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Impianto Geo+Tesi di lurea

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  • CITAZIONE (IlSolitoSconosciuto @ 29/9/2006, 18:18)
    CITAZIONE (clash4 @ 29/9/2006, 17:21)
    Lo so che tu prediligi il sistema a convezione, ma il mio sarà un impianto radiante con PDC.
    X il costo è minore perchè un fancoil mi costa meno di un deumidificatore adiabatico, per il resto nn cambia nulla.

    Mi pare che l'educazione non alloggi più in questa discussione, mi sembrava di averti salutato c..4. Comunque si scriveva tanto per analizzare a fondo la questione e ti chiedevo solo cosa ti costava al m2, ma contento tu. Ne riparleremo, se ne avrai voglia, quando saranno trascorsi un paio di anni di utilizzo! Per il momento ti lascio alle tue certezze.
    bye <img src=">

    Hei ISS perchè dici così nn avevo nessuna intenzione di risponderti male e nn mi sembra di averlo fatto, ho solo detto che farò un certo tipo di impianto. Rileggendo cosa ho scritto veramente nn capisco perchè mi dai del maleducato, intendevo solo dire che so le tue convinzioni sui sistemi a convezione visto che le hai spiegate in maniera approffondita, ma io rimango della mia idea e dopo aver fatto le mie valutazioni ho deciso che farò un impianto radiante, nn ho detto che l'impianto che preferisci te nn funziona o è un male, ma semplicemente che io ho fatto un altra scelta.

    Ho chiesto solo un parere x la deumidificazione, per il costo te lo saprò dire esattamente tra qualche settimana. Tu mi hai detto che mi verrà a costare tanto ma forse nn ci siamo capiti sul tipo di impianto, i ventilconvettori ne metterò uno per piano nn faccio un impianto misto, fanno la stessa funzione che avrebbero i deumidificatori adiabatici solo che trattano anche in piccola parte la temperatura.

    Quando ti dico che mi verranno a costare meno intendo che un ventilconvettore mi costa meno di un deumidificatore adiabatico. Per il prezzo al m^2 ti dirò tieni conto che un impianto completo così come lo ho esposto più l'impianto di aspirazione centralizzato e tutta la parte sanitaria verrà circa 35000 euro posa e tutto compreso anche iva. So che tu mi puoi dire che un impianto a convezione costerà meno, ma io ho deciso di puntare sulla tecnologia a PDC e nel prezzo tieni conto che c'è compresa anche la spesa per due trivellazioni di 125 metri di profondità che solo quelle costano 5000 e rotti euro.
    Io nn mi ritengo una persona maleducata nn mi sembra mai di aver risposto male a nessuno, spero che tu riveda la tua dichiarazione, io nn ho nessuna certezza ho solo fatto delle scelte valutative che forse sono diverse dalle tue.
    Spero che continuerai a scrivere su questa discussione tenendo conto che io faccio domande per migliorare l'impianto che ho esposto, e sentirmi dire che è meglio un altro impianto che è compketamente diverso nn mi risponde alla mia domanda.



    Edited by clash4 - 30/9/2006, 13:53

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    • CITAZIONE (Bonna80 @ 29/9/2006, 22:03)
      Da quanto ho letto negli ultimi messaggi sei intenzionato a installare due boiler ti hanno proposto la soluzione di inserire il boiler dell'acqua calda dentro al boiler del riscaldamento così i pannelli solari li faresti entrare nella parte bassa del boiler del riscaldamento e quando funzionano sia per il riscaldamento sia per il sanitario. La pompa di calore che mi hai fatto notare è molto interessante ha un ottimo rendimento, mi sono interessato molto agli impianti geotermici e ne sono andati a vedere due in funzione uno con sonde orizzontali e uno con donde verticali. Alcuni consiglio le orizzontali ma tue non hai spazio e devi fare quelle verticali, l'unico problema è che ci vuole l'autorizzazione del Genio civile. Io Ho trovato molto interessante anche la pompa ad assosrbimento della ditta Robur www.rubur.it sfruttono l'aria e funziona a gas.
      Adesso mi leggo meglio tutto.

      Grazie del tuo intervento, allora andiamo con ordine:

      Così come mi è stato proposto l'impianto è dotato di un boiler da 300 litri dove all'interno c'è la serpentina dell'acqua sanitaria che viene scaldata per scambio termico. Il boiler nn è x il riscaldamento tranne che per i 2 scaldasalviette che metterò uno x bagno (almeno penso che verranno attaccati al boiler perchè quelli funzionano ad alta temperatura nn a bassa come l'impianto a pavimento). Il boiler per il resto produce acqua calda x il sanitario aiutato dai pannelli solari e in estate c'è un ulteriore aiuto dato dal calore asportato dall'impianto a pavimento che mi scalda l'acqua sanitaria se richiesto prima che l'acqua torni nelle sonde e scambi col terreno.
      Per il riscaldamneto a pavimento l'acqua calda a temp 29 gradi viene fornita direttamente dalla PDC che come vedi è l'unica che ho visto io dotata di desurriscaldatore e condensatore (più evaporatore) quindi in grado di produrre acqua a due temperature diverse senza doverla miscelare poi a valle.
      Per il resto è cope dici te io devo fare due perforazioni da 125 metri con 2 sonde per ogni foro in quanto in orizzontale nn ho spazio, per le domande al genio civile confermo per fortuna è tutto ok.
      Trovo la tecnolgia a PDC veramente interessante e valida e di notevole risparmio, anche le Robur sono macchine interessanti ma io nn vorrei dipendere dal gas quindi ho optato per questa scelta. In futuro come ho gia espresso sui post precedenti vorrei integrare tutto con impianto fotovoltaico il quale non mi manderà in pari ma darà un buon contributo alla bolletta della luce.


      Per chiudere torno alle mie domande:

      1) Può essere giusto dimensionare l'impianto x la sola parte invernale e quindi con passo più largo (spendendo meno) e mettere 1 ventilconvettore x piano che oltre a deumidificare integra la quota parte di fresco mancante?

      2)Qualcuno può approfondire la ventilazione a flussi incrociati? Come funziona?

      3)Mi conviene mettere un accumulatore più grande x attaccare anche la lavatrice e lavastoviglie direttamente all'acqua calda o mi costa meno che l'acqua se la scaldino loro? (considerando il mio impianto a PDC)

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      • CITAZIONE (clash4 @ 30/9/2006, 14:10)
        1) Può essere giusto dimensionare l'impianto x la sola parte invernale e quindi con passo più largo (spendendo meno) e mettere 1 ventilconvettore x piano che oltre a deumidificare integra la quota parte di fresco mancante?

        perchè ti vuoi far del male? <img src=">

        spendere 500 euro in meno di tubo per non riscaldare e non avere un confort adeguato vale la pena?

        il passo va dimensionato in base alle dispersioni della casa e cmq (un consiglio) non superate mai i 15cm di passo nelle zone centrali!!!!

        è l'acqua che ci da l'energia termica piu passi larghi fate meno energia avete!!!!!

        e non ditemi che è l'euro al metro che costa il tubo che vi manda in crisi finanziaria

        se leggete i miei vecchi post il Ventilconvettore è la scelta peggiore che si possa fare!!!!
        piuttosto mettete due split!!!

        per la climatizzazione radiante serve assolutamente un deumidificatore adiabatico!

        CITAZIONE (clash4 @ 30/9/2006, 14:10)
        2)Qualcuno può approfondire la ventilazione a flussi incrociati? Come funziona?

        un recuperatore di calore a fussi incrociati forse

        CITAZIONE (clash4 @ 30/9/2006, 14:10)
        3)Mi conviene mettere un accumulatore più grande x attaccare anche la lavatrice e lavastoviglie direttamente all'acqua calda o mi costa meno che l'acqua se la scaldino loro? (considerando il mio impianto a PDC)

        che portate d'acqua necessinato? come fai a dimensionarlo?

        cmq sicuramente risparmi, portando l'acqua anche solo a 30 invece che ha 10-15 recuperi un DT non da poco

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        • CITAZIONE (clash4 @ 30/9/2006, 14:10)
          Per il riscaldamneto a pavimento l'acqua calda a temp 29 gradi viene fornita direttamente dalla PDC che come vedi è l'unica che ho visto io dotata di desurriscaldatore e condensatore (più evaporatore) quindi in grado di produrre acqua a due temperature diverse senza doverla miscelare poi a valle.

          Nel mio caso sto costruendo casa ora, classe A (legno prefabbricato traspirante ecc.). L'idea per il riscaldamento è simile alla tua. Niente gas. Anche per la cucina piastre a induzione. Per il riscaldamento solare termico integrato da PdC geotermica e stufetta a pellets o caminetto (vedrò) per emergenza.
          Visti i costi del geo "a regola d'arte" e i tempi di costruzione che mi obbligavano a movimentare terra in anticipo mi sono predisposto un campo di 300mq di semplice tubo interrato a 1 - 1.5 m.
          Ora ho il probl di trovarci una PdC adeguata a costi decenti. Puoi darmi qualche info in più sulla tua? (anche in pm).


          CITAZIONE (clash4 @ 30/9/2006, 14:10)
          1) Può essere giusto dimensionare l'impianto x la sola parte invernale e quindi con passo più largo (spendendo meno) e mettere 1 ventilconvettore x piano che oltre a deumidificare integra la quota parte di fresco mancante?

          2)Qualcuno può approfondire la ventilazione a flussi incrociati? Come funziona?

          3)Mi conviene mettere un accumulatore più grande x attaccare anche la lavatrice e lavastoviglie direttamente all'acqua calda o mi costa meno che l'acqua se la scaldino loro? (considerando il mio impianto a PDC)

          1) non saprei con certezza, ma credo che dimensionare sul raffreddamento non sia un costo enorme e anche a me hanno sconsilgiato i ventilconvettori per deumidifcare.

          2) è un sistema che preriscalda l'aria del flusso in entrata prelevando il calore da quella in uscita. A mio parere nel clima italiano non ha gran senso arrivare a queste esagerazioni.

          3) sicuramente conviene mandare acqua preriscaldata, specie se a costo basso come la puoi ottenere tu dalla PdC.

          Ciao.
          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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          • CITAZIONE (BrightingEyes @ 6/10/2006, 12:15)
            CITAZIONE (clash4 @ 30/9/2006, 14:10)
            Per il riscaldamneto a pavimento l'acqua calda a temp 29 gradi viene fornita direttamente dalla PDC che come vedi è l'unica che ho visto io dotata di desurriscaldatore e condensatore (più evaporatore) quindi in grado di produrre acqua a due temperature diverse senza doverla miscelare poi a valle.

            Nel mio caso sto costruendo casa ora, classe A (legno prefabbricato traspirante ecc.). L'idea per il riscaldamento è simile alla tua. Niente gas. Anche per la cucina piastre a induzione. Per il riscaldamento solare termico integrato da PdC geotermica e stufetta a pellets o caminetto (vedrò) per emergenza.
            Visti i costi del geo "a regola d'arte" e i tempi di costruzione che mi obbligavano a movimentare terra in anticipo mi sono predisposto un campo di 300mq di semplice tubo interrato a 1 - 1.5 m.
            Ora ho il probl di trovarci una PdC adeguata a costi decenti. Puoi darmi qualche info in più sulla tua? (anche in pm).

            In che zona sei? che potenza disperdente ti è stata calcolata con questa superficie?

            Commenta


            • Zona Liguria, sulla costa. Esposizione Sud-sud-est. Forte insolazione. In effetti mi preoccupa più il condizionamento estivo che il riscaldamento. Il calcolo devono avermelo pure fatto, ma non ricordo devo chiedere. So però che in caso di stufa a pellets come integrazione al solare al posto della PdC basterebbero 7Kw (160 mq abitabili).
              La superficie della sonda geo non me l'ha calcolata nessuno, ci siamo limitati a calcolare un valore di 1 a 2 rispetto alla metratura da riscaldare tenendoci larghi rispetto alle indicazioni delle installazioni "serie". <img src=">
              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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              • CITAZIONE (BrightingEyes @ 6/10/2006, 14:14)
                La superficie della sonda geo non me l'ha calcolata nessuno, ci siamo limitati a calcolare un valore di 1 a 2 rispetto alla metratura da riscaldare tenendoci larghi rispetto alle indicazioni delle installazioni "serie". <img src=">

                =) se ti posso consigliare invece di fare cosi a occhio informati per un'installazione a "pettine" sono sonde suborrizonati profonde 3 metri e rendono nettamente di piu di quelle superficiali, sopratutto a 1 metro di profondità.

                è inutile mettere giu tutto quel tubo se poi non ti da nulla, e il problema è l'estate non l'inverno.....

                Commenta


                • QUOTE (atomozero @ 6/10/2006, 14:25)
                  =) se ti posso consigliare invece di fare cosi a occhio informati per un'installazione a "pettine" sono sonde suborrizonati profonde 3 metri e rendono nettamente di piu di quelle superficiali, sopratutto a 1 metro di profondità.

                  è inutile mettere giu tutto quel tubo se poi non ti da nulla, e il problema è l'estate non l'inverno.....

                  Purtroppo i tempi di costruzione ci hanno obbligato a questa scelta. La casa è in collina, su terreno a fasce e occorreva fare un grosso movimento terra per arrivare a ottenere la struttura per le fondamenta stabili. Una volta fatto non si può rigettare tutto all'aria ed esendo che il tubo costa ... un tubo ( :P ) si è deciso di interrarne un pò a costo zero o quasi. Al massimo verrà comunque utile per scaricare il calore prodotto dai pannelli termici in estate. L'alternativa ovvia era rivolgersi a una ditta specializzata per realizzare subito l'intero sistema geotermico, ma banali e antipatiche questioni finanziarie mi han trattenuto al momento. <img src="> Se ne parlerà magari l'anno prox.
                  Nel frattempo ho parlato con un ingegnere del basso piemonte che si è fatti tutto da sè. La sua PdC però riscalda oltre 1500 mq di agriturismo ed ovviamente non è di mio interesse.

                  Le installazioni a pettine le conosco e non escludo di prenderle in considerazione, se non cavo un ragno dal buco dal faidate. Per ora però mi sto informando sulla disponibilità di pompe di bassa potenza e basso costo (relativo).
                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

                  Commenta


                  • CITAZIONE (BrightingEyes @ 6/10/2006, 14:48)
                    Per ora però mi sto informando sulla disponibilità di pompe di bassa potenza e basso costo (relativo).

                    cerca pompe di calore acqua acqua "generiche" non dire che sono per la geotermia <img src=">

                    Commenta


                    • QUOTE (atomozero @ 6/10/2006, 20:21)
                      cerca pompe di calore acqua acqua "generiche" non dire che sono per la geotermia <img src=">

                      mmm questo mi pare un ottimo consiglio. grazie infinite <img src=">
                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                      • Riprendendo il problema iniziale posto da clash4, rappresento alcune considerazioni teoriche, suffragate dalla pratica applicativa.
                        Io uso da circa quattro anni un condizionatore solo freddo raffreddato ad acqua, una pdc senza inversione di ciclo, per produrre in inverno acqua a 30-35° che mi alimenta un sistema di riscaldamento a pavimento, mentre in estate mi produce aria fredda che utilizzo per raffrescare gli ambienti e acqua calda sanitaria a 50-52°.
                        La pompa consuma 500W e mi è costata 600 euro, la casa è di 100 mq.
                        L'impianto realizzato è questo:
                        http://web.tiscali.it/risparmio_energetico

                        In altre soluzioni che ho progettato, ho inserito una termostufa a legna modello "aqua" dal costo molto basso 1000 euro, oppure una caldaia solo mais "Risparmiola", che però tanto risparmiosa non è perchè costa abbastanza, circa 5000 euro.
                        Se si dispone di pellets a buon mercato, (ma è in atto una bella speculazione sui costi), si può accoppiare l'impianto ad una termostufa tipo la "Ecologicaidro", che ho fatto installare presso un cliente, ma non ho ancora collegato all'impianto di riscaldamento.
                        Il problema è nell'approvvigionamento del combustibile:
                        il primo cliente aveva disponibilità di legna e doveva installare la sorgente di calore in un appartamento, il secondo aveva la possibilità di rifornirsi di mais a buon mercato, 15 euro/quintale ed aveva un locale dove posizionare caldaia e serbatoio mais.
                        Se una persona non ha queste possibilità e non vuole problemi di gestione, l'unica soluzione è la pdc aria/acqua, che richiede però un preriscaldamento dell'aria per avere un buon COP o acqua/acqua, se si dispone di un pozzo, il sistema di pdc terra/acqua le fanno pagare un'enormità.
                        Per la scelta del tipo di diffusione del riscaldamento, non c'è storia: sistema a pavimento.
                        Gli impianti a radiatori hanno necessità di acqua a 60-65°, quelli a ventilconvettori 40-45°, quelli a pavimento 30-35°, in termini di raggiungibilità temperatura di funzionamento, ma sopratutto di dispersione termica non c'è confronto.
                        Un altro vantaggio che pochi termotecnici conoscono, provate a chiedere, è che il comma 2 art.9 della legge 412/93 prevede delle rigide limitazioni nella durata giornaliera di attivazione degli impianti di riscaldamento nei periodi di accensione consentiti.
                        L'inverno scorso c'è voluta una legge apposita per allungare l'orario.
                        Ebbene gli “impianti termici che utilizzano sistemi di riscaldamento di tipo a pannelli radianti incassati nell'opera muraria”, sono esclusi dall’osservanza di tale regolamentazione, permettendo la massima libertà nei tempi di esercizio ed installazioni di potenza e quindi costi inferiori.
                        Solo per esempio, se io devo fornire 24 kWh in una casa al giorno e posso accendere il sistema di riscaldamento per massimo 12 ore, devo avere una potenza termica di 2 kW, se uso pannelli radianti posso tenere acceso il sistema di riscaldamento per 24 ore con una potenza di 1 kW.
                        Ecco perchè in una casa di 100 mq. ben isolata sono sufficienti 500W.
                        Un saluto a tutti, che sono molti!!!!

                        Edited by dotting - 15/2/2007, 20:02
                        Quando autoconsumiamo 1 kWh di energia del nostro impianto FV stiamo "evitando" di far produrre in Italia 2,43 kWh di energia primaria.

                        Commenta


                        • Grazie di essere intervenuto, concordo in pratica con tutto quanto hai detto, solo non trovo questa grande differenza di costo tra un sistema acqua/acqua e uno terra/acqua, la differenza sta solo sulla perforazione, cioè se si ha a disposizione un pozzo e la portata è sufficiente allora conviene acqua/acqua, sempre che poi quest'acqua utilizzata la usi per irrigazione o la dreni attraverso il terreno, perchè di solito la si deve riimmettere in falda ad una quota diversa; ma se uno deve fare lo scavo tanto vale che lo faccia per mettere le sonde in quanto si deve fare un foro più piccolo non si mettono giù tubi metallici ma in PVC che costano meno, e anche i costi di esercizio (pompaggio) sono inferiori.
                          Con i preventivi che ho fatto ho stimato un costo di 20 euro/metro per perforare. Nel mio caso farò 2 perforazioni da 125 m circa, quindi il costo in più si aggira sui 5000 euro!

                          Cmq devo dire che questa discussione ha preso molto piede sono contento perchè per qualcuno che vuole farsi un'idea la reputo molto utile. Tra qualche mese quando avrò la tesi pronta posterò l'analisi tecnico economica per l'abitazione in questione.
                          Saluti a tutti.

                          PS: Ancora grazie dell'intervento dotting

                          Commenta


                          • Grazie per i complimenti, alcune considerazioni su impianti in funzione da diversi anni e sul mercato delle pdc.
                            Nelle installazioni di pdc acqua/acqua si utilizza acqua di falda quando questa è in quantità e massa importante, proprio per reimmettere l'acqua utilizzata nuovamente in falda o nel pozzo senza ulteriori accorgimenti.
                            La sovratemperatura che si crea è irrisoria (solo in un caso ho potuto apprezzare una variazione di circa un grado, dopo ore di funzionamento ininterrotto).
                            La differenza, come mi sembra abbia fatto rilevare qualcuno che suggeriva di non chiedere esplicitamente pompe terra/acqua, è nel costo e nella reperibilità di pdc progettate per un uso terra/acqua, sempre provare per credere.
                            Non è facile del resto trovare pdc acqua/acqua di piccola potenza, inferiore ad 1,5kW.
                            Per quanto riguarda poi pdc aria/acqua sono anni ormai che cerco inutilmente apparati di potenza inferiore al kW, come quelli che produceva la Aquatek.

                            Quando autoconsumiamo 1 kWh di energia del nostro impianto FV stiamo "evitando" di far produrre in Italia 2,43 kWh di energia primaria.

                            Commenta


                            • QUOTE (dotting @ 12/11/2006, 10:44)
                              Non è facile del resto trovare pdc acqua/acqua di piccola potenza, inferiore ad 1,5kW.
                              Per quanto riguarda poi pdc aria/acqua sono anni ormai che cerco inutilmente apparati di potenza inferiore al kW, come quelli che produceva la Aquatek.

                              Scusa l'ignoranza, ma dicevi poco sopra che usi questa PdC da 600€ per produrre acqua calda d'inverno e aria fresca d'estate. La cosa m'interesserebbe eccome, ma credevo che non esistessero PdC in grado di produrre acqua calda e aria fredda a scelta. Pensavo o solo aria o solo acqua in parole povere. Sono reperibili queste pompe o sono queste della Aquatek di cui parli?
                              Comunque anche senza chiedere esplicitamente pompe per geotermia non trovo nulla a meno di 5000-6000€ Qualcuno ha info migliori? <img src=">

                              P.S. Sorry, ho capito ora che la PdC è usata solo per produrre acqua calda e che l'inversione viene realizzata in base alla provenienza e destinazione dell'aria raffreddata. <img src=">

                              Edited by BrightingEyes - 12/11/2006, 18:05
                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

                              Commenta


                              • Esatto, in sintesi:
                                d'estate l'unità sottrae calore all'aria in ingresso che viene ceduto all'acqua, fino a portarla a 52°, a quel punto se non c'è prelievo d'acqua calda l'unità si arresta.
                                Ma siccome gli utilizzatori sono diversi: lavatrice, lavastoviglie, acqua calda sanitaria, in pratica, (quattro anni d'uso), l'unità si arresta relativamente poco e principalmente quando non si è in casa.
                                Mediamente l'aria in ingresso diminuisce di temperatura di circa 7 - 10° e la si invia all'interno della casa.
                                Questa si chiama cogenerazione e le altre pdc acqua/acqua e terra/acqua, non lo possono fare.
                                Ma sopratutto è un impiego ECOCOMPATIBILE di un sistema di raffrescamento, perchè il calore che normalmente e sottolineo nel 99,99 % dei casi viene riversato in ambiente, viene completamente riutilizzato.
                                In inverno l'unità sottrae calore all'aria in ingresso che cede all'acqua, fino a portarla a 35°, l'unità è sempre in funzione, ecco perchè servono basse potenze.
                                L'aria in ingresso deve essere preriscaldata, utilizzando sfridi di calore, per far lavorare l'unità ad un COP discreto, (ricordiamoci che la temperatura richiesta stavolta per l'acqua è di 35°), diminuisce di temperatura di circa 5 - 7° e la si invia all'esterno della casa.
                                Ora mi chiedo, ma è possibile che nel quasi infinito mondo Internet, non sia riuscito a trovare un'applicazione simile, di una semplicità sconcertante e che permette di risparmiare una barca di soldi all'anno.
                                Un saluto a tutti i lettori, meditate gente, meditate!!!!.

                                Edited by dotting - 14/11/2006, 16:13
                                Quando autoconsumiamo 1 kWh di energia del nostro impianto FV stiamo "evitando" di far produrre in Italia 2,43 kWh di energia primaria.

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                                • QUOTE (dotting @ 14/11/2006, 10:34)
                                  Ora mi chiedo, ma è possibile che nel quasi infinito mondo Internet, non sia riuscito a trovare un'applicazione simile, di una semplicità sconcertante e che permette di risparmiare una barca di soldi all'anno.
                                  Un saluto a tutti i lettori, meditate gente, meditate!!!!.

                                  E beh, io ci medito pure. Però la PdC indicata non è più reperibile. Ce ne sarebbe un'altra, come recita il test al link, ma l'autore non vuole fargli pubblicità gratuita... L'idea mi pare pure discreta, ma senza qualche dato concreto penso che pochi abbiano tempo e entusiasmo tali da imbarcarsi in scelte del genere. <img src=">
                                  Comunque mi sono scaricato gli schemi e li sottoporrò all'impresa per capire cosa è possibile almeno predisporre.
                                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                  • Mi sembra che l'articolo che ho linkato, contenga più di un dato concreto, ci sono foto, schemi, costi di impianto e di esercizio, a proposito devo aggiornare i dati sui consumi elettrici, è chiaro che non posso inserire in un post tutto questo.
                                    Però se ti serve qualcosa, spara!!!
                                    Sicuramente i tuoi dubbi potrebbero essere anche di altri.
                                    Per la pdc ti ho risposto in pm, proprio perchè non voglio fare pubblicità immeritata.
                                    bye
                                    Quando autoconsumiamo 1 kWh di energia del nostro impianto FV stiamo "evitando" di far produrre in Italia 2,43 kWh di energia primaria.

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                                    • Letto, grazie.
                                      Si il punto focale del discorso è la PdC. Il resto è facilmente comprensibile e realizzabile. Ora ci provo. <img src=">
                                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                      • CITAZIONE (dotting @ 12/11/2006, 08:43)
                                        Ebbene gli “impianti termici che utilizzano sistemi di riscaldamento di tipo a pannelli radianti incassati nell'opera muraria”, sono esclusi dall’osservanza di tale regolamentazione, permettendo la massima libertà nei tempi di esercizio ed installazioni di potenza e quindi costi inferiori.

                                        esiste l'attenuazione dell'impianto, xkè devi fare andare l'impianto 24h/24h a 20°C?
                                        rispettando gli orari si fa andare semplicemente la temperatura media ponderata a 16°C

                                        ma sopratutto mi dici dove è scritto che gli impianti radianti sono esclusi dalla gestione oraria degli impianti determinata dal dpr 412?



                                        CITAZIONE (dotting @ 12/11/2006, 08:43)
                                        Gli impianti a radiatori hanno necessità di acqua a 60-65°, quelli a ventilconvettori 40-45°, quelli a pavimento 30-35°, in termini di raggiungibilità temperatura di funzionamento, ma sopratutto di dispersione termica non c'è confronto.

                                        un ventil a 40°C da la sensazione di freddo, almeno servono 50-55°C per dare una buona sensazione

                                        attenzione, non ho detto che non porta in temperatura la stanza dico che la sensazione di benessere non è sufficiente con 40°C

                                        CITAZIONE (dotting @ 12/11/2006, 08:43)
                                        Solo per esempio, se io devo fornire 24 kWh in una casa al giorno e posso accendere il sistema di riscaldamento per massimo 12 ore, devo avere una potenza termica di 2 kW, se uso pannelli radianti posso tenere acceso il sistema di riscaldamento per 24 ore con una potenza di 1 kW.
                                        Ecco perchè in una casa di 100 mq. ben isolata sono sufficienti 500W.

                                        24kw giornalieri per una casa da 100mq? non penso, 1kW di dispersione oraria mi sembra troppo poco, ne disperdono 1,8-2,5kW mini appartamenti da 50-70mq incastonati centralmente in unità immobiliari da 10-15 appartamenti ben isolati

                                        se prendi un accumulo con 500W puoi scaldare edifici anche piu alti, ipotizando un cop pari almeno a 3 e un accumulo tra i 600 e i 1000 litri puoi gestire l'impianto come vuoi.

                                        io cmq trovo inutile far andare al 100% l'impianto tutto il giorno che posso farlo attenuare nelle ore prestabilite aumentando il rendimento complessivo dell'impianto.

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                                        • La 412 /93 recita:
                                          Articolo 9 - Limiti di esercizio degli impianti termici
                                          omissis
                                          6. Le disposizioni di cui ai commi 2 e 4 non si applicano, limitatamente alla
                                          sola durata giornaliera di attivazione degli impianti termici per il
                                          riscaldamento degli edifici, nei seguenti casi:

                                          a) edifici rientranti nella categoria E.2 ed E.5, limitatamente alle
                                          parti adibite a servizi senza interruzione giornaliera delle attività;
                                          b) impianti termici che utilizzano calore proveniente da centrali di
                                          cogenerazione con produzione combinata di elettricità e calore;
                                          c) impianti termici che utilizzano sistemi di riscaldamento di tipo a
                                          pannelli radianti incassati nell'opera muraria;

                                          più chiaro di così, però non preoccuparti ci sono colleghi ingegneri che operano da anni nel settore che non lo sanno.
                                          Io ho esordito: Solo per esempio, e l'esempio era riferito alla potenza non alla quantità di calore dispersa da una casa di 100 mq, che può disperdere 10, 20, 50 kWh in funzione di come è stata costruita.
                                          Nella mia casa di circa 100 mq. su due livelli, che ho realizzato con la massima attenzione alle dispersioni termiche, sono per l'appunto sufficienti 500W e riscaldarmi mi costa poco più di 600 euro all'anno.

                                          L'impianto a pannelli radianti ha un'elevata inerzia termica, in quanto tutto il pavimento si comporta a regime come massa radiante, quindi è conveniente che sia sempre in funzione, come ha ben afferrato il legislatore; per una volta che ne azzecca una!!!.
                                          Io personalmente e tutti i miei clienti siamo contenti del fatto che la temperatura interna si mantenga sempre vicina ai 20°, senza quei fastidiosi sbalzi legati al funzionamento intermittente del sistema di riscaldamento.
                                          Un saluto

                                          Edited by dotting - 21/11/2006, 18:28
                                          Quando autoconsumiamo 1 kWh di energia del nostro impianto FV stiamo "evitando" di far produrre in Italia 2,43 kWh di energia primaria.

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                                          • CITAZIONE (dotting @ 21/11/2006, 17:48)
                                            più chiaro di così, però non preoccuparti ci sono colleghi ingegneri che operano da anni nel settore che non lo sanno.

                                            ouch in effetti non ci avevo mai fatto caso.... :unsure:

                                            CITAZIONE (dotting @ 21/11/2006, 17:48)
                                            Io ho esordito: Solo per esempio, e l'esempio era riferito alla potenza non alla quantità di calore dispersa da una casa di 100 mq, che può disperdere 10, 20, 50 kWh in funzione di come è stata costruita.
                                            Nella mia casa di circa 100 mq. su due livelli, che ho realizzato con la massima attenzione alle dispersioni termiche, sono per l'appunto sufficienti 500W e riscaldarmi mi costa poco più di 600 euro all'anno.

                                            possiamo sapere quanti Watt disperde la tua abitazione?
                                            e che tipologia di strutture hai scelto?



                                            CITAZIONE (dotting @ 21/11/2006, 17:48)
                                            L'impianto a pannelli radianti ha un'elevata inerzia termica, in quanto tutto il pavimento si comporta a regime come massa radiante, quindi è conveniente che sia sempre in funzione, come ha ben afferrato il legislatore; per una volta che ne azzecca una!!!.
                                            Io personalmente e tutti i miei clienti siamo contenti del fatto che la temperatura interna si mantenga sempre vicina ai 20°, senza quei fastidiosi sbalzi legati al funzionamento intermittente del sistema di riscaldamento.
                                            Un saluto

                                            con un massetto da 5cm (come previsto da normativa) e un passo (come da normativa) un impianto radiante possiede un'inerzia (variabile in base alla struttura) da 1 a 3 ore.

                                            Trovo strano che i tuoi clienti durante la notte tengano 20°C l'ambiente.... cmq sono scelte personali

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                                            • Per una temperatura di progetto di 3° (Cagliari), il programma di calcolo riferito alla mia struttura mi calcola 35 kW di energia dissipata al giorno.
                                              La pdc o meglio il condizionatore solo freddo raffreddato ad acqua che utilizzo con un COP medio di 3 mi rende circa 36 kW al giorno.
                                              La casa è stata realizzata con l'utilizzo esteso del Celenit, casseri a perdere per isolamento a cappotto interno dello scantinato, doppie pareti con eliminazione completa dei ponti termici struttura ad H, serramenti a tenuta con doppiovetro e persiane sigillate, solai plastbau metal con posa diretta del cartongesso, solaio di sottotetto Celenit, isolamento del sottotetto con materassini isolanti, ecc ecc... Nonostante tutto non ho speso una fortuna!!!!

                                              Io ho detto vicina ai 20°, ma in effetti di notte la temperatura è più prossima ai 19 che ai 20 e ciò è legato anche al fatto che la temperatura d'ingresso dell'aria alla pompa diminuisce e corrispondentemente il COP decresce.
                                              Nelle case divise in zona giorno e zona notte come la mia, si rimedia diminuendo la portata d'acqua nella zona giorno durante la notte.
                                              saluti
                                              Quando autoconsumiamo 1 kWh di energia del nostro impianto FV stiamo "evitando" di far produrre in Italia 2,43 kWh di energia primaria.

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                                              • CITAZIONE (dotting @ 21/11/2006, 19:50)
                                                Per una temperatura di progetto di 3° (Cagliari), il programma di calcolo riferito alla mia struttura mi calcola 35 kW di energia dissipata al giorno.

                                                che strano che mi fa sentir parlare di energia dissipata giornalmente.... cmq 1,46kW mi sembra molto poco, c'è pure da considerare che l'edificio è a cagliari.... +3°C e dei Gradi giorno sicuramente diversi dal nord italia o altre zone simili

                                                CITAZIONE (dotting @ 21/11/2006, 19:50)
                                                La pdc o meglio il condizionatore solo freddo raffreddato ad acqua che utilizzo con un COP medio di 3 mi rende circa 36 kW al giorno.

                                                si ok.... 0,5*3 il tutto per 24....ma ripeto....siamo a cagliari.... a lampedusa spenderebbe ancora meno....

                                                CITAZIONE (dotting @ 21/11/2006, 19:50)
                                                Nelle case divise in zona giorno e zona notte come la mia, si rimedia diminuendo la portata d'acqua nella zona giorno durante la notte.
                                                saluti

                                                la gestione stanza per stanza dell'impianto ridurebbe ancor di più il consumo

                                                la progettazione di impianti radianti con regolazione stanza per stanza è ormai diventato uno standard nella progettazione e una regola quando viene progettato anche per la stagione estiva.

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                                                • Una domanda mi sorge spontanea mentre proseguo nello studio del mio futuro impianto.

                                                  Secondo la normativa UNI 10963 del 2001, le PDC devono essere testate non solo a pieno regime ma anche a potenza ridotta. Ora facendo i conti per la mia futura abitazione mediante un software americano ho potuto vedere come varia di molto il fabbisogno dell'edificio, di conseguenza la PDC non può garantire il COP dichiarato in quanto questo è definito come effetto utile/lavoro speso dal compressore.
                                                  Essendo l'effetto utile il calore fornito al condensatore, se questo cala in quanto è direttamente collegato al fabbisogno richiesto la PDC lavorerà a COP ben inferiori a quelli forniti...

                                                  Che ne pensate?

                                                  Commenta


                                                  • scusami andrea se non ti risposto in mail ma come al solito se le cose non si fanno subito poi autonomamente si spostano in un buco nero <img src=">

                                                    per quanto riguarda i COP sono valori che vanno bene per chi vende, le variabili in gioco sono cosi tante che a volte mi chiedo se veramente vale la pena tenerne conto nel confronto di due gruppi frigo di pari qualità.

                                                    il cop di solito viene calcolato a 7°C e con una determinato tasso di umidità (che purtroppo non ricordo) se guardi nei cataloghi "seri" ti dovrebbero dare una curva di rendimento
                                                    che se la analizzi vedrai come cambia in funzione della temperatura esterna.

                                                    sarebbe interessante interfacciare i dati della simulazione che hai con i cop forniti dal grafico per calcolare un cop medio stagionale e i due cop di massima e minima.

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                                                    • Già il fatto è che il COP varia oltre che con la temp esterna anche con il calore che si cede al condensatore. Ora essendo l'evaporatore ad una temperatura fissata cioè quella del terreno, l'unica variabile in gioco rimane il calore ceduto al condensatore. Nel mio caso comprenderà un range che va da 0 a 7000 W.
                                                      Essendo che il compressore assorbe 2,74 kW di potenza elettrica a max potenza:
                                                      COP=7000/2740 = 2,55

                                                      Il COP è ben inferiore di quello dichiarato, e più il fabbisogno diminuisce più cala il COP il che sembrerebbe assurdo ad una prima analisi, invece il maggior rendimento lo si ha quando la richiesta è maggiore.
                                                      Ora essendo che un abitazione ben isolata e mantenuta ad una certa temperatura non richiede lunghi tarnsitori ma solo un mantenimento, il fabbisogno richiesto sarà basso ogni volta che il compressore entrerà in funzione.
                                                      Le soluzioni che si possono adottare sono due secondo me e mi piacerebbe sapere il tuo parere.
                                                      1) Il compressore scroll va bene oppure conviene montare un inverter?
                                                      2) Si monta una PDc sottodimensionata in mdo che il COP massimo lo raggiunga per quello che è il valore medio da me richiesto, come si vede dall'immagine a occhio è sui 3kW.

                                                      Edited by clash4 - 27/12/2006, 17:22

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                                                      • CITAZIONE (clash4 @ 27/12/2006, 14:25)
                                                        Le soluzioni che si possono adottare sono due secondo me e mi piacerebbe sapere il tuo parere.
                                                        1) Il compressore scroll va bene oppure conviene montare un inverter?
                                                        2) Si monta una PDc sottodimensionata in mdo che il COP massimo lo raggiunga per quello che è il valore medio da me richiesto, come si vede dall'immagine a occhio è sui 3kW.

                                                        con la seconda ipotesi hai un rendimento nettamente maggiore ma devi valutare l'utilizzo di un grande accumulo e sperare di non avere problemi con lunghi periodi di freddo e non da tralasciare devi anticipare l'accensione stagionale dell'impianto (non puoi permetterti di accendere l'impianto il primo giorno di freddo)

                                                        scroll o inverter direi la seconda ma quanto ti costa di più?
                                                        devi valutare se ti conviene giocare con l'inerzia e usare uno scroll o fidarti dell'elettronica e usare un'inverter

                                                        io progettualmente prevederei una potenza del gruppo frigo che mi copra i classici -5°C e userei un accumulo in modo tale da avere il minor numero di accendi/spegni possibili cosi quanto si avvia gira "diciamo" alla massima potenza.

                                                        oppure spedi e prendi lo scroll e l'accumulo <img src="> e hai la torta con la ciliegina <img src=">

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                                                        • Io ora ho previsto solo un 300 litri di accumulo sanitario, ma tu intendi un accumulo più grande vero?
                                                          Cmq devo valutare la cosa, perchè dato che la PDC ha uno scambiatore aggiuntivo prima del condensatore il quale serve per prelevare acqua sanitaria ad alta temperatura dovrei valutare come definire il COP.
                                                          Secondo te cambia considerando i due condensatori separati oppure vedendoli come uno unico in serie è la stessa cosa?

                                                          Il fatto è che mentre il riscaldamento può essere spento, può cmq esserci richiesta sanitaria. Nella mia analisi ho introdotto anche l'uso di acqua sanitaria nel fabbisogno, ma quella è più difficile da prevedere, forse come dici te è meglio sovrstimare un pò la potenza.

                                                          La soluzione forse più rapida è davvero l'inverter. Chissa se si può montare esternamente alla PDC visto che quella che ho scelto non lo monta. Deve essere accoppiato rigidamente allo scroll oppure può essere messo a monte del collegamento elettrico?
                                                          L'inverter mi assicura istante per istante l'assorbimento richiesto e niente di più?

                                                          Un altra osservazione: Non pensavo che studiare l'edificio in condizioni di regime variabile facesse uscire tutti questi quesiti...

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                                                          • CITAZIONE (atomozero @ 27/12/2006, 21:30)
                                                            scroll o inverter direi la seconda ma quanto ti costa di più?
                                                            devi valutare se ti conviene giocare con l'inerzia e usare uno scroll o fidarti dell'elettronica e usare un'inverter

                                                            io progettualmente prevederei una potenza del gruppo frigo che mi copra i classici -5°C e userei un accumulo in modo tale da avere il minor numero di accendi/spegni possibili cosi quanto si avvia gira "diciamo" alla massima potenza.

                                                            oppure spedi e prendi lo scroll e l'accumulo <img src="> e hai la torta con la ciliegina <img src=">

                                                            Scusate se mi intrometto da profano ignorante... :P

                                                            La discussione credo sia molto interesante per tanti, ma pur essendomi fatto una cultura da termotecnico negli ultimi mesi ora fatico a seguire il discorso quando va troppo sul tecnico.
                                                            Che sarebbe un inverter ? e uno scroll? Che vor di che metto scroll e accumulo e mi becco la ciliegina?
                                                            Già è una faticaccia far capire ai costruttori qualcosa di innovativo... dateci una mano almeno voi! <img src=">
                                                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                            • Allora provo a risp anche se di elettronica nn sono esperto.
                                                              L'inverter è un apparecchio che tarsforma la corrente alternata (CA) in corrente continua (CC). Se il compressore della PDC è alimentabile in CC è possibile modularne la velocità di funzionamento (o di rotazione se parliamo di scroll) in quanto l'inverter permette di diminuirne l'assorbimento elettrico. Senza inverter il compressore quando attacca lo fà alla massima potenza e al max numero di giri assorbendo nel mio caso circa 2,74 kW si dice quindi che ha un funzionamento ON OFF. Mediante l'inverter è quindi possibile diminuire l'assorbimento di potenza da parte del compressore se la richiesta al condensatore ovvero il fabbisogo della casa diminuisce. Il tutto aumentando o meglio mantenendo il COP a livelli ottimali.

                                                              COP=fabbisogno richiesto/Potenza assorbita dal compressore.

                                                              ES: Fabbisogno 10,5 kW
                                                              Potenza assorbita 2,74 kW
                                                              COP=3,83 ottimo

                                                              ma la richiesta dell'abitazione di media se ben isolata è circa 3 kW se non meno, quindi:

                                                              COP= 1,09 male

                                                              Capisci dunque che il COP non è funzione solo della temperatura dell'evaporatore.

                                                              Il problema è saper stimare anche il fabbisogno di acqua sanitaria.

                                                              Per quanto riguarda il compressore scroll, dovrebbe essere un compressore rotante e quindi garantisce una buona continuità diminuendo gli assorbimenti di picco ma nn me ne intendo molto sinceramente per questo sto cercando di valutare bene la cosa.

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