Turbina economica per 300l/s e 3m

[Ricc-71]

Buongiorno,
sottopongo alla v/s valutazione una questione tecnica.
Intendo installare un impianto fv su tetto; per i 4,5kwp che voglio finisco che si copre tutta la falda e la moglie dice no. A 50m da casa c'è una roggia e penso di sfruttare quella. (Successo domenica ad un mio compare)
I dati: roggia demaniale, acqua sempre presente,portate (non le ho misurate di persona)min 100l/s per tre mesi, max 600 l/s per 2, media 250/300l/s salto 3metri.
Si tratta di un èx-mulino.
Si trovano o si possono costruire delle turbinelle semplici, economiche che rendano interessante spendere magari qualcosina in più in alternativa agli impianti fv? Con l'equivalente dell'impianto fv riesco a mettere su qualcosa?
Magari qualcosa di usato?
">
Ciao

[Stefano78]

Ciao , ...riguardo il FV fai un calcolo dei kwh consumati annualmente in bolletta ,,io starei se possibile entro i 3kw (1100kwh annuali x kw installato + o - ) per prendere la maggiore tariffa integrerei il tutto nella copertura per aumentare la tariffa al max,...successivamente , forse e' un po distantina la roggia ma potresti pensare di installarti una PDC acqua-acqua usando l'acqua della roggia cosi elimini il metano,e ti fai anche il fresco d'estate.....e una volta installata , fai la certificazione energetica dell'edificio (magari se devi cambiare vetri o coibentare approfitta della cosa,potresti inserire anche il risparmio della coibentazione in + del tetto quando hai installato il FV ..bisogna valutare)....e così aumenti ancora la tariffa , fino al 30% di 0,49 centesimi di eu al KWh,perciò una cifretta di tutto rispetto, questo pero' dipende sempre da quanto diminuisci il tuo fabbisogno energetico,....poi o magari mentre, potresti sfruttare il fatto della turbinetta (diperse' diminuisce anche lei il FEP ma devi vedere bene),...sulla tipologia non mi pronuncio ,,,ti diranno sicuramente la piu' adatta....ma se riesci a sfruttarla compensi i kwh non coperti dal fv, e assorbiti in piu' dalla PDC,....altra cosa potresti pensare anche all'inverter unico FV-IDRICO ma per piccole potenze forse e' meglio separarli e andare in scambio singolarmente....sono sicuro di averli visti ma nn ricordo se si abbinano bene le due cose ,...(chi ne sa di piu' ci illumini)....ecco ti ho dato qualche idea....ma alla fine tutto dipende dalla moglie, si sa che e' lei che alla fine decide ...e pur di farla stare buona . "> ..si fanno i salti mortali... "> ..
un saluto
Stefano

PS:..sulla spesa totale ..e' difficile fare previsioni ma complessivamente valutando tutte le soluzioni non meno di 50.000 eu ,ma il ritorno dell'investimento se pensato e calcolato tutto bene puo' essere anche di 6-7 anni...

Edited by Stefano78 - 10/3/2008, 20:52

[remtechnology]

Ciao Ricc,
per fortuna che a casa mia che sto ristrutturando mia moglie è d'accordo per un impianto integrato archiettetonicamente per 2.88 kWp.
Come diceva Stefano stai sotto i 3 kWp per avere il massimo della tariffa incentivante e come ben saprai devi autoconsumarti tutta l'energia.
Per un hydro "casalingo" io sono contro perchè i problemi di un impianto piccolo o grandi sono gli stessi e con una stima (corretta) fatta da Stefano di qualche decina di migliaia di euro puoi fare molte cose interessanti.
Ciao
Rem

[Ricc-71]

Grazie per i suggerimenti!
Purtroppo l'ostacolo non è la spesa o l'aspetto puramente energetico, ma piuttosto il "cambio di connotati" della casa per la copertura direi totale della falda del tetto. Decisione che si rivela insindacabile.
Da qui il motivo di ricercare eventualmente di far saltar fuori un minimo di potenza dalla roggia accanto. Se ramazzavo una macchina(solo turbina), anche con rendimenti non ottimali,usata, di plastica, ecc... il resto lo si riusciva a mettere in piedi.
Ciao!!

[buran001]

Ciao,autocostruisciti una Banki come ho fatto io...larga 65-70cm con diametro di 20-25cm,non é economica visto le dimensioni ma di certo non spenti 10 mila euro!!!
Ciao
p.s. visto che hai acqua e la possibilità...prova a comparare il costo di un impianto da 3kWp fotovoltaioco e una turbina che ti genera la stessa potenza (ne faresti di piu di 3kw) 24ore su 24ore e quando piove é meglio! "> !
Nessun problema é un problema se paragonato ad una moglie incazz... !

[car.boni]

CITAZIONE (buran001 @ 12/3/2008, 00:31)

............
Nessun problema é un problema se paragonato ad una moglie incazz... !

......se si potesse sfruttare quell'energia, altro che 3 kWh !!
ciao
car.boni

[Ricc-71]

Grazie ragazzi,ottimo suggerimento anche l'autocostruzione!
Meglio lasciare tranquilla l'altra metà del cielo con le sua falda in coppo e la bolletta enel stratosferica perchè usa i lavaggi a 90°. Per l'impianto,è quello che pensavo pure io..meglio la roggia del Fv..24 su 24, se piove meglio e poi se arrivano i nuovi decreti con 0,22€/kWh per 15 anni, guadagno molti di più.
Per costruirla una piccola banki non ci sono problemi dal punto di vista realizzativo,tantomeno sulle opere civili( misere) e l'aspetto di concessione ma non essendo un esperto in materia di turbine la dovrei dimensionare per intero. Ho trovato su internet uno studio in merito con calcoli, ecc.. è in francese (che non mastico tanto) e magari qualche spunto lo trovo; qualcuno potrebbe suggerirmi un testo sufficientemente esaustivo e preciso(anche in inglese)? Su un vecchio COEN ho solo pelton, francis e kaplan. Un link, appunti...ecc?
Tre metri sono sufficienti per una banki( leggevo minimo 7)?
Ciao!!

[buran001]

Ciao,

CITAZIONE

se arrivano i nuovi decreti con 0,22€/kWh per 15 anni, guadagno molti di più.

No non puoi vendere,perchè sei sotto i 20kw di produzione,vista la bassa potenza ipotizzata ti consiglio di auto consumartela.

CITAZIONE

ma non essendo un esperto in materia di turbine la dovrei dimensionare per intero

Per la costruzione della girante se conosci una torneria é meglio,comunque per le dimensionei la risposta é sopra ! ( dai 20 cm ai 25cm di diametro,e larghezza di 70cm) dovrai eseguire una compartimentazione a piu settori e doppia regolazione anche solo manuale poi basta poco...

CITAZIONE

Tre metri sono sufficienti per una banki( leggevo minimo 7)?

Sei al limite ma funziona ! (alcune girano sui 2 metri) !

Per le opere civili dovrai costruira una vasca di carico e dissabbiatura,meglio se rettangolare e lunga,con piano di fondo inclinato e scarico di fondo per la pulizzia,e la condotta in PVC bicchierato tipo tubo da fogna arancione o in PE. (piu costosa e piu' robusta)
Come diametro ad occhio direi un 600 mm di diametro minimo(giusto) interno (circa un DN 630,sono lunghi da 6 metri)
Devi cercare di realizzare il massimo salto possibile,se sei bravo come fabbro potresti farla a cassa stagna come ho fatto io per la mia e recuperare qualcosina di efficenza sullo scarico (tipo le kaplan o Francis,sempre se é possibile farlo)
Ciao

[Ricc-71]

Grazie Buran, ti chiedo un dettaglio
"
[/QUOTE]
No non puoi vendere,perchè sei sotto i 20kw di produzione,vista la bassa potenza ipotizzata ti consiglio di auto consumartela. "

Con i dati di massima, dovrei ottenere 7kWmedi e produrre 58MWh/anno; il limite minimo per rientrare nei CV non era stato portato da 100MWh/ a 50MWh/anno? Se non ho capito male i 20kw si riferiscono alla possibilià di effettuare lo scambio sul posto e nella finanziaria non ci sono vincoli esclusivi per i piccoli impianti...
Lo chiedo perchè dei miei compaesani hanno delle turbinette 12kw e 6 Kw che attualmente usano per far funzionare il mulino uno e per scaldarsi l'altro ai quali interessava, se possibile, vendere l'energia.
Ciao!!

[remtechnology]

Ciao Ricc
per quanto riguarda Buran ha ragione quando dice che la potenza minima della "macchina primaria" deve essere 20 kW e detto questo, se superi tale soglia, devi aprire una posizione UTF per la licenza di esercizio.
Pratica banale comunque .
La soglia minima dei CV (vedi il sito del GSE http://www.gsel.it) è passata ufficialmente ad 1 MWh = 1 CV ma per lo 0,22 euro/kWh (tariffa omnicomprensiova energia + CV) mancano i decreti attuativi che tutti speriamo escano al più presto.
Alcuni parlano di maggio 2008 dopo le tornate elettorali ...
Ciao
Rem

[buran001]

Ciao,come vedi é diverso del foto voltaico,sotto i 20KW non puoi vendere, ma potresti fare lo scambio sul posto alla pari,in pratica con un costo non indifferente di apparechiature puoi andare in parallelo se é sopra 1Kw,ma non ti pagano niente,ti stornano le bollette a fine anno ,dunque se assorbi di piu' dall'enel di quello che hai immesso paghi la differenza,ma se assorbi leggermente di meno di quello che hai immesso regali energia !!

Sinceramente per gli eventuali 7kw massimi teorici con 400 l/s io eviterei di andare in parallelo,ma l'autoconsumerei,non é poi così difficile ! ad esempio puoi comprarti una piastra alogena o ad induzione per cucinare al posto del gas,gia solo lei 4"fuochi" a palla li ciuccia tutti lei i 7kw,poi avrai da scaldare l'acqua calda sanitaria e l'illuminazione,in caso di casa vuota e tutto spento puoi aiutare la caldaia con altre resistenze ad immersione da 7 kw nell'impianto dei termosifoni (d'inverno) e d'estate dissipi in aria con la vera zavorra che funziona come una specie bilancia elettronica,da un lato hai l'utenza e dall'alta la resistenza in aria di 7kw,quando assorbi dall'utenza,in automatico e in modo lineare toglie potenza alla resistenza e la da all'utenza e tu non ti accorgi di niente,serve per tenere sempre sotto carico l'alternatore in modo da stabilizzare la velocità e di consegienza la frequenza e tensione,stessa cosa d'inverno con le resistenze ad immersione nell'impianto di riscaldamento e come riserva quelle esterne.
La cosa puo sembrare complicata e invece é semplicissimo é tutto gestito elettronicamente con elettronica semplice e in automatico,come vedi non é difficile assorbire 7kw anzi ... Non ho messo che ti puoi permettere di tenere le luci accese senza preoccuparti della bolletta o d'estate tenere il condizionatore acceso ecc . (almeno che tu non sia un esperto elettronico il sitema elettronico di gestione della zavorra te lo devei comprare come l'alternatore e altri piccoli componenti)
Ciao

[illo41100]

CITAZIONE (remtechnology @ 13/3/2008, 09:04)

Alcuni parlano di maggio 2008 dopo le tornate elettorali ...

Gia'... ma si conosce anche il programma di qualche partito ( nucleare forever ) e "puff" rinnovabili sparite...

[Stefano78]

...ciao illo...ma sei gia' in campagna elettorale?.. "> ...io penso proprio che la strada FER venga proseguita sia dall'uno che dall'altro schieramento indipendentemente da chi vinca se non voglio tirarsi una zappata sulla groppa...poi abbiamo Mr.Kyoto da rispettare...il discorso nuke...se non sbaglio lo propongono entrambi..o no?....e cmq imbastire il discorso in 5 anni di legislatura e' poco probabile....chiudo qui perche' si era parlato di non entrare nel fatto politico...almeno qui nel ghetto...che poi ghetto micatanto e'... "> ...

...tornando al discorso ...buran ...condivido il tuo pensiero su resistenze e cucina a piastre...ma sinceramente .....è di semplice fattibilita'(o quasi)...ma e' anche poco ecologico....io ribadisco se possibile l'impiego di una PDC...magari anche aria-acqua....o anche aria-aria....hanno rendimenti molto elevati e consumi relativamente contenuti...pero' bisogna considerare bene che tipo di distribuzione e' presente...bassa T(pannelli)..o alta(termo)....se e' presente un accumulatore inerziale se e' presente anche un termo camino o idrostufa che collegato con il puffer e aiutato dalle resistenze potrebbe diventare un sistema integrato di tutto rispetto.....Ricc-71 come vedi sono possibili molte soluzioni a partire dall'energia prodotta ..basta solo aver ben chiaro come sfruttare al meglio l'eletricita' prodotta...
un saluto
s
Stefano

[buran001]

concordo tanto come sistema primario di emergenza per la turbina ci sarebbero sempre le resistenze a dissipazione in aria ! ma con una PDC é d'obbligo dimensionarla opporunemente alla minima potenza prodotta d'inverno a causa del gelo per la ridotta portata + lo spunto di accensione,e in questo caso servirebbe anche un bel alternatore sincrono ! (io contavo su un asincrono auto eccitato tramite condensatori esterni in monofase, col sistema C-2C,ma come ben sapete gli asincroni in isola non digeriscono i carichi induttivi ! (non penso che mettera mai una PDC da 7 kw perché in nessun caso funzionera mai !)
Ciao

[Stefano78]

.... "> ...mi ero dimenticato di specificare se pdc...in scambio e non in isola .( sicuramnte va aumentato il contratto enel)....per il giusto dimensionamento bisogna fare bene i conti...con le temperature esterne ecc....io attualmente quando progetto le fondazioni delle abitazioni (se il cliente è interessato) prevedo sempre opportuni condotti per preriscaldo aria.....si riesce così a recuperare qualche grado che in inverno e' oro....
ciao

[remtechnology]

Ciao Ricc-71,
visto che sei deciso a continuare per il minihydro , a questo punto in autoconsumo, chiudiamo le discussioni e ci mettiamoci al lavoro no ;-)
Ciao
Rem

[buran001]

Grande Rem!!

Prima si genera poi si decide eventualmente cosa fare... é inutile pensarci ora ...

1-dopo le dovute verifiche delle concessioni e permessi bisognerà...
2-misurare con precisione il salto massimo realizzabile dal pelo dell'acqua di monte a quello minimo di valle,eventualmente se quello di valle é abassabile meglio scavando...
3-misurare con la tecnica a stramazzo a V la portata in modo preciso e nel tempo per capire con precisione la portata minima e massima.
4-calcolare e progettare la girante per la portata massima desiserata e il sistema di doppia regolazione,o di tipo Michell-Banki o OSSBERGER,o di tipo Irem o Cink
5-trovare una torneria locale o grossa officina da fabbro attrezzato con tornio anche manuale ed eventuale fresa a controllo numerico CNC ma se il fabbro é bravo non serve!
il costo della sola girante compreso l'albero tornito per la pulegia,supporti cuscinetti cuscinetti autocentranti e tenute,dischi e palette e flange laterali per l'estrazione ed inserimento della girante nella cassa turbina,potrebbe aggirarsi se fatta tutta in acciaio intorno ai 1.500-2000€,la cassa della turbina la puoi fare in ferro verniciato ed é la parte piu' "facile" e meno costosa.
6- nel frattempo bisogna progettare e costruire la captazione e vasca di carico e dissabbiatura,la condotta e sistemare il locale turbina per l'ingresso della condotta e per lo scarico (lo scarico se aspirato va ben progettato e realizzato.)
7-fatto tutto questo poi si procede al montaggio e alla parte elettrica ed elettronica (quest'ultima per facilitare la cosa potrà vendertela Sandro T. "> !
Ciao

[Ricc-71]

Buongiorno, l'idea del salto da sfruttare rimane la più percorribile. Mi rimane sempre il dubbio ( come l'insalatina sui denti "> ) sui 20Kw perchè ho chiesto all'APER e mi dicono che non c'è il vincolo sulla potenza a 20Kw per GSE; sulle DK si parla di condizioni di allacciamento per potenze anche inferiori...; dicono che è più una questione di convenienza economica tra costi di misura, dispacciamento( me ne han elencati alcuni).
BOH!
Per CNC, taglio laser, torni, frese, salda e martel...no problem. Mi farebbe piacere sfornare qualcosa che "gira".

Ciao!

[remtechnology]

Ciao Ricc
per il discorso dei 20 kW prima del GSE devi fare un passo indietro, l'ENEL ti allaccia alla rete?
Ne abbiamo parlato molto sul forum e spero vivamente di sbagliarmi però tieni costo che allacciare alla rete ha un costo anche quello.
Però non avevamo detto che si andava in autoconsumo decisi?
Scherzo, devi decidere tu però una strada esclude l'altra: o in rete (se praticabile dalle norme...) o autoconsumo
Ciao
Rem

[buran001]

Ciao,come gia detto mille volte sotto i 20Kw non puoi vendere... ma non ho mai detto che non si puo' fare lo scambiuo sul posto alla pari ! se vuoi puoi farlo da 1kw in su, ma a té ti conviene? con una casa da scaldare da illuminare o per cucinare o per l'acqua calda sanitaria gli hai gia bruciati!! comunque puoi sempre farlo dopo,come ho gia detto prima costruisci tutto poi metti in funzione e quando avrai finito valuti se ti conviene,é inutile parlarne ora,questo anche perché non é poi cosi facile specialmente con una turbina autocostruita,e ha dei costi aggiuntivi,quando avrai tutto in funzione e avrai fatto un po di esperienza e starai gia consumando in isola valuterai dopo almeno un anno se é il caso di andare in scambio sul posto alla pari in base ai kwh dissipati in un anno dalle zavorre in aria. (questo specialmente d'estate) da mia esperienza personale ti consiglio ti fare così,io ho misurato i kwh con un semplice contatore collegato alle zavorre finali in aria (prima ci sono quelle per l'ACS e per il riscaldamento in acqua) e in un anno ho valutato che non mi conveniva,la convenienza se ne andava in tasse e spese per efettuare l'allacciamento (secondo contatore,impianto elettrico,dispositivo d'interfaccia,collaudo e dichiarazioni di conformit&agrave però io non arrivo a 4 kw !!
Tu valutalo poi nel 2010 se é il caso !
Ciao
p.s. questa é una delle mie (la prima non mi oso neanche di fotografarla !)


da sinistra a destra: albero turbina tornito per pulegia con chiavetta di bloccaggio,supporto cuscinetto e cuscinetto autocentrante (blu),flangia supporto tenuta all'albero,e flangia piccola saldata alla grande pe la cassa turbina con scarico di drenaggio a rubinettino sulla flangia piccola,(si nota il foro filettato sulla flangia di destra)tra la grande e la piccola c'è un dischetto deflettore fissato sull'albero mediante due brugoline,nel centro si vede la girante e l'ltra flangia,manca tutta la cassa e il sistema di regolazione di tipo Cink e "l'iniettore"


disegno di funzionamento di una turbina di tipo Banki-Cink o Irem


Disegno di turbina di tipo Michell-Banki o OSSBERGER



Edited by buran001 - 17/3/2008, 16:56