Mi sono stufato: indipendente !!!

[levyrameg]

Tra l'altro in Italia una certa forma di incentivi per gli accumuli già esiste (bando terna), è destinata ai gestori.

[marcober]

e va bene..accordato! non credo riuscirai a fare un grosso danno

Io poi sugli accumuli la vedo così:

1) piu accumuli con acqua..perche implicano + manodoperà...piu cura delle montagne disabitate...occasione di turismo (un lago è bello..due sono meglio..)...regimentazione acqua..etc
2) in laternativa grossi accumuli vicino alle produzioni non altrimenti dispacciabili..perche allora l'accumulo ha anche il valore di SOSTITUIRE l'incremento della potenza di rete..perche mi permette di NOn dover fare nuovi cavi, ma di sfruttare meglio i cavi che ho..rgo risparmio..rgo meno territorio..se l'accumulo l'ho sul domestico, tale effetto non lo porto a casa..
3) se proprio devo avere batterie private..che almeno abbiano 4 ruote e 4 sedili sopra..allora magari l'incentivo.... perchè un buon parco auto elettrico regolerebbe da solo il picco FV..perche quando fai il picco la bateria si carica..poi ne usi metà per andare a casa ese ne resta, metà la serà..di notte ricarichi quel che basta per andare in ufficio..e via di nuovo

[levyrameg]

e va bene..accordato! non credo riuscirai a fare un grosso danno

Appunto. Tra l'altro non vendo mica sistemi per cui non lo farei direttamente... anzi ne avrei una perdita perché avrei meno pratiche da fare... Ma fidati Marco che in giro molti stanno chiedendo accumuli, sia per impianti già in essere sia per impianti nuovi (isola o grid). E' il mercato che sta andando in quella direzione.
Per il discorso auto elettriche ok, convinci anche marchionne (con me sfondi una porta aperta)... non sembra molto dell'idea (lo sta facendo perché obbligato in california)...

[marcober]

Siamo sicuri che con 3 volte tanto di FV il sistema tecnico/economico avrebbe retto ?! ....

Il sistema economico si..perche regge oggi con uguali incentivi..al massimo falliva Enel ma che vuoi che sia..è il sogno di mezzo forum..

Tecnicamente..era una questione di ..appunto..quante batterie?

Diciamo che con 50 giga di FV il prezzo eenrgia anadava a zero per tutto il giorno..per cui pagarsi le batterie per accumulare una risosrsa GRATIS di giorno per averla di notte..avrebbe per assurdo avuto senso...ripeto..con monte incentivi DI OGGI..pensate davvero che occasione persa..e che paiolo ci faranno i cinesi e americani che in pratica iniziano a installare seriamnete ORA

[levyrameg]

Marco, io per esempio non voglio assolutamente che enel fallisca. Diciamo spero che rinnovi un po' il suo parco produzione.

[marcober]

dici che è scadente? onestamente non lo conosco..ma per sentito dire pensavo avessimo un parco (globale) tutto sommato recente e fatto di cicli combinati + qualche isolato carbone per fare un po di baseload a prezzo basso..invece?

[levyrameg]

dici che è scadente? onestamente non lo conosco..ma per sentito dire pensavo avessimo un parco (globale) tutto sommato recente e fatto di cicli combinati + qualche isolato carbone per fare un po di baseload a prezzo basso..invece?

Assolutamente, e ti dirò che anche le nostre linee che tutti criticano sono un sogno confronto ad altri nostri partner europei. Il baseload carbonifero non mi piace, vero costa poco ma sembra che calcolando le ricadute sociali non sia così a buon prezzo. Non voglio far polemica marco.

[milliwatt]

Neanche io voglio far polemica, anche perchè non ho una opinione precisa al riguardo. Però uno spunto, lo posso dare.
Di certo, se guardiamo ai soldi e subito, il fotovoltaico è un grave errore, e bisognerebbe puntare tutto sul carbone. E' tanto e costa poco.
Ma possiamo permettercelo?
Questo per fare un esempio sul quale potete essere tutti d'accordo, del fatto che il discorso non si riduce a valutazioni economiche immediate.
Se fosse così sarei il primo a dire:"solo carbone".
ciao

[milliwatt]

Scusate se vi faccio una domanda un po' OT,
Una cosa che non ho mai capito:
se in dieci anni mi fai detrarre dalle tasse 10.000 euri di oggi,
oppure in venti anni mi dai 10.000 euri di oggi in incentivi,
cosa cambia?

Io non capisco.

[marcober]

io ho una casa al mare non molto distante da Vado Ligure dove dal 71 ci sono 1000 mw di carbone..scesi a 660 dal 2007 con arrivo di un gruppo a gas.
La zona era comunque portuale..e dunque non è che ci si andava comunque sotto a farci il bagno..
COmuqnue anche a passarci accanto non ci si accorge che li si muova cosi tanto carbone..che arriva via nave..
Dal camino non vedi uscire quasi nulla..

a 5 km di distanza..vedi solo il profilo dei camini.

Ora..non dico che sia bella..però se nel contesto ligure non suscita scamdalo..direi che è integarbile un pò ovunque..quindi se il costo è interessante..e si diversifica il carburante..direi che un poco non guasta..Germania docet (loro però lo scavano a 3 metri...)

[levyrameg]

Marco, conosco bene vado ligure. Occhio che non è vero che non suscita scandalo. La gente li intorno mica è troppo contenta... pontinia ecologia e territorio: La centrale Tirreno Power di Vado Ligure, i fumi e il dossier tumori

[umbi]

se in dieci anni mi fai detrarre dalle tasse 10.000 euri di oggi,
oppure in venti anni mi dai 10.000 euri di oggi in incentivi,
cosa cambia?

Una differenza potrebbe essere che hai più interesse ad avere dall'installatore una fattura reale del prezzo impianto (Non circola nero), una seconda è che se non dichiari un reddito oltre il minimo imponibile non detrai; mentre con gli incentivi potresti dichiarare un reddito molto basso e percepire ugualmente gli incentivi.

[levyrameg]

cosa cambia?

Io non capisco.

Il paragone va fatto con gli incentivi che abbiamo avuto. Detrazione è possibile solo per abitazioni e privati. Copre una percentuale dell'investimento e pesa sulla fiscalità generale (ovvero in teoria per lo stato minori entrate). Gli incentivi negli anni danno un profitto (ti ripaghi l'impianto ed inoltre ci guadagni), ci sono anche per attività imprenditoriali (e speculative, si vedano le risorse destinate agli impianti< 20 kW rispetto a quelle destinate a 'pure cessioni' >20 kW dei 6.7 miliardi annui) e pesano in bolletta.

[marcober]

che dia noia è pacifico..i tribunali sono pieni di condomii che litigano per il volume del telvisore..i bisogni di un cane..i gridolini di piacere di una professionista..pr cui ci sta anche il Comitato, per carità...
Io dico l'impressione di uno che da casa sua la mare la vede.. e che se deve andare a Savona ci passa quasi dentro.. rispetto a quel che si è visto a Taranto, direi un paradiso..

Poi magari fra 20 anni sarà anche possibile chiuderla... non vorrei che invece chiudessere tutte le altre fabbriche accanto strangolate da incentivi su incentivi..e quella dovesse restare per alimentare le ns chiacchere cibernetiche..

[spider61]

Detrazione è possibile solo per abitazioni e privati.

Anche perche' le imprese se lo scaricano di gia' in 10 anni il 100% .... e' fuorviante continuare a ripetere che la detrazione c'e' solo per i privati ......
Altrimenti le imprese vorrebbero scaricare il 100 + 50%

[levyrameg]

Anche perche' le imprese se lo scaricano di gia' in 10 anni il 100% ....

Si ma quello è un ammortamento. e si fa in 11 anni. Se è per questo, per il secondo CE molte PMI hanno pure fatto la tremonti ambientale... quella si che è una detrazione secca del 20%....

[milliwatt]

@Levirameg:
può essere, certo però lo stato si trova con 10.000 euro di oggi in meno del previsto, io mi trovo con 10.000 euro di oggi in più del previsto.
Che poi lo stato li vada a ripescare sulle bollette della energia elettrica, oppure imponga altre tasse per ripianare questi 10.000 euri di oggi in meno che si trova, alla fine mi sembra secondario, e comunque è una decisione dello stato, non mia.
@Umbi, le tue osservazioni sono sensate. La mia domanda era solo in linea di principio.

Circa i grossi impianti "completa cessione" ai quali, Levirameg, ti riferisci, io so solo che immettevano in rete energia elettrica con un costo incentivi pari a circa la metà, per kWh, rispetto a un 3kW. Quindi un grande risparmio per lo Stato.

Però adesso mi fermo, in parte perchè questi sono argomenti superati, in parte perchè poi si rischia di finire inutilmente in dialettiche un po' pesanti.
ciao,
mW

[levyrameg]

@Levirameg:
può essere, certo però lo stato si trova con 10.000 euro di oggi in meno del previsto, io mi trovo con 10.000 euro di oggi in più del previsto.

Certo se mi dici 10000 è = a 10000. Ma col CE spendo 10000 ed in 20 anni incasso 20000, con la detrazione spendo 10000 e risparmio in tasse 5000. Questa è la differenza.

[marcober]

Altrimenti le imprese vorrebbero scaricare il 100 + 50%

Spider..questo lo dici sempre..ma non è così..le imprese pagano le tasse sugli incentivi quindi:
Privato: riceve 200 e paga 100..utile 100
Impresa: riceve 200 e paga 100..utile 100 tasse 32%..utile netto 70

Comunque sugli investimenti energetici (esempio PDC) le aziend ehanno 55% e mantengono ammortamento pieno..in tal caso si equiparano a dun privato (non meglio, ma come..)

[milliwatt]

@levyrameg:ho fatto questa domanda perchè avevo parlato con qualcuno che caldeggiava le detrazioni come se fossero qualcosa di qualitativamente diverso dagli incentivi. Invece mi sembra di capire che, in linea di principio, non cambia nulla. A seconda dell'aliquota di detrazione hai una incentivazione più o meno spinta.
Però devo dire che comincio a vedere dei bei TIR anche col 36%.
grazie,
mW

[levyrameg]

Però devo dire che comincio a vedere dei bei TIR anche col 36%.
grazie,
mW

Infatti. Tutto nasce dal fatto che nella vulgata classica (anche mia, ammetto) per il FTV si associa ad incentivo il significato di conto energia. Però pensa che in genere gli incentivi conto energia (sino al IV CE) nei 20 anni coprivano il costo dell'impianto e generavano un guadagno indipendentemente dall'utilizzo dell'energia che si faceva (si contrattualizzava poi anche SSP o RID). Con il V CE dipende... Con la detrazione non si copre nemmeno tutto il costo dell'impianto, per avere una convenienza ci si affida all'autoconsumo, allo SSP o per i pazzi agli accumulatori. Per il sistema paese (al netto delle quote del tesoro su enel) è un bel risparmio (rispetto al sistema d'incentivazione in conto energia). Inoltre la detrazione è per il signor pippo che acquista l'impianto, ma non per l'installatore o la ditta che vende i materiali (accadeva anche per gli incentivi conto energia per carità). E' ovvio che la detrazione sia un incentivo ma secondo me ben diverso dal conto energia classico, che ripeto, oltre a ripagare l'impianto generava utili (non risparmi per pippo). L'SSP è una via di mezzo ed in mia opinione la sua convenienza tenderà a ridursi sempre di più poiché alle immissioni non programmabili verranno imputati i costi di sbilanciamento della rete (già è così, ma gli interventi per le smart grid dovranno pur essere pagati da qualcuno in futuro, se no enel e terna danno il giro sul serio oppure pagheremo bollette senza senso).

[spider61]

Privato: riceve 200 e paga 100..utile 100
Impresa: riceve 200 e paga 100..utile 100 tasse 32%..utile netto 70

Non capisco cosa c'entra il ricavo con la spesa che avevo messo io?!
Privato paga 200 e detrae 100 (se c'e' detrazione) in 10 anni
Impresa paga 200 e detrae (o toglie dal ricavo) 200 in 10/11 anni non vedo perche' gli devi dare la possibilita' di ridetrarre nuovamente (come hai scritto con le PDC) un altro 36/50/55% ?!?!

[umbi]

che l'accumulo non e' conveniente

Anche il fotovoltaico non è conveniente : L'accumulo così come il fotovoltaico è una scommessa. Incentivandolo stimoleranno magari la produzione di inverter che gestiscono sia lo scambio che la carica batterie più economici (Perchè si diffonderanno) sia kit di batterie a prezzi più convenienti (Perchè si creano i numeri) o magari pannelli con già installato sul fondo le batterie. Tutte cose che puoi fare solo industrialmente. E l'industria le fa se ci sono i numeri

[spider61]

Infatti il FV e' conveniente soprattutto in funzione ecologica , anche se una buona fetta della producibilita' viene 'mangiata' alla fonte durante la produzione , senza incentivi non lo sara' mai.... altrimenti non si starebbe qui a sbavare sul 50% si farebbero gli impianti senza pensarci su' ..... le batterie e' il solito discorso , se e quando ci saranno batterie dal costo '0' allora sara' conveniente anche accumulare ...... adesso no....
Nella sezione casa , ho posto lo stesso dubbio sulla sostituzione degli infissi che non convengono nemmeno col 55% perche' il costo non viene mai recuperato o hanno tempi di pareggio oltre i 10 anni.....

[milliwatt]

@levirameg,
ok ci siamo capiti.
allego business plan.conto economico.xls

[marcober]

Spider..se vuoi valutare (come mi pare) l'impatto fiscale di un investimento FV sull'impresa e confrontarlo col privato..lo devi fare confrontato tutte le voci che tale investimento generano e il loro impatto fiscale ..quindi anche i RICAVI...oltre che i costi, se valuti l'impresa.

Per cui è vero che impresa detrai dall'imponibile tassato il costo impianto sostenuto, ma aggiunge all'imponibile tassato i Ricavi (e risparmii) generati da quell'investimento..che essendo maggiori dei costi, generano un utile tassato..e quindi un valore dell'investimento MINORE rispetto ad un privato

Rifaccio esempio che chiude a zero per i privati cosi ti è piu chiaro:

PRIVATO
Compra impianto FV e spende 200..fra risparmi e SSP ricava 200..chiuderebbe a ZERO... se gli diamo detrazione fiscale di 100, chiude a +100

IMPRESA (stesso rapporto fra costo e beneficio del privato)
Compra impianto e spende 200..fra risparmi e SSP ricava 200..CHIUDE a ZERO..capisci che se non gli dai anche a lui un incentivo, si trova nella stessa condizione del provato.


Quindi la tua sensazione che l'ammortamento sia una forma di INCENTIVO FISCALE è del tutto errata..poiche il RICAVI che ottieni da tale investimento che ammortizzi, ti fanno AUMENTARE di UGUAL IMPORTO il tuo carico fiscale.

Per questo le DETRAZIONI per EFFICIENZA del 55% sono ovviamente ABBINATE alla normale detrazione fiscale per ammortamento, senza per questo essere un doppione.

[spider61]

Hai messo dati fuorvianti ancora :
il privato , fa ' impianto e faì pari dopo 10 anni circa adesso , perche' 1 non riesce ad autoconsumare piu' del 30% e quindi anche a lui una parte del ricavo viene tassata ... l'impresa fa' pari lo stesso dopo 10 anni circa , perche' mediamente lavora di giorno e quindi autoconsuma molto di piu' .... in entrambi i casi hai i 10 anni successivi su cui fai un ricavo o sbaglio .....

[marcober]

Quanto RENDE un impianto nella realtà è un discorso che io non sto minimamente valutando.. ognuno fa i conti a casa sua e se gli conviene lo fa altrimenti non lo fa.

Io contesto il tuo post 105 che riporto:

Originariamente scritto da levyrameg
Detrazione è possibile solo per abitazioni e privati.



Anche perche' le imprese se lo scaricano di gia' in 10 anni il 100% .... e' fuorviante continuare a ripetere che la detrazione c'e' solo per i privati ......
Altrimenti le imprese vorrebbero scaricare il 100 + 50%

Tu stai dicendo in quel post che è fuorviante dire che la detrazione esiste solo per i privati PERCHE (sostieni) le imprese DETRAGGONO il 100%..quindi se si sommasse, detrarrebbero il 150%

La cosa è del tutto errata poiche semplicemente confondi l'AMMORTAMENTO (che fra l'altro è una DEDUZIONE di imposta in quanto defalca un IMPONIBILE lordo) con la DETRAZIONE (cioè una diminuzione non dell'imponibile ma dell'ammontare dell'imposta gia determinata in precedenza).

Ma aldilà del tecnicismo..ho cercato con degli esempi di farti capire come uno STESSO IMPIANTO che ha COSTI e RICAVI identici..ad un privato rende il 40% in piu di un'azienda, che infatti a fronte di un costo che ammortizza, porta a tassazione i corrispettivi Ricavi (per i privati in detrazione la tassazione è solo una mera ipotesi..cioè intanto devi andartela a cercare, cioè devi fare un impinato esuberante sui consumi..e poi devi farti Liquidare tale esubero..per cui non mi pare sia da prendere in minima considerazione..se fosse altrimenti, sarebbe un impianto speculativo e allora tanto vale che fai l'imprenditore con tutti i crismi e paghi le tasse ).

Quindi se l'impresa ricevesse anche lei il 50% di DETRAZIONE, non farebbe altro che trovarsi nella IDENTICA situaizione di un privato..tutto sta a capire se vogliamo incentivare ancora il FV o no..se lo vogliamo, non vi è ragione alcuna per non lasciar detrarre anche le imprese..come esattamente succede con TUTTE le forme di incentivo per Efficienza energetica oggi al 55%...che giustamente valgono per privati e imprese, perche le condizioni sono medesime..i primi non considerando fiscalmente due partite contrapposte (spesa e risparmio), le seconde considerandole entrambe (costi e ricavi). Lo squilibrio ci sarebbe se uno dei due considerasse solo uno dei due elementi di segno opposto..ma non è così.

marco

[spider61]

Non capisco ma mi adeguo... comunque continuiamo a foraggiare certe attivita' ed altre no... tanto andiamo bene......