D.lgs. 03/03/2011 n.28 • Gazzetta Ufficiale

[LeoVr]

Rispetto il tuo pensiero Roby, ma se ci fosse un margine anche del 50% allora io da domani voglio un impianto domiciliare di 3Kw/p a 5000€ chiavi in mano....
Leo.
ps: una nota personalissima relativa al forum..dispiace che i moderatori abbiano bannato Alvisal..a mio parere è professionalmente preparato, e dava ottimi consigli..si poteva fare una nota privata senza arrivare a questo.

[Roby]

Io dico che ci sono 2 fattori, 1 gli incentivi troppo alti, e questo lo dicono tutti, se investo 1000 euro in un impianto su tetto ne porto a casa piú di 3000 (in 20 anni) fra risparmio di energia per l'autoconsumo, vendita residuo e c.e.
Poi ci sono i margini, per esempio First Solar ha un fatturato di 2.56 miliardi ed un utile netto di 0.66 25% di rapporto, mentre gli installatori italiani da quello che si legge sul forum lavorano con 15% .
Mi sembra troppo per un settore incentivato.

[solarwatt77]

scusa ma per quello che dici, margini lordi per gli "istallatori" al 15%, che tassati fanno 10% per società di capitale e 7-8% per ditte ind.li...... ai quali bisogna poi togliere i costi per i dipendenti e più in generale i costi di esercizio!!!
ti chiedo quindi se hai mai provato a mandare avanti un' azienda con margini più bassi di questi...

[Nico]

Perchè è stato bannato Alvisal?

ps: una nota personalissima relativa al forum..dispiace che i moderatori abbiano bannato Alvisal..a mio parere è professionalmente preparato, e dava ottimi consigli..si poteva fare una nota privata senza arrivare a questo.

A questo per l'appunto mi aggancio.

Stamane mi sono collegato perchè stavamo sviluppando un ragionamento con Alvisal, e con mio stupore apprendo che risulta banned!

Possibile? Si può sapere per quale motivo è stato bannato?

Ora non so quale infrazione abbia commesso nel frattempo, tuttavia voglio difenderlo perchè è più che evidente che i suoi interventi (almeno quelli che io ho letto) hanno alzato il livello di questa sezione in un momento per tutti noi operatori molto critico.

Chiedo ai moderatori che per favore venga riammesso.

Grazie e saluti. Nico

[Roby]

@solarwatt77

I costi per dipendenti ed esercizio non vanno detratti dai margini, ma sono compresi nel 85% (ipotetico) di detrazione dal fatturato.
Comunque negli anni d'oro consideravamo (come ditta) buono un 10% utili netti/fatturato.
Ora dopo un paio di anni di pareggio siamo soddisfatti di un 3%, e non fatturammo miliardi di euro ne neanche centinaia o decine di milioni.

[luciof]

A questo per l'appunto mi aggancio.

Stamane mi sono collegato perchè stavamo sviluppando un ragionamento con Alvisal, e con mio stupore apprendo che risulta banned!

Possibile? Si può sapere per quale motivo è stato bannato?

Ovviamente mi associo anche io alla richiesta. E' una persona preparata, moderata e disponibile. Ha dato un grosso contributo alle discussioni, alzandone il tono. Non mi è mai sembrato fuori luogo.... scusate l'OT

[marcober]

Con tariffe che scendono nel giro di un anno di quasi il 50% come si puo' pensare che un investitore, mantenemdo inalterato il rischio, dimezzi (forse di piu') la redditivita' dell'investimento industriale?

Car.boni..tuto dipende dal valore di quella percentuale rispetto ad un investimento alternativo..non di quanto scende (perche parte da utili elevati..)
Io lavoro in un settore dove chiudere in utile è gia una fatica, per cui avere un investimento che, al netto del costo del denaro, ti lascia un 5% lordo ..a rischio MINORE del mestire che fai..lo considero una buona e interessante diversificazione..
Ovvio che epr choi è capace di far fruttare liquindità lavorando sui future dele materi prime..di queste rese non sa cosa farsene..ma magari è solo un bene che vada altrove a fare il suo mestire..

Se oggi ci si riesce ad indebitare a media al 6-7%..una TIR lordo del 12 secondo me resta interessante per chi autoconsuma..

Ma la domanda vera è..oggi inGermani hanno 0,21 (salvo errori del mio scarsissimo tedesco) per grossi impiantia terra..e se capoisco è una Omni..se instalalno loro, perchè non dovremmo poterlo fare noi con 20% di sole in più ?
Se invece anche da loro si è fermato tutto..allora mettiamoci una pietra sopra..e non facciamo sciocchezze a caro prezzo.

Da quel che dice Photom..gli scaffali sono pieni di inverter a prender polvere..se così fosse, i prezzi calano e forse 0,21 resta fattibile..la sfida è interessante..l'adeguamento tariffario a livello europeo penso che sia concordato fra i ministri..quindi penso accadrà..quindi il "pallino" ora è in mano ai produttori di panneli e inverter..sapranno dimostrare che averli fatti crescere non è stato un errore?
Marco

[luciof]

Marco, hai ragione. Con sti chiari di luna. Ma a 2300 chiavi in mano ci siamo?

[marcober]

Ah..questo non lo so..ma Alvisal che vede molti porgetti grandi mi pare lo ritenesse possibile..e nella stessa discussione qualcuno aveva passato offerta di pannelli a 0,8 euro al kw..
Però vedo che tanti, per giustficare l'incentivo, pontificano che il solare alla fine costa poco, che siamo vicini alla parità, che i costi sono scesi e scenderanno sempre ....poi se si adeguano le tariffe alla nuvolosa Germania..allora no..si ferma tutto..perche ci deve guadagnare il 15% l'installatore, il 25% chi produce il modulo..vorrei vedere i bilanci di chi fa inverter.. poi lo "sviluppatore"..poi il contadino che cede il diritto di superficie..poi l'azienda segnalata de Enel che fa la cabina..allora è chiaro che non diventa piu un incentivo ma una mucca da mungere..

Facciamo che l'invetsimento deve rendere il 3% piu dei BTP pari durata..se poi uno lo vuole "condividere" con piu "partecipanti2 ala filiera (proprietario rterreno, sviluppatore, EPC e altri)..lo faccia pure, ma si accontenti..

Comunque fase molto interessante..secondo me poi Romani non ha le p..e e cala le braghe pure lui.. alla fine non fa debito pubblico ma solo privato e allora chissenefreag..vorrai mica giocarti le elezoni vicine?

marco

[sergio.r]

Però vedo che tanti, per giustficare l'incentivo, pontificano che il solare alla fine costa poco, che siamo vicini alla parità, che i costi sono scesi e scenderanno sempre ....poi se si adeguano le tariffe alla nuvolosa Germania..allora no..si ferma tutto..perche ci deve guadagnare il 15% l'installatore, il 25% chi produce il modulo..vorrei vedere i bilanci di chi fa inverter.. poi lo "sviluppatore"..poi il contadino che cede il diritto di superficie..poi l'azienda segnalata de Enel che fa la cabina..allora è chiaro che non diventa piu un incentivo ma una mucca da mungere..

ma come sei fazioso...
una riduzione progressiva e significativa delle tariffe ci stava tutta e di questo son convinti la maggior parte di chi crede nelle rinnovabili.
Tranquillo che sarai accontentato, per ora siamo semplicemente a incentivi sospesi, prevedo che il IV CE sarà una tale porcheria da far stramazzare il sistema delle imprese che ci lavorano, almeno quelle che lavorano in modo sano (che sono poi la maggioranza). A quel punto potrai tornare a tesserci le lodi del tuo amato nucleare.

[car.boni]

.................Facciamo che l'invetsimento deve rendere il 3% piu dei BTP pari durata..se poi uno lo vuole "condividere" con piu "partecipanti2 ala filiera (proprietario rterreno, sviluppatore, EPC e altri)..lo faccia pure, ma si accontenti.....

Ciao Marco,
permettimi di dissentire e di dire che tre punti percentuali in piu' di un BTP sono pochi.
Ormai ho avuto modo di constatare, avere i capelli bianchi servono almeno a qualcosa, che quando si cerca di far tornare i conti riducendo i margini il piu' delle volte si va a finire male.
Lasciamo perdere i piccoli impianti domestici, che nn rientrano nel discorso, e focalizziamo la nostra attenzione su quelli industriali.
Perche' un investimento, di qualsiasi natura e tipo nel settore della produzione di energia (il FV nn fa eccezzione), sia considerato remunerativo, la percentuale che va a coprire tutta la parte di rischio (un contratto di venti anni ne puo' racchiudere nessuno come dieci per ogni anno), legata alla gestione dell'impianto, deve essere almeno doppia di quella di un "tranquillo" (che tranquillo nn e') investimento finanziario in BTP.
Ora, avere un ritorno intorno al 12/15% nn e' scandaloso ed e' quello che deve venire fuori dal nuovo CE IV.
Io nn discuto le tariffe, vanno benissimo 0.21 €/kWp (nell'idroelettrico si prende quello e per ben meno anni) ma solo ed esclusivamente se il rapporto costo/beneficio porta al risultato che ho detto.
Se tutto questo nn accadra' al FV possiamo dare l'"estrema unzione" (questo per nn decretarne la morte certa)
Concludo ribadendo un concetto : il mercato lo fanno i grossi impianti, che trascinano quelli piu' piccoli, e nn viceversa.
ciao car.boni

[luciof]

Mettendo un incentivo di 0.17, oltre alla vendita in ritiro dedicato (0.09€), per avere un rendimento del 12%, mi viene un costo chiavi in mano di 2.000€/kWp (forse sono troppo conservativo io nelle mie analisi)

[Nico]

Concludo ribadendo un concetto : il mercato lo fanno i grossi impianti, che trascinano quelli piu' piccoli, e nn viceversa.

Cioa Car.

in linea generale il mercato lo fanno i numeri, per cui posso concordare in linea di massima che trainano i grandi impianti, ma questo in un ottica globale.

Abbiamo già visto come le decisioni locali ormai influenzano poco il prezzo di vendita dei moduli, l'esempio della Spagna è emblematico.
Se dovessero crollare le tariffe come lì anche in Italia, non credo proprio che i grandi costruttori (cinesi in primis) si straccieranno le vesti...

e già stanno avvenendo a causa dell'incertezza da parte di grossi gestori trasferimenti di investimento all'estero (Grecia).

Quindi io continuo ad auspicare fortemente impianti su tetto e premialità per autoconsumo.

Saluti Nico

[gm1979]

Io nn discuto le tariffe, vanno benissimo 0.21 €/kWp (nell'idroelettrico si prende quello e per ben meno anni) ma solo ed esclusivamente se il rapporto costo/beneficio porta al risultato che ho detto.
Se tutto questo nn accadra' al FV possiamo dare l'"estrema unzione" (questo per nn decretarne la morte certa)
Concludo ribadendo un concetto : il mercato lo fanno i grossi impianti, che trascinano quelli piu' piccoli, e nn viceversa.
ciao car.boni

Con un taglio sostanzioso subito credo che il mercato si fermerà almeno qualche mese a riassestarsi, poi è anche da auspicare oltre ad un taglio dei prezzi che il rendimento del fotovoltaico aumenti, magari con prezzi e incentivi più accessibili per impianti tecnologicamente avanzati, a concentrazione o altre soluzioni più performanti

[car.boni]

...............
Se dovessero crollare le tariffe come lì anche in Italia, non credo proprio che i grandi costruttori (cinesi in primis) si straccieranno le vesti........

Ciao Nico,
..... ed i produttori italiani ? Chiudono o che cosa fanno?
Che il mondo sia globalizzato lo capisco ma per un'azienda cambiare mercato, strategie ecc nn e' come bere un bicchier d'acqua......
A parte uno, tutti i produttori (meglio chiamarli assemblatori) italiani avevano il mercato interno come riferimento.
La Suntech e tutti gli altri big nn si stracceranno le vesti ma i nostri, oltre ai vestiti, gli toglieranno la pelle.
ciao car.boni

[Nico]

A parte uno, tutti i produttori (meglio chiamarli assemblatori) italiani avevano il mercato interno come riferimento.
La Suntech e tutti gli altri big nn si stracceranno le vesti ma i nostri, oltre ai vestiti, gli toglieranno la pelle.
ciao car.boni

Purtroppo sarà così, a meno di un intervento politico-industriale vero.
Va però detto che oltre la scelleratezza cui stiamo assistendo (la sola incertezza ha creato danni irrimediabili), l'errore è a monte: si doveva intervenire prima e non andavano permesse certe follie, mentre le associazioni di categoria erano lì a contendersi il titolo di primadonna perchè tanto i fatturati dei consociati erano belli gonfi.

Il tutto in uno "stato" (minuscolo e virgolettato) palesemente e spudoratamente governato in questa maniera.... mi fermo va se no bannano anche me.

Saluti Nico

[marcober]

Mettendo un incentivo di 0.17, oltre alla vendita in ritiro dedicato (0.09€), per avere un rendimento del 12%, mi viene un costo chiavi in mano di 2.000€/kWp (forse sono troppo conservativo io nelle mie analisi)

Concordo..ipotizzando 1,75% di spese annue e 1200 kwh/kwp

[abusnador]

Con tariffe che scendono nel giro di un anno di quasi il 50% come si puo' pensare che un investitore, mantenemdo inalterato il rischio, dimezzi (forse di piu') la redditivita' dell'investimento industriale?
i

Solo un appunto.
Se l'incentivo passa da 30 a 15 non è che la redditività va da 10% a 5% ma va da 10% a 0 o -10% .L'incentivo è il ricavo non l'utile.

Pannelli a 98 cents di $ . Sono moduli da 46 watt amorfi , ci vogliono 6-7 ettari per fare un mega. Costo terreno, videosorveglianza, cavi e strutture aggiuntivo? Inverter con controllo d'isolamento e trafo aggiuntivo con perdita di resa?Se volete i moduli poly-mono si trovano anche a 1 € , ma il TUV lo comprano da altre fabbriche, vi tocca rifare l'impianto ogni 5 anni ..

Alla fine a tutti noi basta avere sto incentivo che sia 0.20 - 0.10 - 0.05 , ma che sia chiaro , stabilito e con i metodi che vogliono loro.
L'unica cosa che ci distrugge è l'insicurezza.

[abusnador]

.ipotizzando 1,75% di spese annue e 1200 kwh/kwp

2000 €/kWp x 1 MWP terra
35000 € di spese :
- assicurazione minimo : 9000 €
- manutenzione inverter minimo : 8000 €
- guardiania minimo : 10000 €
- diritto di superficie : 14000 €

sicuramente dimentico qualcosa

e già sforiamo a 41000 €

[LeoVr]

..Quindi io continuo ad auspicare fortemente impianti su tetto....

Saluti Nico[/QUOTE]

Sono daccordo..Ma perchè non si possono fare grandi impianti anche su tetto?..
Leo.
ps:chiedi a car.boni e te lo dirà lui come si fà..

[edd62]

Qualcuno mi spiega perchè sia stato bannato Alvisal? grazie

[Nico]

[/QUOTE]
Sono daccordo..Ma perchè non si possono fare grandi impianti anche su tetto?..
[/QUOTE]

Beh basta capirci. Io per tetto intendo di edifici sia in ambito residenziale che industriale e in quest'ultimo la taglia più frequente è 100-200 k e più sali più sono rari. Ho un solo studio open di 1MW su tetto ma credimi è una rarità.

Ciao Nico

[gm1979]

..Quindi io continuo ad auspicare fortemente impianti su tetto....

Saluti Nico

Sono daccordo..Ma perchè non si possono fare grandi impianti anche su tetto?..
[/QUOTE]

Certo che si può, sicuramente! Infatti trovare 8-10000 mq di copertura (e ripeto di copertura) libera, idonea staticamente, magari anche orientata bene e senza ostacoli, con la proprietà ben disposta a fare un impianto di 1 MW e indebitarsi per qualche milione di euro ne è piena l'Italia intera

Sono proprio curioso di vedere quale percentuale di impianti sopra i 200 kWp è su copertura, ma tanto tanto curioso.... poi servirebbero le percentuali su tetto di impianti oltre i 500 kWp.... e dopo averlo saputo avrete ben chiaro il perchè fare il fotovoltaico solo in copertura è un utopia... o per meglio dire aria fritta usata dal ministro per giustificare tagli che oltre una certa misura saranno distruttivi

[LeoVr]

Daccordissimo Nico. Io invece al contrario ho diversi progetti (naturalmente in locazione con diritto di superficie) di grandi capacità..solo che quelli sono i più difficili poi da piazzare..
Leo.

[Roby]

Io in alcuni casi sono contrario anche agli impianti su tetto.
Esempio quando un sindaco concede di costruire quali 90.000 metri quadri di capannoni (in una zona in cui prima non era possibile edificare ed in cui esistono decine ci capannoni vuoti ) per fare oltre 2 Mw di impianto.

[marcober]

2000 €/kWp x 1 MWP terra

e già sforiamo a 41000 €

va beh..invece di 1,75 e 2%..io non consideravo terreno..senza terreno di proprietà non farei impianto..ese lo compri l terreno non è un costo..probabilmente fra 20 anni ha RESO piu dell'impianto che c'era sopra..garantito.. per cui 27.000/2.000.000=1,35%

marco

[car.boni]

........... Io per tetto intendo di edifici sia in ambito residenziale che industriale e in quest'ultimo la taglia più frequente è 100-200 k e più sali più sono rari. Ho un solo studio open di 1MW su tetto ma credimi è una rarità..........

....Certo che si può, sicuramente! Infatti trovare 8-10000 mq di copertura (e ripeto di copertura) libera, idonea staticamente, magari anche orientata bene e senza ostacoli, con la proprietà ben disposta a fare un impianto di 1 MW e indebitarsi per qualche milione di euro ne è piena l'Italia intera..........

........... Io invece al contrario ho diversi progetti (naturalmente in locazione con diritto di superficie) di grandi capacità..solo che quelli sono i più difficili poi da piazzare...

Buonasera a tutti,
in realta' realizzare un impianto a tetto di grande potenza (nel mio caso 1.55 MWp) nn e' una cosa semplice.
Nn tanto per realizzarlo (costa molto meno) e nemmeno per farselo autorizzare (basta una CIA) ma e' complesso dal punto di vista contrattualistico tra le parti.
Personalmente ci sono riuscito, la soddisfazione e' tanta e le possibilita' di replicarlo ci sono eccome.
Capannoni da 15/20000 mq, come quello da me utilizzato, ce ne sono veramente tanti. Molti hanno gia' fatto l'impianto in proprio ma altrettanti sono disponbili a trattare per cedere il DDS per trent'anni.
Arrivare a questo risultato nn e' alla portata di tutti. Con questa affermazione nn voglio essere un presuntuoso ma un realista ed un pragmatico.
I problemi da affrontare e risolvere sono veramente tanti, il tempo, la pazienza, la costanza, insieme alla solidita' finanziaria, sono gl'ingredienti essenziali per operazioni di questo tipo.
La mia ricerca di superfici, nonostante il Governo ora abbia messo tutti in stand by, prosegue ugualmente, poi si vedra'........
ciao car.boni

[abusnador]

.io non consideravo terreno..senza terreno di proprietà non farei impianto..ese lo compri l terreno non è un costo..probabilmente fra 20 anni ha RESO piu dell'impianto che c'era sopra..

Intanto quando devi fare un investimento calcoli tutto.
Non è che se vuoi fare un capannone per produrre qualcosa lo fai solo se hai, precedentemente, il terreno in zona edificabile a disposizione .
Tra l'altro ti auguro di andare a trattare per un terreno dove c'è già una AU pronta , dove costa 100/200 volte o più rispetto al valore a cui sarebbe venduta quella terra a un altro contadino per fini agricoli.
Comunque se su ex discariche o cave vogliono 8/9 k€/h annuali come DDS, su terreno agricolo in AU o con le caratteristiche per averla costano 4-5 k€/h .
Ed è un costo imputabile nell'intero BP.

Poi che fra vent'anni un ex discarica - terreno agricolo o qualsivoglia sito abbia reso il 10 % annuo, sono tue valutazioni che non so se potevano starci negli anni 90, ma ora considera che varrà sempre di meno o rimarrà sulle quotazioni attuali + inflazione al massimo.

Comunque mi ero dimenticato anche di spese di manutenzione generale ( sfoltimento erbacce, pulizia , controllo delle varie parti ) : altri minimo 5000 €/anno

Contando che io ho messo tutti valori minimi !!

[Gate Array]

....poi se si adeguano le tariffe alla nuvolosa Germania..allora no..si ferma tutto..perche ci deve guadagnare il 15% l'installatore, il 25% chi produce il modulo..vorrei vedere i bilanci di chi fa inverter.. poi lo "sviluppatore"..poi il contadino che cede il diritto di superficie..poi l'azienda segnalata de Enel che fa la cabina..allora è chiaro che non diventa piu un incentivo ma una mucca da mungere.

Stranamente ma mi trovi completamente d'accordo....
Il problema del FTV è la massa enorme di utili che "faceva" e che quindi giustificava incongruenze del tipo:

Progetto impianto da 1 Mwh = 20.000 (unica cosa "complessa" la sezione di MEDIA
Progetto impianto industriale in media da 250Kw = 10.000 (con tutti i quadri)

Profilo in alluminio per costruire "sedie" = 3 euro al ML con sezione 300m2 (2 Kg /ml)
Stesso profilo "battezzato" supersolar = 7 euro al ML

Ferramenta INOX "normale" = 200 euro * 1000 pezzi
Ferramenta INOX fotovoltaico (sempre lo stesso razzo di bullone) = 200 euro * 100 (cento) pezzi (1/10)

Quadro in DC (neanche certificato 17-13) con "scaricatori" dappertutto (che fa molto figo e molto fotovoltaico supergreen) a prezzi pari al DOPPIO/TRIPLO di quelli che si facevano 3 anni or sono

Vendita SELVAGGIA di STMG (anomalia totale)

................. e potrei continuare ancora........


a 2300 euro + IVA per impianto da 1 Mw su capannone con moduli in microamorfo ed azienda che gestisce TUTTO in sede (progettazione, pratiche, realizzazione, strutture, MT ecc. ecc.) ci stiamo dentro..... al pelo ma ci stiamo.
Chiaro che se dietro ci deve mangiare:
società commerciale "advisor"
Progettista esterno supermegafigo
Elettricista
Strutturista
parquettista
miamamma
ecc. ecc.
chiaro che diventa un grosso problema

[sergio.r]

Questa roba si evita solo favorendo la concorrenza. Il sistema di incentivi deve essere governato in modo che l'obiettivo sia quello di favorire la concorrenza.
Le tariffe incentivanti troppo alte non favoriscono la concorrenza.
Allo stesso modo abbassare troppo rapidamente le tariffe rischia di mettere fuori gioco in un colpo solo anche aziende che potrebbero farcela (ad offrire servizi concorrenziali), ma che necessitano di tempo per adattarsi alle nuove condizioni. Player più grandi possono invece cavarsela andando a smaltire le perdite da qualche altra parte. Questo alla lunga non favorisce la concorrenza.

Compito del legislatore sarebbe (metto il condizionale perché in Italia siamo specializzati nel fare l'esatto opposto) quello di contenere i costi inutili, come sono l'incertezza normativa, gli incentivi stop and go, i tempi lunghi per le pratiche autorizzative... Questo aiuterebbe tutti gli operatori ad offrire prezzi più bassi ed ad accedere a maggiori porzioni di mercato.

Mantenere il sistema semplice è doveroso, pensare che vi siano soluzioni semplici e facilone (tipo quelle che stanno mettendo in pratica con la sospensione degli incentivi o proponendo tariffe molto basse), è utopico.

Cmq. stiamo tranquilli e vediamo che succede: le rinnovabili troveranno la loro strada, al massimo saltiamo un giro (temo purtroppo ciò sia molto probabile visto i presupposti).