D.lgs. 03/03/2011 n.28 • Gazzetta Ufficiale

[Roby]

I fallimenti devono esserci, non si può mantenere l'attuale offerta la scrematura é d'obbligo.
la cosa migliore é fissare un tetto economico di incentivi pagati all'anno, e cercare di abbassare il più possibile la tariffa in modo da poter finanziare più Mwp possibili.

[sergio.r]

.... e se tu fai il tuo impiantino da 6 kWp, finisci bello bello in ottobre, avresti diritto alla tariffa di quel periodo ma, no, accidenti, tetto completo, vai all'anno prox. Con tariffa ridotta del 5%. Attenzione, non pensare alla tariffa del 2010, pensa ad una tariffa con la quale hai fatto il tuo business plann e ci sei stato stretto.
A quel punto che mi dici? Tu hai già pagato i tuoi fornitori che han fatto il loro bel lavoretto secondo accordi....
Ma ti pare una cosa che funziona??
Basta lavorare come i tedeschi, obbiettivo annuo e se si sfora si taglia di più: doppio vantaggio, l'anno dopo la corsa si raffredda e gli incentivi sono calati più velocemente.
Non è ciò che vogliamo tutti?
Basta copiare da chi ha un sistema che funziona, adattare alle nostre esigenze e via...

[car.boni]

... se è così prepariamoci a vedere parecchi fallimenti di ditte e investitori....

Buongiorno Gm,
che possano fallire ditte, di produttori e/o di installatori, e' possibile e nn e' una novita'.
Nn dico auspicabile perche' sarebbe troppo crudele ma una scrematura (come dice Roby) nn guasterebbe ed aiuterebbe a far emergere le ditte sane e serie.
Per quanto concerne invece gl'investitori nn sono d'accordo. L'investitore, e parlo per esperienza personale, nn puo' fallire in quanto valuta con anticipo quello che puo' essere il suo ritorno. Naturalmente deve ragionare su dati (tariffe) e scadenze certe (come giustamente evidenzia Sergio).
Tralasciando per un momento i piccoli e medi impianti e concentrandosi solo su quelli oltre il MWp, dal mio punto di vista, forse privilegiato, posso dire che al di la' di quelle che saranno le regole del nuovo CE (alla tedesca, all'italiana o una via di mezzo) cio' che importa all'investitore e' sapere cio' che gli rendera' l'investimento.
In un'altra discussione ho sollevato le stesse perplessita'. Bisogna rendersi conto che per convogliare investimenti sul FV e' necessario che l'investimento renda. Poco importa e' sapere come ci si arriva l'importante e' arrivarci altrimenti la vedo dura, molto dura per tutto il settore.
ciao car.boni

[juretto]

.... e se tu fai il tuo impiantino da 6 kWp, finisci bello bello in ottobre, avresti diritto alla tariffa di quel periodo ma, no, accidenti, tetto completo, vai all'anno prox. ...
Basta lavorare come i tedeschi, obbiettivo annuo e se si sfora si taglia di più: doppio vantaggio, l'anno dopo la corsa si raffredda e gli incentivi sono calati più velocemente.
...
Basta copiare da chi ha un sistema che funziona, adattare alle nostre esigenze e via...

Completamente d'accordo su ogni virgola.

Il tetto agli incentivi genera assoluta incertezza dell'investimento, dal più piccolo al più grande.
Ricordiamoci che i grandi impianti sono NECESSARI, se vogliamo che la filiera si muova e si abbassino i prezzi del fotovoltaico, per arrivare all'obiettivo di avere solo PICCOLI impianti, che siano redditizi anche senza incentivi.

Molto meglio una riduzione drastica degli incentivi ma SENZA tetti rigidi: ci sarebbe una "morìa" di investitori (fondi), mentre "chi si sporca le mani" si saprebbe organizzare e continuerebbe a lavorare.

Ragazzi, resistiamo.

J.

[gm1979]

Buongiorno Gm,
che possano fallire ditte, di produttori e/o di installatori, e' possibile e nn e' una novita'.
Nn dico auspicabile perche' sarebbe troppo crudele ma una scrematura (come dice Roby) nn guasterebbe ed aiuterebbe a far emergere le ditte sane e serie.
Per quanto concerne invece gl'investitori nn sono d'accordo. L'investitore, e parlo per esperienza personale, nn puo' fallire in quanto valuta con anticipo quello che puo' essere il suo ritorno. Naturalmente deve ragionare su dati (tariffe) e scadenze certe (come giustamente evidenzia Sergio).
Tralasciando per un momento i piccoli e medi impianti e concentrandosi solo su quelli oltre il MWp, dal mio punto di vista, forse privilegiato, posso dire che al di la' di quelle che saranno le regole del nuovo CE (alla tedesca, all'italiana o una via di mezzo) cio' che importa all'investitore e' sapere cio' che gli rendera' l'investimento.
In un'altra discussione ho sollevato le stesse perplessita'. Bisogna rendersi conto che per convogliare investimenti sul FV e' necessario che l'investimento renda. Poco importa e' sapere come ci si arriva l'importante e' arrivarci altrimenti la vedo dura, molto dura per tutto il settore.
ciao car.boni

Certo che è così, ma il discorso lo facevo considerando un taglio immediato del 25% per quegli impianti già autorizzati, dove sono stati spesi diversi soldini e che ora sono nel limbo... con le banche che di punto in bianco negano il finanziamento magari a realizzazione in corso... che si trovano ad avere speso e non sapere non solo quanto sarà il rendimento ma pure se ci sarà un rendimento!
A queste domande darà risposta il ministero che da troppo tempo latita!!

[alvisal61]

Una telefonata di oggi con il massimo vertice di E.ON Climate & Renewables Italia Solar Srl porta informazioni complesse.
Sembra loro convinzione che gli incentivi caleranno dal 25% dal 1 giugno e poi di un altro 20% dal 1 ottobre 2011.
Sostengono che il loro partner Sun Power ha già messo in liquidazione l'azienda italiana (solidarietà ai lavoratori italiani che oggi ricevono la lettera di licenziamento o il preavviso) e entro fine anno esce dal mercato italiano. Questa voce ce l'ha confermata il Ceo Corporate della stessa Sun Power.

Sinceramente non so se è tattica (alzare la voce per farsi sentire) e non credo che il mercato finirà qui. Ma cambierà molto.

[gm1979]

Una telefonata di oggi con il massimo vertice di E.ON Climate & Renewables Italia Solar Srl porta informazioni complesse.
Sembra loro convinzione che gli incentivi caleranno dal 25% dal 1 giugno

Sinceramente non so se è tattica (alzare la voce per farsi sentire) e non credo che il mercato finirà qui. Ma cambierà molto.

Se le cose stanno così ci vorranno mesi per trovare la quadratura del cerchio, nel frattempo i tassi di interesse si alzeranno e l'investimento "fotovoltaico" non sarà più redditizio...

[alvisal61]

Questi sarebbero i numeri:

	I quadr		II quadr				III quadr
	edifici	altri	edifici	calo	altri	calo	edifici	calo	altri	calo
1?P?3	0,402	0,362	0,391	0,293	0,347	0,260	0,38	0,2346	0,333	0,2082
3	0,377	0,339	0,36	0,270	0,322	0,242	0,342	0,216	0,304	0,1932
20	0,358	0,321	0,341	0,256	0,309	0,232	0,323	0,2046	0,285	0,1854
200	0,355	0,314	0,335	0,251	0,303	0,227	0,314	0,201	0,266	0,1818
1.000	0,351	0,313	0,327	0,245	0,289	0,217	0,302	0,1962	0,264	0,1734
P>5.000	0,333	0,297	0,311	0,233	0,275	0,206	0,287	0,1866	0,251	0,165

Coincidenza:
la tariffa finale nel segmento da 1 a 5 MW a terra è praticamente uguale alla nuova tariffa tedesca (infatti quella è 0,2426 ma onnicomprensiva).

Sugli edifici siamo invece sempre sotto le tariffe tedesche.

[car.boni]

Ciao Alvisal,
grazie per lo schemino.
Una curiosita', cosa intendi con le cifre in rosso?
grazie, ciao car.boni

[alvisal61]

in rosso il calo del nuovo conto energia se ha ragione E-On.
- 25% subito
e -20% (sul 75%, naturalmente) dal 1 ottobre.

Probabilmente dal 1 gennaio 2012 sistema tedesco (a quel punto...)

[LeoVr]

ciao alessandro..scusa la domanda..ma quante garanzie si possono avere che siano numeri attendibili?..o è un gioco a chi ci si avvicina di più?..
Leo.

[car.boni]

Alvisal,
grazie per la precisazione.
Mah....... se le cose andranno veramente cosi, pensi davvero (meglio dire credi) che ci sia anora persone interessate al FV ?
O assisteremo ad una "rivoluzione copernicana" dei prezzi degli impianti oppure, come hai anticipato Tu stesso in un altro messaggio, molti tireranno giu' la serranda.
ciao car.boni

[luciof]

Ma quali sono gli incentivi in germania?

[car.boni]

.............ma quante garanzie si possono avere che siano numeri attendibili?.........

Ciao Leo,
mi permetto di rispondere, la domanda e' lapalissiana. Nessuno puo' dare garanzie. nn le da un Ministro della Repubblica, figurati un'azienda ..........
Alla fine, quando uscira' il CE IV avremo sicuramente delle sorprese ....... con l'augurio che nn siano troppo negative.
ciao car.boni

[alvisal61]

come ho detto si tratta di uno sfogo del general manager di quella parte di E-On che si occupa di solare. Verificata, nella parte in cui citava i comportamenti degli americani (Sun Power) con il loro "CEO Corporate".

la fonte è quindi molto alta. Ma sono solo operatori stranieri (rispettivamente tedeschi ed americani), anche se sono due tra le più grandi aziende del mondo energetico.

Io non so se hanno ragione. Neppure so se lo dicono per creare allarme e poter alzare quindi la voce in modo più convincente. Probabilmente, infatti, tra oggi e il fine settimana si decide come muovere il primo passo.
In favore di questo modello (ca. -40%) c'è la similitudine con il livello tedesco (ricordo che Romani al senato parlò di decalage degli incentivi per arrivare ad un livello basso dal quale far partire il modello tedesco. Ma lì parlò di fine 2012).


Altre voci che avevo raccolto erano più tranquilizzanti (-30% e per lo più negli ultimi mesi del 2011).

Quindi garanzie, nessuna.

[LeoVr]

Si Carlo..già lo sapevo..la parola "garanzie" al giorno d'oggi, dopo che abbiamo visto com'è finito il 3° CE mi sembra davvero una parolona utopistica...
Leo.

[marcober]

Ma quali sono gli incentivi in germania?

http://www.bundesnetzagentur.de/cae/...ze2011_pdf.pdf

sarebe carino che qualcuno traducesse dal germanico..

[gm1979]

Mah....... se le cose andranno veramente cosi, pensi davvero (meglio dire credi) che ci sia anora persone interessate al FV ?

Questa è LA DOMANDA per antonomasia!
E la risposta è: che l'incentivo cali del 25, del 50 o del 75% a giugno che differenza fa? In tutte queste ipotesi il settore sarà stagnante!
Questo devono averlo ben chiaro prima di approvare tali cifre!!
Provocazioni a parte un calo prima di settembre superiore al 10% provocherebbe un domino distruttivo per tutti gli impianti in corso....

[marcober]

Coincidenza:
la tariffa finale nel segmento da 1 a 5 MW a terra è praticamente uguale alla nuova tariffa tedesca (infatti quella è 0,2426 ma onnicomprensiva).

Sugli edifici siamo invece sempre sotto le tariffe tedesche.

Mi pare la tariffa minima tedesca sia 0,21 (omnicomprensiva)..vedi altro mio post precedente...ed è calata del 13%..cioè del 9+4% che era la parte variabile perche hanno installato OLTRE l'obiettivo..quindi significa che con +13% erano TROPPO incentivanti..buono a sapersi.

calcoliamo 1000 kwh anno in Germania?
Con tale tariffa, per avere almeno TIR 6,5% (pur sempre IL DOPPIO di un BUND tedesco) occorre installare a 2300 euro-kwp..mi pare che a questo prezzo Alvisal ci da la lista dei potenziali fornitori..

Ora, se da 0,21 leviamo 0,1 di RID..l'incentivo che va a pari coi tedeschi sarebbe in teoria 0,11.
Ma da noi c'è piu sole..stiamo pure al Nord..diciamo 1200..la parità si ottiene con 0,175 (omnicomprensivo)..che equivale a 0,075+RID... Alvisal mette 0,165..insomma ci siamo..

Questo a parità di rischio e rendimento alternativo (Bund tedesco)..se poi uno decide di rischiare di più e lo compara al BTP Italiano (5 % lordo)..o ad uno Argentino..allora non conviene..ma il confronto va fatto a parità di rischio alternativo.

Che ve ne pare? d'altra parte se i tedeschi installano con questa tariffa, significa che pagano quei prezzi..e accettano quel rendimento..mica sono marziani..MA INSTALLANO?
chiedo a qualcuno di informarsi se da Gennaio stanno installando..oppure anche loro..zitti zitti cacchi cacchi, hanno messo tariffe che "congelano" il mercato.. e allora ci stiamo stracciando le vesti perchè voglimo fare come loro, e poi magari sono loro che fanno come noi?
Se installano, allora toccherà far venire loro ad installare a prezzi competitivi?

Saluti

Marco

[Gate Array]

calcoliamo 1000 kwh anno in Germania?
Con tale tariffa, per avere almeno TIR 6,5% (pur sempre IL DOPPIO di un BUND tedesco) occorre installare a 2300 euro-kwp..mi pare che a questo prezzo Alvisal ci da la lista dei potenziali fornitori..

un impianto da 1Mw penso si possa produrre a 2300 euro/Kwh... magari senza costi per TICA da 100-200.000 euro....

[LeoVr]

Bhè..adesso non esageriamo Gate Array..nemmeno in Germania o nei paesi dove il FV è in massima espansione si arriva a 2300€/kwp a Mw..
Ci si potrebbe arrivare con "robbetta da combattimento" cinese...però allora non mettiamoci a parlare di qualità dopo..
Leo.

[marcober]

Leo..a quanto dovrebbero stare i pannelli per installare a 2300?
Diciamo mono/poli a terra 1 mega..
Marco

[daniele72]

Ancora incertezza assoluta. In queste ultime settimane, da quando il fantoccio Romani e la sua cricca di manovratori hanno iniziato a delirare, è come se l'incentivo fosse praticamente ZERO, perché l'incentivare non significa solo dare denaro, ma dare anche fiducia verso un certo investimento. I tagli improvvisi, senza rispetto alcuno, che vengano fatti alle loro teste

[LeoVr]

Ciao Marco. Secondo i miei umili conti (pannelli di fascia medio-alta), non dovrebbero superare 1.1-1.2 €/W per riuscire ad installare a 2300.
Leo.

[daniele72]

Molto grossolanamente
1200 pannelli.. 250 Cabina inverter e quadri DC 250-300 Strutture a terra... 200 montaggio... 50? progetto... 50 cavi e altro materiale
Totale 2000€ 15% impresa 2300€
Ma i costi di scavi e preparazione terreno, recinzione, sorveglianza, cabina MT di consegna (60-70k€)... non riesco a includerli. E poi non ho mai visto offerte reali di pannelli di una certa fascia sotto 1,5€/W

[Roby]

15% impresa é troppo metti 5% e ti rimangono 200 per scavi e il resto, poi le ditte che fanno moduli hanno grossi margini, quindi la si puó tagliare.

[daniele72]

Ciao Roby. Sicuramente si può scendere sotto il 15% per carità, ma se provi a metterti davvero nei panni di un'impresa che deve chiudere un contratto col 5% di utile PREVISTO... potresti essere il primo a non metterci la firma

[Roby]

Guarda, ho lavorato 2 anni baciandomi i gomiti di essere in pareggio.
Su fatturati di decine di milioni un utile netto del 2-3% mi va bene.

[car.boni]

Buongiorno a tutti,
ribadisco il concetto.
Se le tariffe avranno l'andamento indicato da Alvisal ed i prezzi degl'impianti "chiavi in mano" uguale o maggiore di 1 MWp, scenderanno solo fino a 2300 €/kWp, beh ...... potete definitivamente mettere una croce sopra al FV in Italia.
Con tariffe che scendono nel giro di un anno di quasi il 50% come si puo' pensare che un investitore, mantenemdo inalterato il rischio, dimezzi (forse di piu') la redditivita' dell'investimento industriale?
Di questo stiamo parlando, tutto il resto sono chiacchiere.
Sono convinto che solo pochi produttori, che interverranno direttamente come EPC, possano sostenere le richieste degli investitori mentre per tutti gli altri la vedo durissima.
ciao car.boni

[Roby]

In 2 anni il costo di un impianto si é quasi dimezzato, ed ancora gli operatori da chi fa i moduli a chi installa hanno grossi margini.
visto che dal 2008 al 2011 l'incentivo era sceso del 20% circa ed il costo dell'energia é salito ci sono margini per un taglio del 30-40 e forse anche 50%.