuent sul trzo CE,e qundi modificato.

Questo è solo un esempio..piu avanti si legge che la % del valore dei CV (perlopiu interessa eolico) saranno 70%,,ma commisione ha corretto 85%..Marco

[Faberotto]

Restano o no i 14 mesi di moratoria al raggiungimento degli 8000MW?