Taglio incentivi del 30% (?)

[marcober]

Strano..Greenpeace dice che fra 30 anni avremo greed parity in tutto il mondo (e non solo nei Paesi ricchi) proprio perchè il costo dell'energia continuerà ad aumentare (oltre che a scendere i costo pannelli, ovvio)..tu dici che costerà zero..

comunque i costi del silicio stanno aumentando..forse non hai idea dei costi di purificazione del silicio..e poi, che costi avrebbe un sistema di accumulo per coprire la notte? oppure una rete mondiale che copra lo sfasamento stagionale (estate -inverno)? e tutto ciò sarebbe gratis? io e greenpeace diciamo che costerà piu che pompare petrolio oggi (cioè puntiamo sul porgressivo aumento costo energia)..tu dici il contrario..ai posteri...
marco

[snapdozier]

Strano ma vero. Il sistema attuale è arrivato alla fine perché era sbagliato nelle premesse. Lo sviluppo infinito in un sistema finito. Il costo della purificazione del silicio è fondamentalmente energetico e se l'energia viene dalle rinnovabili non costa. Poi se mantieni il ragionamento sulla ragioneria dell'attuale sistema hai ragione, quello che bisogna fare e che faremo, volenti o nolenti, è un cambio di coordinate. Il progresso non è continuare ad arricchire il 2-3% della popolazione perché possa vivere alle spalle del resto del mondo, il progresso è garantire a tutti una vita dignitosa. In questa ottica cambiano molti dei punti fermi del sistema attuale. Il sistema attuale inevitabilmente finirà con un conflitto molto doloroso perché la rapina, il genocidio, e lo sfruttamento che ci permettono di vivere alle spalle degli altri portano inevitabilmente a questo. E' meglio cominciare a ripensare il futuro e la possibilità di continuare a riprodursi.

[marcober]

Guarda..per millenni i Paesi poveri sono rimasti poveri perchè non avevano nulla da vendere..e fuori dai commerci internazionali non vi è sviluppo (perchè nessuno può essere autonomo in ogni tecnologia).. prova afar progredire 100 nio di centro africani solo con acqua e agricoltura..al massimo li fai figliare di più..ma certo non potranno "da soli" arrivare in 30 anni al ns livello senza commercio..poi il petrolio ha portato la soluzione..all'inizio si sono arricchiti in pochi (dittatori) e le ns. società petrolifere..negli ultimo 20 anni la situazione si è rovesciata..guadagnano molto più gli stati sovrani (che con quei soldi pagano stipend pubblici e pensioni) che noi noi occidentali..ora arrivano le rinnovavbili e tutto gli svanisce fra le dita..rischiano di deprezzare il loro oro nero ancor prima che sia finito..non credo sia una buona notizia per quelle popolazioni che stavano lentamente uscendo dalla fame..
Inoltre come ti ho detto, gli stati occidentali devono finanziarsi..quindi accise su carburanti ed energia devono restare (e nei carburanti oggi vale il 75% dl prezzo)...il che vuo dire che avremo sempre un costo energetico lungo la catena...
Se non ti poiace la parola accisa, potrai chiedere allo Stato di modificarla in IRPEF, o di azzerarti la pensione, o levarti gli ospedali..ma il risultato netto (cioè capacita di spesa nel mondo occidentale) resta invariata..silicio o non silicio..
vedi..le leggi fisiche ed economiche (comuqnue parliamo di leggi scientifiche in entrambi i casi) non mutano col mutare delle tecnologie man mano disponibili..ma la contrario capita sempre che le nuove tecnologie producano risultati fisici ed economci che confermano le leggi scientifiche..anche se questo non ci sembra "equo e solidale"..marco

[max62]

Santi numi, discussioni sui massimi sistemi mal si addicono alla proposta di Calderoli che sta alla base di questa discussione, lui molto più terra terra ha semplicemente approfittato di una posizione di comando per fare "cassa" (c'è chi lo chiama insider trading).

Un pianeta che funziona con energia pulita credo che sia una questione un po' più alta delle beghe commerciali dei soliti speculatori da strapazzo. Gli stati e i tiranni potranno arricchirsi comunque, i morti di fame rimarranno tali, ma se l'energia sarà in mano a tutti in modo distribuito gli ultimi potranno avere qualche possibilità in più. A me sembra un bel passo avanti per l'umanità, e anche per la salute del pianeta, e in ultima analisi, della nostra.

[snapdozier]

Mi sa che parliamo due lingue diverse. Su scientifico mi sa che hai ancora le idee un po' confuse, l'economia è scienza per chi ci vuole o gli conviene credere. Ti dico soltanto che la moneta è solo una pura convenzione basata sulla fiducia, elemento non molto scientifico. Tu sei molto sicuro della tua scienza e i ragionamenti all'interno dei tuoi paletti funzionano. Il problema è che tutto il tuo scenario si basa su un assioma insostenibile. Io sviluppo infinito in un contesto finito. Se non partiamo da questo possiamo discutere mesi senza arrivare a nulla perché i due contesti non sono commensurabili.
Il fatto è che lo sviluppo, le accise, l'Irpef, l'Inps, i telefonici, il petrolio ecc. acquistano prospettive e valori diversi a seconda del contesto in cui li inserisci. Si può giustificare il nostro benessere con la nostra maggiore intelligenza e voglia di lavorare e che quindi è necessario e giusto che le altre popolazioni stiano al loro posto e ci servano, ma questo ragionamento prevede anche che quando gli altri diventano più bravi noi li sostituiamo. E' una prospettiva che si sta delineando.

[luciof]

Snapdozier, hai inventato il moto perpetuo: fare i pannelli costerà zero, perchè il costo è essenzialmente energetico e se tale energia viene prodotta dai pannelli, costerà zero, in quanto .... A parte il fatto che dubito che il costo sia essenzialmente energetico (ci sarà della manodopera, immagino, ci saranno dei costi fissi di impianto delle fabbriche, bisognerà prelevare il silicio da qualche parte...) e poi ci sono gli inverter, i trasformatori, i quadri elettrici, i cavi, i cablaggi, gli antifurti, le manutenzioni.... e infine il piccolo problema dell'accumulo dell'energia, a parte tutto ciò, hai ragione, l'energia da rinnovabili costerà senz'altro zero

[marcober]

@Snapdozier...apprezzo il tuo modo di cercare di ribaltare il pensiero..ma l'ha gia fatto uno prima di te e penso che come l'ha posizionato lui vada benone..si chiamamva Galileo Galilei..e ha definito una volta per tutti cosa è il metodo Scientifico..se lo applichi , ciò che ottieni è un Legge Scientifica..sia che riguardi in evento fisico (un fulmine) , o antropologico (un comportamento animale o umano..come appunto i comportamenti sociali ed economici degli umani).
Quindi non sono i "cattivi" economisti che "inventano" in qualche antro lugubre delle "alchimie economiche" per rubare ai poveri e arricchire i ricchi..le streghe le abbiamo già bruciate ! Gli economisti, come archeologi con le ossa, fanno affiorare le leggi nascoste fra le pieghe degli umani comportamenti..anzi..se le conosci riesci magari a prevenire gli effetti più nefasti (diseguaglianze).

Detto questo per amor proprio.. ti posso fare esempi di popolazioni che vivono su fiumi , molto pescosi, con tanto sole..ma che per motivi culturali o naturali sono stati tagliati fuori dai commerci e solo per questo non si sono evoluti.
Nessuno può pensare di essere autonomo su questo mondo e progredire..i romani progredivano perchè scambiavano..così poi gli Spagnoli..gli Inglesi gli Olandesi e ora Cinesi e Indiani..
Ma per commerciare devi scambiare..cioè avere qualche cosa da dare in cambio..
Se a quela popolazioni gli dai 1 litro di acqua in più..non gli dai nulla..se gli dai 1 pannello a costo zero, gli dai appunto zero..che se ne fanno? al massimo ombra..ma se invece loro stanno vendendo i loro petrolio e gli dici che non lo compri più, allora li stai uccidendo.

Un porgetto come Desertec non sarebe nemmeno stato concepito se si basasse sul costo zero dell'energia..al contrario si basa su costi sempre più alti (dei fossili)..tali da far diventare conveninete tecnologie ancora più care come il FV e fatte a migliaia di km di distanza, con perdite di trasporto, infrastuttire di trasporto imponenti, etc etc..

Con questo non volgio dire che sia errato investir ein rinovabili (dal punto di vista ambientale)..ma non scommetterei che questo sconvolgera la società occidentale (come detto,il valore intrinseco dell'energia è ancora basso visto che può reggere 4 volte di più in accisa..e stai certo che quando le auto saranno elettriche pagheremo le stesse accise per ricaricarle)..al contrario potrebbe sconvolgere quella in via di sviluppo basata sul petrolio

[snapdozier]

Non si tratta di moto perpetuo, si tratta di ordini di grandezza. Per definire il valore di un prodotto oggi, in questa organizzazione della realtà, ci si riferisce alla domanda ->offerta. I pannelli non constano 1 10 100 costano quello che il mercato è disposto a pagarli. Si tratta di una convenzione per cui 1400 kcal di pasta possono costare 100€ o 1€ a seconda di dove le compri. Non considerano quante risorse, quanta energia e quanto tempo lavoro sono stati usati. Considerano che un'ora del mio tempo lavoro costa 1200 volte di più un'equivalente ora lavoro di un operaio e 4800 volte quella di un lavoratore clandestino, un'ora della mia vita vale 4800 ore di un altro? Capisci che ragionando su questi riferimenti il prezzo del pannello, del petrolio, della pasta sono prezzi convenzionali. Se tui vai con una escort da 5000€ e un altro va con prostituta da 30€ la tua eiaculazione dovrebbe valere 166.66 bambini a uno. In natura, in ecologia, dove non vigono le leggi del mercato, invece, le due produzioni possono valere un bambino o anche nulla.(Il costo del prodotto varia a seconda dei mezzi di produzione, se fai a mano potrebbe venire anche gratis) Si tratterebbe di spostare la nostra razionalità su un terreno più ecologico. Il fatto che l'energia derivi da prodotti disponibili e a basso costo ambientale rende la necessità di avere energia una cosa possibile, quindi a costo molto basso.

[luciof]

I prezzi delle cose sono un indicatore sintetico che serve a fare scelte più o meno razionali. Quando tu hai deciso di mettere il fotovoltaico, avrai fatto due conti, immgaino, sul costo di impianto, di manutenzione, sulla durata in anni, sul costo del denaro (interessi) e su quanto avresti incassato (energia + incentivi). Immagino anche che il saldo sia stato positivo, di lì la tua scelta di investire nel fotovoltaico.
Io ho fatto così. Di lì le ns lamentele quando hanno tagliato gli incentivi (IV CE) e ridotto i prezzi minimi garantiti.
Nella scelta dei panneli da comprare, avrai valutato le rese, il coefficiente di temperatura, il costo per kWh prodotto etc etc

Ma ragionando come fai ora, ti sposti nel terreno di un'utopia, smentita però dai calcoli economici tradizionali che hai fatto nel momento della scelta di investire nel FV, in cui non è possibile fare ragionamenti se non fideistici. Non voglio contraddire la tua fede. Rilevo soltanto che nel tuo orticello hai fatto i conti della serva, come tutti; nell visione della società basata sulle rinnovabili invece usi le parole ed i toni della profezia.

[snapdozier]

Non hai ancora risposto sul problema iniziale: Lo sviluppo infinito in un sitema finito.
Non so se tu hai a che fare con la burocrazia, ascolta comunque una divertente pubblicità che trasmettonin questi giorni. Più o meno fa così: "digita il codice per prelevare..- prova a digiralo al contrario...- adesso fallo con una mano dietro l aschiena...-adesso su un piede solo. Ieri leggevo su un 3D CHE Il GSE chiedeva dopo 6 mesi dall'invio della domanda la foto del retro dei pannelli, dopo un mese il test report, poi la foto delle mutande dell'operaio che aveva posizionato il primo pannello. Poi lo scontrino del panino mangiatro dal CSE il terzo giorno di cantiere e il DNA del prosciutto contenuto.

A me capita che mi venga richiesta la relazione paesaggistica per impianti montati su tetti di capannoni industriali in integrazione architettonica e con smaltimento amianto (sai un tetto fotolvoltaico su un capannone insudtriale può modificare il paesaggio..Non so se sono cattivi, certo un po' sadici.. Noi viviamo in un bellissimo gioco dell'oca dove quelli che ci comandano decidono cosa dobbiamo fare per divertirli e molti di noi lo fanno convinti di fare qualcosa di utile e necessario. "Quelli che hanno cominciato a lavorare da piccoli, non hanno ancora finito e non sanno che cavolo fanno, oh yes!"

[marcober]

In natura, in ecologia, dove non vigono le leggi del mercato........Il costo del prodotto varia a seconda dei mezzi di produzione....

La valenza ecologica delle produzini rinnovabili non sono in discussione.. qui si parlava di ricadute economiche (il loor costo..il loro impatto su occidente e Paesi in sviluppo, etc)..e quelle ricadute non le puoi valutare senza gli strumenti dell'economia.
Inoltre è vero che il costo di un bene varia in relazione al (consumo) dei fattori di produzione..ma il mercato ignora i costi e fissa dei PREZZI..cioè vale domanda e offerta..lol stare "nei costi" è unporblema del produttore non del mercato..cioè se io mangio pasta da 100 euro al kh è perchè in realtà non sto chiedendo di mangiare pasta..ma sto chiedendo di vivere un'emozione di aromi e di cultura locale, in piena comodita (servito dal cameriere) e in un ambiente adeguato (su una terrazza della costiera amalfitana a bordo piscina)..e questo mi vendono.
Poi ovvio che se vuoi dire che con quei soldi in Africa mangiano in 1000 è vero..ma allora non parlaimo più di prezzi, costi ed economia..e io mi ritiro i buon ordine..

[snapdozier]

Continui ad eludere il fulcro della questio.
Io non credo che il sistema "mercato" possa continuare a lungo perché si basa su un assioma errato. Tu continui a rispondere con problematiche che si producono in un sistema basato su quell'assioma.

[Gate Array]

Mi sa che parliamo due lingue diverse. Il problema è che tutto il tuo scenario si basa su un assioma insostenibile. Io sviluppo infinito in un contesto finito. Se non partiamo da questo possiamo discutere mesi senza arrivare a nulla perché i due contesti non sono commensurabili.

Infatti, mi permetto di intromettermi nella discussione che mi vede d'accordo con entrambi....
Le visioni non sono antitetiche, in quanto si sta ragionando "sui limiti"
La discussione non può avere una fine.... solo ai posteri l'ardua sentenza.

[alvisal61]

proprio una bella discussione. mi piace, ma non credete sia un poco OT?
forse andrebbe continuata su "motivazioni dell'attacco..." oppure apriamo un altro topic.
Snap, fallo tu, metti la tua posizione in modo chiaro ed articolato e parliamone.
io ho piacere di farlo.

[snapdozier]

Siamo andati rapidamente sui massimi sistemi, ma è una tematica già svolta. Apro una discussione in questa sezione.

[Gate Array]

dove avete aperto? (scusate l'ulteriore OT)

[snapdozier]

http://www.energeticambiente.it/discussioni-sui-massimi-sistemi-del-mondo-energetico/14743407-dove-andare.html

[pox1964]

ho letto oggi sul numero di settembre di photon che nella repubblica ceca hanno introdotto
un'ulteriore tassazione del 26% oltre le normali tasse sugli incentivi sul fotovoltaico
ma non sò quanto tempo fà
non occorre avere la palla di vetro per sapere che prima o poi specialmente se lo stato non
riuscirà a tagliare le spese improduttive ci sarà un'addizionale dedicata

[marcos71]

guardate se può interessarvi.

[luisan]

Energia: Saglia, per rinnovabili revisione incentivi (Rep)

Dowjones

ROMA (MF-DJ)--Per le energie "rinnovabili puntiamo a una revisione degli incentivi, allo sviluppo delle reti contestualmente allo sviluppo degli impianti (con l'autorizzazione unica), a una maggiore capacita' di programmazione territoriale da parte delle Regioni, e a eventuali 'limiti' alla potenza installabile nei casi di pericoli per la sicurezza del sistema".

E' quanto scrive in una lettera sul supplemento economico de 'La Repubblica' il sottosegretario al Ministero dello Sviluppo Economico, Stefano Saglia, in risposta ad Agostino Conte, vicepresidente del Comitato energia di Confindustria, che ha sollevato una serie di riflessioni e di criticita' circa lo stato del mercato elettrico italiano. pev

(END) Dow Jones Newswires

October 24, 2011 03:18 ET (07:18 GMT)

[luisan]

• 9 novembre 2011 14:32
• Guido Grassadonio

Era facile prevedere come il settore delle energie rinnovabili non potesse rimanere esente dal clima di tagli e sacrifici che impera oggi nel nostro Paese. Se la crisi è una realtà ormai stabile, la ricetta per uscirne di chi ci guida – e non parliamo solo dell’attuale governo prossimo alle dimissioni, ma anche delle linee guida decise per l’Italia a Bruxelles – è quella di ridurre al massimo la spesa pubblica.
Se sono messi a rischio diritti di welfare acquisiti da decenni, è normale che anche gli investimenti pubblici sui settori “green” siano in discussione. Le stime in mano all’Esecutivo parlano chiaro: gli obiettivi minimi per il 2020 di sviluppo delle fonti rinnovabili di energia saranno raggiunti già nel 2012.
Data la situazione, non c’è motivo per cui i tagli che erano previsti nel testo del Quarto Conto Energia a partire proprio dal prossimo anno – e poi sempre più alti con il passare del tempo – vengano annullati. Per la cronaca, queste riduzioni progressive degli incentivi le avevamo già riassunte, almeno per il fotovoltaico domestico, a fine di maggio.
Va certamente detto che il settore “rinnovabili” viaggia rapidamente verso una certa maturità, che gli consentirà presto di essere pienamente concorrenziale nel mercato energetico, senza dipendere da finanziamenti pubblici.
Le voci che girano però, ci riferiamo a un articolo pubblicato oggi su Milano Finanza, vorrebbero come uno degli ultimi colpi di coda di questo governo un decreto attuativo che non solo preveda la riduzione del 15% degli attuali incentivi, ma anche il pre-pensionamento del Quarto Conto Energia per il 2015 e conseguentemente, l’istituzione di un Quinto Conto Energia a sua sostituzione.


La situazione è chiaramente confusa. Il nostro auspicio è però che un settore in crescita come quello delle rinnovabili e in particolare del fotovoltaico, in un Paese in profonda stagnazione, venga maggiormente stimolato. Non è davvero possibile pensare che l’uscita dalla crisi passi più su investimenti sul futuro energetico che non sui tagli al welfare?
Fonte: Milano Finanza

[Jekterm]

Ma perchè in campagna elettorale promuovono tagli a stipendi/pensioni dei politici e una volta ottenuta la sedia fanno finta di niente?
Aggiungo anche questa notizia:
Ci tolgono le detrazioni per lavori già fatti? - Yahoo! Finanza

Saluti

[marcober]

Luisan..in Germania hanno tariffe (2001 e 2012) molto meno generose delle nostre (30% meno generose) e hanno 20% di sole in meno..ma il mercato FV è rimasto importante anche nel 2011.. forse le ns. tariffe sono ancora "fuiori mercato"?

[luisan]

quando dovevo fare l'impianto ho ragionato sul costo del bene e sul ritorno economico che i vari commerciali mi facevano vedere con i business plane,penso che se facessero decreti attuativi "retroattivi" continuerebbero a dimostrare di essere un paese poco serio.

[marcober]

Ma dove si parla di tagli RETROATTIVI? Già il fatto che si aprli del QUARTO la dice lunga..e poi si parla di pensionarlo nel 2015 (quando NATURALMENTE scade nel 2016)..ma di cosa stiamo parlando? forse del fatto che qualche sito o qualche giornale non sa più cosa scrivere per vendere 1 copia in più?

[frlfnc]

Bravo Marco, concordo pienamente con te, noi italiani cerchiamo sempre di farci del male da soli.

[gm1979]

Un taglio retroattivo degli incentivi in essere porterebbe solo una miriade di cause contro lo stato che a rigor di logica sarebbero vinte agevolmente (ma ci vorrebbero anni...), la retroattività è sempre stata punita finora...
Ad ogni modo tali tagli non andrebbero ad influire sul bilancio dello stato in quanto gli incentivi li pagano i cittadini in bolletta, anzi sarebbe un danno in quanto meno introiti = meno tasse!
Diverso il discorso delle detrazioni del 55% e simili, quelle si che pesano sui conti dello stato...

[pox1964]

nei momenti di crisi molte persone si trovano in difficoltà e sono costrette a decidere quali sono
le priorità una volta che i soldi scarseggiano scuole affitti bollette,a loro volta i distributori di servizi
cercheranno di girare le sofferenze sugli utenti solvibili,in questo contesto non appare remota la possibilità
che cerchino di scaricare anche sui fruitori degli incentivi questo onere

[malingio]

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

salve a tutti,
vero che gli incentivi tedeschi sono inferiori di circa il 30 % rispetto al secondo conto energia ma in germania il costo al kw dell'impianto è inferiore del 50% di quello italiano....

[oscarwild1]

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Se è vero quello che dici, Marcober, è almeno disinformato per non dire altro