Coclea idraulica

[remtechnology]

Gentile Kumis,
il suo post è molto interessante è utile quindi le chiederei di aprire un post specifico così ha più visibilità e più possibilità di aiuti da parte della comunità del forum idroelettrico che certamente le darà un aiuto alla sua lodevole iniziativa.
Buona continuazione
RemTechnology

[kumis]

risposta a Remtechnology

La ringrazio per l'interesse, ma... in breve cosa dovrei fare ? Rimango in attesa di un consiglio operativo.
Grazie e cordiali saluti Kumis

[remtechnology]

Gentile Kumis,
ho aperto un nuovo post dove continuare la discussione:

http://www.energeticambiente.it/idro...#post119051563

Buona continuazione
RemTechnology

[carta&dintorni]

Salve a tutti.

All'interno del ciclo di produzione della mia azienda (produzione di carta) si crea un salto nel circuito dell'acqua di circa 2 metri.
La portata dell'acqua può variare dai 0,3 agli 0,5 m3/sec.
Gli altri dati sono i seguenti:
- Velocità iniziale dell'acqua non nulla ma non quantificabile
- L'acqua non è pulita ma presenta in soluzione cariche e piccole fibrelle di carta per un 30% circa.
- Il salto sarebbe sfruttabile per circa 320-330 giorni all'anno.

La presenza di cariche nell'acqua ne aumenta il peso e quindi l'energia ricavabile?

Ho uno spazio limitato in larghezza dove far passare una eventuale coclea (circa 1 metro). Sarebbe sufficiente ad inserire una coclea che
sfruttasse interamente l'energia a disposizione?

Essendo un circuito interno non avrei bisogno concessioni idiriche. Sapete se
ci sono limitazioni/incentivi all'utilizzo di un salto idrico interno ad una azienda?

Cerco delle risposte per chiarirmi le idee per valutare se merita andare a chiedere dei preventivi.

Vi ringrazio anticipatamente per la collaborazione

Buona serata a tutti.

[kumis]

Risposta a Carta & Dintorni.
Sarei felice di poterla aiutare, ma anch'io sono "qui" per imparare. Sicuramente altri che la leggono sul Forum saranno in grado di darle consigli, dei quali approfitterò anch'io...
Cordiali saluti kumis

[wolf3]

Ciao ti rispondo a qualche domanda

Dai dati da te scritti andresti a produrre 5,5 kw

1) La coclea potrbebe andarci in un metro di larghezza, cmq devi sentire sempre delle ditte produttrici per le dimensioni esatte

2)per quanto rigurda gli incentivi hai lo 0,22 a kwh prodotto che ti consente un gudagno annuo per i primi 15 anni di 9800€ su 320 giorni di funzionamento.

3)essendo il canale tuo hai dei grandi vantaggi burocratici (non devi chiedere derivazioni a nessuno) sicuramente dovrai fare lo scambio sul posto come per gli impiantio fotovoltaici.

4)5,5 kw non si buttano via quindi inizia ad informarti un impianto del genere dovebbe costare intorno hai 50000€

5)non credo che le cariche in acqua aumentino la produzione (forse si potrebbero generare delle correnti vaganti che andrebbero a corrodere il metallo che costituisce la coclea)

[fabio.betto]

Da tabelle che ho ottenuto da un'azienda cecoslovacca mi risulta che con diametro di 1 m riesci a turbinare attorno ai 300 litri al s...

D'accordissimo che quei pochi kW sono preziosi e nn li butterei via, considerato che probabilmente non hai grosse opere da fare, o comunque in casa tua puoi fare quasi come vuoi...

Per la questione della carta in sospensione la trascurerei, la conteggi già nel volume che transita, quindi dovresti valutare solo la differenza dei pesi specifici, pesata sulle portate di acqua e carta ma credo che alla fine ti cambierà di qualche punto per migliaio! fai una bella cosa, pesa 10 litri della tua miscela e nn sbagli!

Per quanto riguarda gli incentivi non sono sicuro che andrai a prendere i 22 centesimi...dipende se quell'acqua l'hai mandata tu la in alto o se c'era già di suo!

[Spes]

Se è uno stabilimento quell'energia puoi consumartela.
Io lascerei perdere tutto l'aspetto per la qualificazione d'impianto e relativi incentivi. Quanto paghi l'ultimo scaglione in bolletta? 0.18 euro/kWh che aumenta nel tempo? Bene, quello è il tuo incentivo.

Hai già una concessione a derivare acqua, in teoria dovresti fare una piccola modifica per inserire l'uso idroelettrico, in pratica non farei tante pratiche visto che non chiederei gli incentivi.
Ora però non chiamatemi "il fuorilegge".

Se l'acqua è pompata gli incentivi non li prendi comunque.

In teoria si potrebbe valutare di produrre direttamente energia meccanica senza trasformare in energia elettrica come si faceva una volta negli stabilimenti (ad esempio per sollevare acqua da un'altra parte del ciclo con un altra coclea) ma per fare questo bisogna conoscere l'impianto ed uno "pratico".

Mi accodo anch'io al grido "non buttare quell'energia".

Auguri
Spes

[carta&dintorni]

Ringrazio tutti per le risposte.

Ho provato a pesare il liquido ed il peso specifico del liquido sembrere non discostarsi da quello dell'acqua, considerando gli
errori di misurazione che ci possono essere.

L'acqua che vorrei sfruttare è il residuo della formazione del foglio della carta e arriva a quell'altezza tramite una pompa.

Per quanto riguarda l'energia la consumerei tutta sul posto, ma mi dispiace dover perdere l'incentivo in quanto l'energia elettrica
la pago molto meno (sotto gli 0,1 euro/kwh) ma il mio settore è enormemente energivoro.

Non posso sfruttare l'energia meccanica nel mio processo tramite una trasmissione diretta con la turbina.

L'idea della turbina era nata soprattutto per la necessità di rallentare il flusso d'acqua in caduta.
Siete mica a conoscenza di quale sarebbe la velocità dell'acqua in uscita dalla colcea?

Intanto proverò a chedere qualche preventivo ma risparmiando solo l'energia consumata se il costo supera i 50.000 euro,
avrei un ritorno dell'investimento superiore a 10 anni.

Grazie a tutti di nuovo.

[Spes]

...........................................l'energ ia elettrica
la pago molto meno (sotto gli 0,1 euro/kwh) ma il mio settore è enormemente energivoro.

Non posso sfruttare l'energia meccanica nel mio processo tramite una trasmissione diretta con la turbina.

............ritorno dell'investimento superiore a 10 anni.

Non quanto la paghi mediamente, ma quanto paghi l'ultimo scaglione, puoi dircelo?

Se è pompata mettiti l'anima in pace, non hai l'incentivo.

Il discorso energia meccanica era interessante in quanto avevi meno perdite di trasformazione (famoso rendimento 0.6 per piccoli impianti idro).

Per l'ambiente è sicuramente un buon investimento, da un punto di vista economico penso che puoi fare di meglio, soprattutto se lasci perdere tutte le spese burocratiche (un tecnico per 5 kW o per 100 ti costa uguale).
Trova uno che ci capisce di coclee e uno che può vendertele. Loro ti diranno anche la velocità (presumo tra 1 e 2 m/sec.).

Sappi che gli scout dell'idro sono sempre in cerca di vecchie cartiere per piazzare una turbinetta, tu la cartiera ce l'hai già, che aspetti?
Ciao Spes

[wolf3]

scusate dov'è scritto che con l'acqua pompata non si ha il contributo?

[Spes]

Dal famoso decreto attuativo 18/12/08 pubblicato in G.U. n°1 del 02/01/09 (cito a memoria)

ALLEGATO A

DETERMINAZIONE DELLA ENERGIA ELETTRICA INCENTIVATA AI FINI DELL’EMISSIONE DEI CERTIFICATI VERDI O DELLA TARIFFA ONNICOMPRENSIVA

Per gli impianti idroelettrici dotati di sistemi di pompaggio l'elettricità prodotta da fonte rinnovabile viene calcolata detraendo alla produzione netta totale l'energia elettrica attribuibile ai sistemi di pompaggio stessi.

[fabio.betto]

Beh una norma corretta una volta tanto...anche perchè se no sarebbe troppo facile creare corsi d'acqua appetitosi...basterebbero due piscine, due coclee, ed il gioco è fatto!

[carta&dintorni]

Salve a tutti.

Per quanto riguarda il costo dell'energia ho messo un prezzo medio indicativo in quanto non la pago a scaglioni,
ma a fasce orarie. Lo stabilimento è in funzione 24 ore su 24, 7 giorni la settimana e per questo devo considerare il prezzo
medio. Vi posso dire che per la componente energia pura nella fascia più alta pago 0,086 Euro a kwh a febbraio, ma
a questo ci vanno aggiunti i costi del vettoriamento, l'impegno di potenza, le componenti A ed UC, le imposte
ed altre varie voci che portano a febbraio la media a 0,101 euro/kwh. a gennaio era minore.
Tenete conto che il mio consumo è supreriore al milione di kwh mensili.

Per quantoriguarda vecchie cartiere il problema della mia zona è la portata del torrente che è molto limitata.

Relativamente alla mia situazione mi sa che opterò per la soluzione meno ecologica, un canale con sbarrramenti
per rallentare la velocità in uscita dell'acqua.

Grazie a tutti.

Buona giornata.

[Spes]

Relativamente alla mia situazione mi sa che opterò per la soluzione meno ecologica, un canale con sbarrramenti
per rallentare la velocità in uscita dell'acqua.

Che equivale ad un ritorno dell'investimento in xx,xx anni.
Considera che nel fotovoltaico è un sogno rientrare in 10 anni e tu sprechi.

Trova il modo di abbassare lo scarico in modo da aumentare il salto, quindi kW, quindi kWh, vedi di ridurre i costi, fai il tuo mestiere......... l'imprenditore.

Non avertene se non sono d'accordo con te, tanto sei libero di non prendere il mio consiglio.

Ciao da Spes

[fabio.betto]

Oppure se non vuoli sobbarcarti i costi e la "complicazione" impiantistica affida la questione ad un tecnico che si arrangerà a gestirsi il tutto da solo...penso che nn avresti difficoltà a trovarne uno, e tu nn spendi niente...

[carta&dintorni]

Ciao Spes,

non mi sono ancora arreso... sono dietro a richiedere dei preventivi, non mollo subito.
Negli ultimi 3 anni, ho fatto istallare 2 recuperatori di calore, ho coibentato tutti i tubi del
vapore ed ho apportato modifiche all'impianto eliminando 2 pompe. Il risparmio energetico è
un argomento che mi sta molto a cuore.
Il ritorno economico dell'investimento in xx,xx anni però mi preoccupa molto per 2 motivi.
Il primo riguarda la possibilità che tra 10 anni la mia attività produttiva non ci sia più.
Il secondo è che potrei cambiare macchinari e questo salto non essere più sfruttabile
oppure ci potrebbe essere un aumento della portata che renderebbe la piccola coclea
insufficente. Quindi il fattore tempo per un impresa come la mia è fondamentale.

Per quanto rigaurda l'abbassamento dello scarico è impossibile, perché lo scarico
è nella vasca che alimenta la pompa che porta sopra l'acqua, quindi abbassando il livello
della vasca tolgo del battente alla pompa. Quindi non guadagno niente.

Vi farò sapere prossimamente se sono riuscito a trovare soluzioni convenienti.

Ciao a tutti.

[Spes]

Così mi piaci, è bello sentire parlare così.

A questo punto ti ripropongo a te e al resto del forum se è possibile dall'albero della coclea o di una turbinetta aiutare direttamente l'albero della pompa che rimanda su l'acqua.

A voi la parola.

Spes

[fabio.betto]

Uhm...la vedo dura accoppiare due macchine così...ci vorrebbe senz'altro un accoppiamento sezionabile per le partenze e gli arresti...molte complicazioni, ed il solo guadagno di qualche punto % sul rendimento dell'alternatore...

[matasnic]

Ciao a tutti,

io la butto la ... mettere una coclea a salire ed una a scendere accoppiare sullo stesso riduttore e un motore che fornisce la potenza necessaria a compensare le perdite? ... facciamo un ricircolo all'interno del riduttore! non si prendono soldi direttamente ma si risparmia energia!
poi magari non è così semplice meccanicamente ma ... le conversioni sono sempre sprechi di energia
mat

[carta&dintorni]

Salve a tutti,
riguardo ai vostri ultimi suggerimenti per un uso diretto dell'energia meccanica, la strada non mi
sembra percorribile in quanto la pompa è a 6 m di distanza e circa 2 metri più in basso.
Poi la pompa ha un motore a giri variabili e viene mosso spesso a volte anche di soli 2-3 giri/min per regolare
la giusta portata di acqua. Con un accoppiamento meccanico alla turbina mi sa che c'è il rischio
che sia il motore della pompa a far girare la turbina!!!

Saluti e grazie dei suggerimenti.

[fabio.betto]

Soluzione rischiosa effettivamente, si crea una grossa complessità d'impianto...
Comunque volevo dicutere d'altro sul tema coclee.
Un fornitore in questi giorni mi ha detto che la loro macchina (versione velocità fissa) può parzializzare solo fino al 30% in meno della portata nominale, lasciandomi un pò perplesso...pensavo, come penso tutt'ora che invece uno dei vantaggi di una macchina così, sia proprio quello di poter macinare quasi tutto e con tutte le portate, nessun problema fluidodinamico, insomma potrebbe girare pure senza acqua credo...opinioni? Io credo che si sia confuso , voleva dire 30% della portata nominale...
Anche perchè altrimenti il grosso degli euro se ne va!!!

[matasnic]

Ciao Fabio,

come da te scritto sembra che la macchina debba lavorare dal 70% al 100% della portata nominale! Sicuramente c'è un'incomprensione!
La coclea ha il vantaggio di poter lavorare con portate irrisorie, questo te lo dico per esperienza fatta personalmente ... anche sotto il 30%!!!
Forse voleva dire che sotto il 70% della portata la diminuzione di potenza comincia essere significativa, chiedigli spiegazioni perchè se così fosse ... vuol dire che hanno grossi problemi!!

mat

[fabio.betto]

No no non si tratta di incomprensione, ne era proprio convinto anche dopo ripetute puntualizzazioni...secondo lui una macchina da 16 kW a 11 si stacca! ma sicuramente si confondeva...

[sergiogra]

non vorrei sollevare un vespaio.....
l'esperienza di una ditta che ha oltre dieci anni di installazioni non può essere paragonata con chi arriva fresco..fresco.
chi ha esperienza in materia mi capisce...

[remtechnology]

Concordo anch'io NON solleviamo vespai che non servono.
Poniamo le nostre considerazioni tecniche e impiantistiche che possono essere tutte diverse e legittime ma lasciamo fuori tutto il resto.
Buona continuazione
RemTechnology

[matasnic]

ne era proprio convinto anche dopo ripetute puntualizzazioni...secondo lui una macchina da 16 kW a 11 si stacca! ma sicuramente si confondeva...

Ciao,

se così è ... hai avuto una perfetta dimostrazione del livello tecnico qualitativo della ditta! Alla fine bisogna sempre trovare il lato positivo in tutte le cose, in questo caso hai capito che la ditta è fresca e non ha esperienza ... meglio saperlo prima che dopo!!

Mat

[fabio.betto]

Vi assicuro che la ditta è tra le più quotate, credo sia stato un lapsus del referente italiano che , non occupandosi solo di quello, è andato nel pallone... certamente non è un ottimo biglietto da visita!

[sergiogra]

Se la ditta che si intuisce dalle tue parole è ........ vai tranquillo, il rappresentante ha preso un abbaglio.
Ti consiglio di collegarti con il sito tedesco e verificare le curve e i diagrammi.
saluti

[matasnic]

Ciao Fabio,

visto che non si possono nominare le ditte ... si possono però nominare i paesi di provenienza o sbaglio?

mat