Installazione PdC Aria-Acqua su nuova costruzione

[marcober]

tu hai un fabbisogno di 4800 kwk termici anno..se dovessi fare un parallelo con casa mia che ha un fabbisogno di circa 25.000 kwh termici..io ho una 11 nominali (15 di massima a -7)..tu dovresti aver bisogno di 3 kw...ma è solo un parallelo...della L.10 non m fiderei...meglio far fare i calcoli giusti della struttura da un termotecnico.


Poi..è anche vero che il costo dei modleli piu piccoli non sono poi molto diversi...

Anche la Rotex ha modelli che eprmormano meglio a bassa T come potenza massima..ma penso costino di piu di quelo che ti hanno offerto... forse preferisce una macchina piu grande sapendo ch epoi diventa giusta col freddo intenso..puo essere..ci sta..

[diego88]

Quindi sembra anche dimensionata giusto...ma quindi l impianto cosi come è stato proposto è un astronave...ma in pratica mi state dicendo che si può ottenere quasi lo stesso risultato in modo più economico...giusto?

[marcober]

per me si..partendo dalla seconda offerta (16.000 di risc)...levando condizionatori (6000) e mettendo solo 2 deumidificatori stand alone incassati (penso 1500).
Poi se vuoi mettere VMC, solare o altro...non impatta sulle altre cose...

[diego88]

Devo vedermi in settimana con il parente installatore..per porgli tutti i quesiti che sono stati sollevati...ah un altra cosa...sui preventivi ci sono anche le valvole termostatiche (cioè le testine elettriche)...per la separazione a zone..le faccio mettere o no?

[Jekterm]

Se monti il recuperatore con deumidificatore integrato eviti un sacco di problemi... Dovrebbero anche avere il suo sistema di controllo che ti evita spese inutili.

Termostati e testine, fai solo predisposizioni.

[diego88]

Quindi praticamente faccio fare all elettricista la predisposizione per i termostati e non faccio montare le testina giusto? Che predisposizione dovrebbe fare l idraulico?

[Jekterm]

L' idraulico? Montare collettori che possono supportare le testine

[marcober]

le testine...mettile slo nei locali che pensi di dove scaldare/raffreddare MENO dei locali "normali"... di solito si risolve con 1 o 2 stanze...

[diego88]

Buonasera a tutti!
Rieccomi!
Ho avuto una chiacchierata telefonica con il termotecnico, al quale ho indicato la mia idea di riscaldamento e raffrescamento. Ecco le sue obiezioni:

- sconsiglia il riscaldamento intero a pdc, a causa della forte umidità che caratterizza la pianura padana (sostiene che se iniziano ad essere effettuati 3-4 sbrinamenti all'ora, anche con la migliore pdc, i rendimenti calano vertiginosamente e i consumi aumentano in maniera esponenziale); mentre nei paesi nordici, mancherebbe il problema umidità;
- quanto al raffrescamento radiante, lo sconsiglia per la, a suo dire, costosa gestione e delicatezza dell'impianto. Mi ha inoltre portato questo esempio: qualora capitino delle giornate più fresche, o addirittura la singola giornata che da calda torrida passi ad essere freschina in seguito ad un temporale, l'impianto di raffrescamento non si spegne con la stessa velocità di uno split; poi ancora, il caldo torrido nel corso dell'anno, sarebbe solo per pochi giorni (probabilemente 20), e quindi con una spesa molto inferiore consiglierebbe l'uso degli split aria-aria;
- la cosa che più consiglia è l'utilizzo di sistemi ibridi, quale può essere l'innesto di una caldaia o di un termocamino ad acqua, che magari si attivino quando la temperatura esterna scenda magari al di sotto dei 6 gradi o quando magari una centralina elettronica reputi più conveniente dal punto di vista economico o del rendimento l'utilizzo di un altro sistema;

Attendo le vostre preziose controobiezioni!

[marcober]

Non puoi affidare la guerra ad un generale che è convinto di perderla.....

[diego88]

spiegati meglio...

[marcober]

Le prime 2 cose sono smentite da molte testimonianze di chi ha già fatto quello che vuoi fare tu...in pianura padana...e anche in veneto.L'ultima è la sua soluzione di uscita dal fatto che si trova davanti un cliente convinto sulla PDC e che quindi non sarà soddisfatto se non gliela si fa comprare...ma lui non è in grado di dimensionare il progetto solo con la PDC....e quindi si infila le mutande di ghisa.Tu hai classe B e forte produzione di FV.....e lui ancora li a dire che andrebbe bene a Catania....forse, ma pure li magari una caldaietta a gas c'è la infila....Uno così non è in grado di fare quel che serve a te.. Quindi se fa quel che dice lui fa una via di mezzo che è un aborto....Se fa quel che vorresti tu, La sbaglia.......

[diego88]

mi ha detto che non ha problemi a dimensionare l'impianto con la sola pdc..premetto che lui non mi vende alcun pezzo dell'impianto..mi ha detto: se fosse a casa mia, farei cosi...

[marcober]

Bah...come detto....se lui non ci crede significa che nella migliore delle ipotesi non l'ha mai fatto ( e avrebbe capito che funzionerebbe anche a casa sua) ..... O se l'ha fatta l'ha sbagliata, e quindi a casa sua non la farebbe....quindi o non ha esperienza o non lo sa fare....

[fordmajor88]

Ma scusa diego,hai la possibilità di fare altri preventivi, e di affidarti ad altre persone competenti.
L'unica cosa che posso dire è che mi sono confrontato con altri idraulici della mia zona prima di installare la mia PDC GEO e queste erano le correnti di pensiero:

1-Pazzo da legare perchè con PDC e radiatori in ghisa non poteva assolutamente riscaldare la mia abitazione, COP bassisimi e sopratutto con bagno di sangue dal punto di vista dela bolletta.

2-Potrebbe funzionare ma dovevo integrare con la caldaia a GPL a supporto dell PDC.

La verità sai qual'e nessuno dei due aveva ragione....

[massimo72]

- sconsiglia il riscaldamento intero a pdc, a causa della forte umidità che caratterizza la pianura padana (sostiene che se iniziano ad essere effettuati 3-4 sbrinamenti all'ora, anche con la migliore pdc, i rendimenti calano vertiginosamente e i consumi aumentano in maniera esponenziale); mentre nei paesi nordici, mancherebbe il problema umidità;
- quanto al raffrescamento radiante, lo sconsiglia per la, a suo dire, costosa gestione e delicatezza dell'impianto. Mi ha inoltre portato questo esempio: qualora capitino delle giornate più fresche, o addirittura la singola giornata che da calda torrida passi ad essere freschina in seguito ad un temporale, l'impianto di raffrescamento non si spegne con la stessa velocità di uno split; poi ancora, il caldo torrido nel corso dell'anno, sarebbe solo per pochi giorni (probabilemente 20), e quindi con una spesa molto inferiore consiglierebbe l'uso degli split aria-aria;
- la cosa che più consiglia è l'utilizzo di sistemi ibridi, quale può essere l'innesto di una caldaia o di un termocamino ad acqua, che magari si attivino quando la temperatura esterna scenda magari al di sotto dei 6 gradi o quando magari una centralina elettronica reputi più conveniente dal punto di vista economico o del rendimento l'utilizzo di un altro sistema;

Mi sembra che ti consigli un impianto che si faceva 20 anni fa, caldaia e condizionatore solo che ci infila una pompa di calore come accessorio... tanto per dire "se hai soldi da buttare che io non ci credo... "
prova a girargli questo che magari si aggiorna
http://www.templari.com/?wpdmact=pro...guaG90bGluaw==

[T-1000]

Buonasera a tutti!
Rieccomi!
Ho avuto una chiacchierata telefonica con il termotecnico, al quale ho indicato la mia idea di riscaldamento e raffrescamento. Ecco le sue obiezioni:

- sconsiglia il riscaldamento intero a pdc, a causa della forte umidità che caratterizza la pianura padana,mentre nei paesi nordici, mancherebbe il problema umidità; questa mi mancava
- quanto al raffrescamento radiante, lo sconsiglia ), e quindi con una spesa molto inferiore consiglierebbe l'uso degli split aria-aria; su questa se ne può discutere...
- la cosa che più consiglia è l'utilizzo di sistemi ibridi, quale può essere l'innesto di una caldaia o di un termocamino ad acqua, che magari si attivino quando la temperatura esterna scenda magari al di sotto dei 6 gradi o quando magari una centralina elettronica reputi più conveniente dal punto di vista economico o del rendimento l'utilizzo di un altro sistema;
questa è corretta, ma bisogna saperla progettare e tradurla in realtà funzionante finita chiavi in mano.
perchè potenzialmente si può passare da un impianto ibrido correttamente dimensionato, ad un mostro pluriforme che costa 2 volte quello che serve e consuma piu di una semplice e timida caldaietta a gas.

Attendo le vostre preziose controobiezioni!

vorrei capire perchè il clima nordico aiuta le pdc.....

ma non ti stupire, il termotecnico standard è cosi. nel nostro mercato serve una nuova figura professionale.
il termotecnico 9 su 10 si occupa del massimo guadagno (il suo) con il minimo sbattimento.

[marcober]

T-1000 ..sulla prima....in effetti se sei in condizioni in cui in evaporatore mandi liquido ad una T anche inferiore a zero MA superiore alla T di rugiada , non accumuli ghiaccio..e quindi non devi sbrinare anche se stai lavorando sotto zero..perche aria magari entra a 50 di UR ed esce a 90..quindi senza arrivare a condensare e poi ghiacciare sulla batteria.

Se invece hai UR 100% e stessa T esterna di prima, la T di rugiada coincide con la esterna...e se evaporatore va sotto zero (ad esempio se esterna è + 5, evaporatore potrebbe essere a -1) , accumuli..e devi fare ciclo sbrinamento, cioè lavoro negativo.

Avendo uguale T di evaporatore e di mandata, la macchina quando vanno fanno ugual COP, ma una poi si mangia un pò del lavoro fatto quando sbrina.. e quindi il COP medio cala

La differenza è che l'aria piu umida ha anche Entalpia superiore, quindi per unita di tempo posso cavarne fuori una maggior quantiata di energia , proprio perche sfrutto la condensazione e non solo il calore sensibile come nel primo caso...per cui far i 2 intervalli di sbrinamento recupero piu energia del primo caso, ma poi ne uso una parte per sbrinare..per cui anche l'energia media erogata sarà simile...ma non i cop, come detto

Questo significa che in realta puo essere che aria a 2°c con UR100% dia un cop simile ad aria -7 con UR40% (ammesso che in Finlandia sia cosi...)...

Ma in ultima analisi NON è questo che rende poco convenienti le pdc da noi..anzi..avendo un clima mite..lo sono PIU che in Finlandia..su media stagionale..

[massimo72]

Bene Marco, però non si è capito bene questo:
"essere che aria a 2°c con UR100% dia un cop simile ad aria -7 con UR40% "
inoltre come fa a capire che una macchina è in finlandia? Come è in grado lei di capire che con una temperatura così fredda non ha la batteria ghiacciata? Non è che per caso esegua defrosting legata alla temperatura? Perchè se così fosse, non ci vedo nessun vantaggio di avere una macchina in zone climatiche più fredde e secche rispetto alla pianura padana... e quindi potrebbe essere un altro grossolano errore del ns amico termotecnico in questione.

[marcober]

i dati che cito (aria a 2°c con UR100% dia un cop simile ad aria -7 con UR40%) non sono comprovati..era per far capire che quando ci sono di mezzo gli sbrinamenti, il cop medio (secondo me) in aria umida potrebbe eseer peggiore di una condizione in cui ho aria piu fredda ma piu secca.
La prova EN14511 infatti è fatta con UR85% mi pare (delta 1 grado fra BS e BU e BS 7°C)... se a 5°C la tabella EN14511 mi desse X di cop sbrinamenti compresi (perche evaporatore finisce a -1 ad esempio e quindi ghiaccio)...puo essere che a 2°c ma con UR40%, con evaporatore a -4 ma T rugiada a -9....quindi non sto accumulando ghiaccio..il COP sia migliore.

I ns inverni sono freddi al Nord ma molto umidi causa continue incursioni atlantiche, per cui la T rugiada è sempre vicina alla T ambinete..e se sei a 5 gradi, fa gia ghiaccio...al Nord Europa stazione uan alta pressione invernale russo-polare, che porta aria molto piu fredda ma molto secca, per cui potresti davvero avere situazioni piu fredde ma secche...se riesci a stare sopra T di rugiada con evaporatore, non devi sbrinare.

Le perturbazioni atlantiche cariche di umidita vanno da Nord-Ovest (islanda) e Sud-Est (Balcani) ... le zone piu colpite, nebbiose e umide sono Sud Inghilterra, Costa altlantica francese e Nord italia...man mano che ti sposti ad Nord est è l'alta pressione russo polare che domina, zone dove le perturbazioni atlantiche o non arrivano o hanno man mano perso (condensato) gran parte della loro umidità..


La macchina sbrina quando sente che è necessario...in base alla T esterna, la macchina dosera la valvola laminatrice per mandare liquido ad una T 5-7 gradi sotto T ambiente...se sente in uscita evaporatore una t troppo bassa rispetto all'entrata, sapra che non tutto il liquidi sara evaporato...e deciderà di ridurre il flusso di ingresso...questo abbaserà la pressisone e la T di ingresso, nel tentativo di aumentare il delta T con la T ambiente e aumentare lo scambio..se lo scambio non aumenta significa che non avviene, perche il ghiaccio ricopre batterie..e allora è il momento di sbrinare..

Ma che fai Massimo..interroghi?

[T-1000]

come sei tecnico marco
la fase piu critica è certamente quella piu prossima allo zero con molta umidita
ma le pdc moderne ben fatte, anche le commerciali che conosco, non soffrono molto sopra zero.

non è tutto cosi lineare come credi, nella condizione critica sopra zero, lo sbrinamento costa meno di quello che credi, termini energetici, in quanto:
durante la fase in cui anche con temperatura ambiente superiore allo zero l'evaporatore è gia sotto zero, finche la brina che si accumula non ostruisce il flusso dell'aria la macchina ha una resa migliore rispetto alla stessa temp con aria secca. (è una questio legata al calore di cambio di stato... se vuoi un paragone crudo è come il recupure di calore dalla condesazione)
il cop precipita quando la brina accumulata ha raggiunto lo spessore che ostruisce il passaggio dell'aria, è in quella fase che indipendentemente dalla temp esterna la macchina rendo meno del cop previsto. molto meno.
ovviamente durante lo sbrinamento il cop è negativo.

bene, le pdc commerciali (almeno daikin panas e mistupish che ho da diversi anni usato) sono tarate molto presto
sbrinano spesso evitando di andare a lavorare a portata aria zero, cioè batteria inpaccata.
e bada che lo strato bianco che vedi non è batteria impaccata, in quanto se il prossimo inverno ti capita noterai che l'aria passa lo stesso con la batteria leggermente brinata.
quindi gli sbrinamenti sono veloci, 2-3 5minuti al massimo. la pans e daikin sono le piu veloci... cioè sbrinano con meno brina.
il gioco viene fatto confrontando la temp di evaporazione con la temp esterna.
il succo è che rimane abbastanza efficente.
se hai modo di controllare un databook daikin (che è l'unico credo dettaglianto con potenze rese con e senze sbrinamento) vedrai che c'è poca differnza di cop.

quindi con le macchine moderne lo sbrinamento non è piu in problema... da noi...

i problemi vengono parecchio sottozero: è vero che apparentemente ci sono meno sbrinamenti: ma sono piu lunghi ed energeticamente piu costosi. è una questione di salti termici.
e sottozero, da -7 in giu, precepita l'entalpia dell'aria e quindi sbrinamenti o no il cop va a fan culo.
non c'è pdc che tenga. controlla con un software che simula il ciclo frigo.



per concludere da noi, anche con la nebbia e 2 gradi fuori le macchinette commerciali se la cavano egregiamente.
le pdc vere vanno ancora meglio perchè hanno evaporatori con carico termico molto inferiore. cioè sono piu sovradimensionati, se vogliamo.

[idraulicimarchiori]

ovviamente durante lo sbrinamento il cop è negativo
.

Sei sicuro?
Non mi sembra così ovvio!
Sono personalmente daccordo con chi dice che c'è poca preparazione, ovvero assenza di aggiornamento da parte dei progettisti.
E sono assolutamente concorde con chi associa l'esperienza sul campo a questa tecnologia per la climatizzazione (leggesi corretto dimensionamento delle macchine).
Purtroppo, come in tante altre occasioni, non si perderà l'opportunità per bruciare sul nascere questo modo così efficiente di riscaldare casa:
tanto alla fine è colpa delle macchine che non funzionano.
@diego88
la soluzione impiantistica per la tua abitazione è tanto semplice quanto banale, così pure il dimensionamento per la pdc (che mi sembra di averti già proposto in sostanziale accordo con quanto ti aveva proposto anche @Jekterm).
Tu stesso ti rendi conto che quanto ti hanno proposto non coincide con la soluzione migliore e sei alla ricerca di accrocchi vari che non ti porteranno ne ad un vero risparmio ne ad un comfort più elevato.
Quindi sostanzialmente mi viene da dirti che se non ti fidi del tuo installatore/progettista, non ti rimane che cambiare. Se decidi di portare a termine con loro il lavoro, devi affidarti di più nelle loro mani perchè altrimenti non ne esci.

Un saluto.

[marcober]

Marchiori..non è negativo, ovviamente... anzi, è pure levatissimo, probabilmente il più elevato della giornata, visto che il pozzo fraddo è a 25-35 gradi e il pozzo caldo è a -5...peccato che il flusso va dalla casa al giardino e non viceversa..

[massimo72]

Ho guardato per curiosità nelle registrazioni eseguite durante il defrosting, la media del cop in defrosting è -4,41 con l'aria a -7 e h2o a 30°c. Pensavo di più ma giustamente mi hanno fatto notare che il calore sviluppato dal compressore in pdc mi aiuta e si somma alla potenza resa, in chiller e quindi quando sono in defrosting mi viene controproducente. Questo lo sapete ed è per questo che gli eer sono sempre inferiori dei cop a parità di macchina.
Ci sono diversi modi di eseguire il defrosting con inversione della 4 vie o no. Se inverto la 4 vie sfrutto il principio del circuito frigo, quindi trasferisco più potenza dalla sorgente calda (impianto) alla unità esterna.
Altrimenti posso farlo usando solo il calore sviluppato dal compressore, come uso comune nei condizionatori aria aria in modalità pompa di calore. Altrimenti, se usassi l'inversione della 4 vie negli aria aria, mi prenderei una bella sbuffata di aria ghiacciata durante tutto il defrosting, cosa non proponibile.
Chiaramente nel primo caso è più potente e quindi più rapido del secondo, il secondo viene molto usato dai giapan poichè le aria acqua da loro prodotte hanno la base meccanica e altro dei condizionatori aria aria

[marcober]

La giapponese mia e anche la panasonic se ricordo bene il circuito, hanno valvola 4 vie.A mio parere tutte le aria acqua hanno le 4 vie......Inoltre se misuri il lavoro utile di sbrinamento cioè quello ricavato su unità esterna, il cop è sempre un cop non diventa EER....cioè è sempre una misura del lavoro svolto in condensazione (parte alta del grafico) su lavoro fornito (compressione).Un EER invece misura il lavoro sull'evaporatore , quindi parte bassa del grafico, sempre sul solito lavoro fornito, per cui è più bassa per il motivo che dici tu....non uso il lavoro fatto dal compressore che invece sia smaltito in ambiente.....

[T-1000]

La giapponese mia e anche la panasonic se ricordo bene il circuito, hanno valvola 4 vie.A mio parere tutte le aria acqua hanno le 4 vie.......

come siete sempre piu tecnici----
tutte le pdc aria acqua sbrinano in inversione di ciclo.
tutte i clima split aria aria sbrinano in inversione di ciclo. solo alcuni modelli particolari per climinordici fanno sempre in inversione di ciclo ma recuperando calore da un "serbatoio termico" attorno il compressore.
vedi http://www.christherm.de/Panasonic_N...-Serie_89.html
solo, che io sappia, le nuove serie F di aquarea utilizzano un nuovo sbrinamento misto:
gas caldo, con possibilità di passare alla inversione di ciclo.
NON HO MAI visto una di queste in funzione, la vedrò questo inverno cosi saprò dire se è un passo avanti o indietro.

quello che volevo dire prima, semplicemente, è che il clima della pianura padana (nebbia a +2gradi) è ben digerito dalle pdc commerciali che ho utilizzato. meglio di quanto si creda.
"energeticamente" parlando il defrosto è molto piu costoso a -7°.. anche se il numero di cicli sono minori per via della minore quantità assoluta di umidità nell'aria.

[massimo72]

no, non generalizzare, non tutte le macchine fanno una cosa perchè la fa la tua. Si esegue un defrosting con by pass di gas caldo ed è molto usato, solo che non ho tempo di leggermi i manuali sulle varie marche e chi lo fa poco importa. Anche il sistema per decidere quando entrare in defrosting, la tua lo fa così ma normalmente nelle on-off è molto più semplice e stupido, si lega ad una temperatura di evaporazione... ecco perchè nei climi freddi le macchine più semplici, i chiller passati per pompe di calore all'estero ti fanno un defrosting dietro l'altro anche quando non serve e consumano l'ira di dio.

[T-1000]

intendevo tutte le pdc commerciali aria acqua che ho avuto modo di vedere
cioè daikin panas e mistupischi, sono quasi sicuro anche di toshiba e carrier.

[marcober]

T1000..ma questa serie F Panasonic differisce dalla TCAP? in altra discussione con Massimo mi pare, ho postato circuito Misthu e Aquarea..sono identici, cambia solo punto di iniezione del gas..M nel compressore, Panasonic nel serbatoio..per il resto è un classico Gas Injection...


Se lo vedi, capisci che non è un circuito che possa sbrinare nulla...ma fai espandere una parte del gas condensato e in pressione che arriva dal condensatore, a spese della rimanenza del gas stesso (invece che sull'evaporatore)...in tal modo il compressore riceve anche in situazione di T esterna molto bassa, elevate quantita di gas..il che tiene COSTANTE la capacita di generazione della macchina.
Se infatti si dovesse aspettare il gas in arrivo dall'evaporatore gelido, ne arriverebbe poco e il compressore andrebbe a rischio di alta pressione (e anche lubrificazione penso)..per cui dovrebbe rallentare, cioè fornire meno energia per unita di tempo..
Ovviamente non avviene gratis, stai comunque prelevando meno energia su evaporatore (meno flusso che vi circola) e usi comunque massima frequenza su inverter...quindi COP cala..ma in quei momenti (massima richiesta di energia, superiore a quella prelevabile su evaporatore) on ti interessa il COP ma avere la Potenza per scaldare la casa...s ela richiesta cala o la T ambiente aumenta, l'evaporatore ricomincia a dare quel che serve e il bypass si chiude.
Questa cosa "dirada" la necessita di sbrinare, il che alla fine migliora il COP.
Insomma, a T fredde, quando evaporatore da poco (anche perche parzialmente brinato), e la casa richiede PIU energia di quella che evaporatore+compressore possono dare , la macchina ha 2 alternative:
- o rallenta compressore (e muove meno fluido) e non ti da comunque meno di quel che serve... pur usando tutto il (poco) gas che arriva da evaporatore, quindi accumulando sempre piu velocemente brina ...e quindi poi deve sbrinare spesso con inversione
- o non rallenta compressore ma parzializza flusso verso evaporatore (che quindi diminuisce il suo tasso di accumulo di brina) usando by-pass, sfruttando piu il compressore (che infatti va a palla, muovendo grosse quantita di fluido)...in teoria il cop peggiora, ma diradando gli sbrinamenti (che comportano masse di fluido che devono invertirsi di T nei tubi e sono veramente pesanti a livello di COP) il bilancio è positivo, ma SOPRATTUTTO soddisfi l'esigenza , cioè resta costante la potenza massima (questo per la T CAP e la ZUBADAN..le altre non hanno questo circuito).

Insomma, non è che "sbrina" con il gas caldo del compressore, che infatti NON va sull'evaporatore , ma "dirada" la necessita di sbrinare...io l'ho vista bene sulla zuba questo inverno..non è che poi faccia miracoli, intendiamoci...

[marcober]

il secondo viene molto usato dai giapan poichè le aria acqua da loro prodotte hanno la base meccanica e altro dei condizionatori aria aria

intendi questo quando dici di non generalizzare?