Quanto può valere una concessione d'acqua?

[alidorate]

prezzo omnicomprensivo

Facendo un discorso diverso, e io mi pongo dalla parte di chi acquista, se compro la centrale ogni anno incasso:
2.000.000 x 0.22 = 440.000 euro
Diamo sempre per scontati questi famosi decreti attuativi
Ser ci tolgo le tasse diciamo che arrivo a :286.000 euro
Se ti offro 2 milioni di euro recupero l'investimento in 6/7 anni e mi sta anche bene e ti pagherei circa 1 euro/kWh anche se ne tuo caso si potrebbe ipotizzare un valore di 1.2 - 1.5 euro/kWh perchè il tuo impianto è nuovo e con la concessione lunga.
Ipotizziamo che ti offra 1.5 euro/kWh : 3 milioni di euro arriverei a recuperare il tutto in 9 - 11 anni.
Se dovessi farti un offerta formale a centrale chiavi in mano ti offrirei 2 milioni di euro , oppure 1.5 milioni + rendita della valiorizzazione del 10% dell'energia per 30 anni.
Ciao
Rem

qualcuno mi sa dire se un impianto fermo da ristrutturare completamente che sarà produttivo nel 2009 (e non nel 2008) avrà diritto alla tariffa omnicomprensiva di 0,22 euro/kwh? o mi toccherà vendere all'acquirente unico con il regime tariffario precedente + cv?
grazie mille
- alidorate

[car.boni]

qualcuno mi sa dire se un impianto fermo da ristrutturare completamente che sarà produttivo nel 2009 (e non nel 2008) avrà diritto alla tariffa omnicomprensiva di 0,22 euro/kwh? o mi toccherà vendere all'acquirente unico con il regime tariffario precedente + cv?
grazie mille
- alidorate

Ciao Alidorate,
dipende da come andra' a finire la storia dei decreti attuattivi.
Se verranno approvati si avra' diritto alla tariffa omnicomprensiva di 0.22 €/kWh altrimenti si vedra' cosa decideranno.
Ci vuole pazienza.
ciao car.boni

[remtechnology]

Quoto car.boni...

[max bi]

Degli imprenditori mi stanno pressando affinché ceda la mia concessione a derivare.

Sarei interessato a conoscere se esistono dei parametri per valutare quanto può valere una concessione d'acqua per un nuovo impianto idroelettrico.

E se oltre alla concessione d'acqua fossi in possesso della concessione edilizia come cambia il valore in caso di vendita?

Butto lì dei numeri.
Produzione: 2.000.000 kWh
Costo:1.500.000 euro

Grazie

ciao
ti do una dritta che puoi facilmente verificare, io mi occupo di Hydro e compero ogni giorno centrali o concessioni.
il costo e dato se si parla solamante di concessione dalla produzione stimata annua in KW moltiplicata per 3 con il costo dell energia che mi dispiace dirti che sto periodo e' anadata giu. la tua opportunita puo interessare anche a me se mi dai dei dati in piu posso vedere se sono in linea con i tuo compratori.
il fato che tu abbia la concessione a costruire non conta quasi nulla. in base alla normativa 46 sulla publica utilita il comune non puo rifiutare a nessuno la concessione

[remtechnology]

Benvenuto nel Forum,
per cortesia mi fai un esempio di quotazione:
Centrale idroelettrica con potenza nominale di 600 kW e produzione annuale di 3.800 kWh
Quanto sarebbe la quotazione secondo te?
Ciao
Rem

[max bi]

Probabilmente Rem volevi dire che la tariffa omnicomprensiva di 0.22€/kWh NON scenderà nei prossimi anni (dimenticato un non)
Mentre i CV quasi certamente scenderanno, ma questa è un'altra storia.



Io direi che la vendita della concessione cantierabile è uno dei migliori affari per quanto riguarda l'idroelettrico. Secondo una ricerca che sto facendo, il plusvalore più grande lo prende chi ha in mano la concessione. Intendo dire, che l'investimento in termini monetari per ottenere la concessione è ridotto rispetto all'investimento per la costruzione dell'impianto. Quello che fa la differenza però sono i tempi. Le differenze infatti sono apocalittiche tra l'ottenimento della concessione e la realizzazione dell'impianto. Questa differenza si traduce in un plusvalore della concessione decisamente importante.

In altre parole, per ottenere la concessione ci vogliono "pochi" soldi e tanto tempo, quindi quando la vendi all'imprenditore (che non vuole sbattersi) puoi chiedere i soldi che vuoi (anche ricaricando di un ordine o due di grandezza le cifre tipo: costo:40k€ rivendo a 800k€... 20 volte...)

Se vendi l'impianto costruito invece la % di ricarico è minore, anche se in valore assoluto guadagni di più (30% di 4M€ sono 1.2M€... che sono di più di 800k€), ma in questo caso il rischio è decisamente maggiore.

A voi la parola.
bye
m.

ciao ragazzi,
mi permetto anche se essendo nuovo dovrei solo ascoltare di fare delle riflessioni. la vendita di una concessione ha dei parametri ben precisi, dico questo solo perche ne copero e ne vendo diverse. se la cifra richiesta spara il BP fuori dai paletti vi assicuro che nessun investitore che sia esperto oppure no , dico nessuno prendera in consideraziole la cosa. da un mio calcolo di ammortamento con finanza misto finanziata/personale il costo della concessione non e' altro che 3/4 anni della produzione presunta anche se vedendo l ultimo periodo l'energia e andata molto giu. io calcolo sempre tra 165 e 172 eur per MW se poi l'imp rientra nella categoria omni allora fai il calcolo con 200 eur e non 220

[remtechnology]

Una precisazione quanto parli di MW intendi MWh energia immagino quindi nel caso dell'esempio (si sta discutendo in quanto penso che non ci sia una metodo normatodi calcolo:

3.300 MWh per 200 euro/MWh = 660.000 euro

E' corretto?

[car.boni]

........il fato che tu abbia la concessione a costruire non conta quasi nulla. in base alla normativa 46 sulla publica utilita il comune non puo rifiutare a nessuno la concessione

Buonasera Max bi,
benvenuto nel forum.
Questa Tua dichiarazione, che quoto, e' proprio da incorniciare e sostenere che avere la concessione nn conta quasi nulla e' a dir poco sconcertante.
Sulla questione del quanto vale una concessione concordo con Te nel dire che va parametrata nn tanto alla potenza installata ma bensi alla produzione.
Detto cio' mi associo alla richiesta fatta da Rem e conoscere una Tua valutazione.
Mi permetto ancora una domanda : conoscendo abbastanza bene il mercato dell'idroelettrico nn riesco bene a comprendere come sia possibile che Tu venda o compra quotidianamente centrali come se fossero appartamenti..............
ciao car.boni

[max bi]

Una precisazione quanto parli di MW intendi MWh energia immagino quindi nel caso dell'esempio (si sta discutendo in quanto penso che non ci sia una metodo normatodi calcolo:

3.300 MWh per 200 euro/MWh = 660.000 euro

E' corretto?

ciao io intendo MWhanno il tuo calcolo e corretto moltiplicato per 3/4 normalmente ma questo periodo visto la discesa dell energia siamo + sul moltiplicato per 2> in soldoni fai il fatturato presunto con un prezzo indicativo cme sopra moltiplicato per 2 sei sicuro di venderla per 3 devi trovare il gruppo che avendo altri impianti fa una media, tipo il mio gruppo se ne sta costruendo di sue qundi non ha costi esorbitanti e per fare massa critica di MW coperaanche centrali in tutte le sue forme vecchie nuove concessioni ecc ecc , anzi se ne hai !??!?!?!

[max bi]

Buonasera Max bi,
benvenuto nel forum.
Questa Tua dichiarazione, che quoto, e' proprio da incorniciare e sostenere che avere la concessione nn conta quasi nulla e' a dir poco sconcertante.
Sulla questione del quanto vale una concessione concordo con Te nel dire che va parametrata nn tanto alla potenza installata ma bensi alla produzione.
Detto cio' mi associo alla richiesta fatta da Rem e conoscere una Tua valutazione.
Mi permetto ancora una domanda : conoscendo abbastanza bene il mercato dell'idroelettrico nn riesco bene a comprendere come sia possibile che Tu venda o compra quotidianamente centrali come se fossero appartamenti..............
ciao car.boni

forse mi sono espresso male in due circostanze
1 non ho detto che avere la concessione vale poco nulla pero diciamo che non bsta quella, e che non puo chiedere ciffre folli altrimenti la concessione te la tieni in tasca
2 in questo momento ne sto trattando 3, come tu ben saprai una trattativa per coperare o vendere una centrale puo andare avanti mesi con dataR prima fase duediligenze ec ecc
in tutto anno 2008 sono riuscito a prenderne 1 di gia in esercizzio da 3GW e in progetto una da 9GW

[car.boni]

......... devi trovare il gruppo che avendo altri impianti fa una media, tipo il mio gruppo se ne sta costruendo di sue qundi non ha costi esorbitanti e per fare massa critica di MW coperaanche centrali in tutte le sue forme vecchie nuove concessioni.....

Ciao Max bi,
questa e' un'altra cosa che mi lascia perplesso : acquistare a caro prezzo per fare media con le altre porta, con questo "giochino", al fallimento dell'impresa.
Come dire.....prendere dall'impianto in attivo per coprire i "buchi" di quello in passivo.
Credo che una gestione seria porti alla rinuncia dell'acquisto piuttosto che all'acquisto tanto per "fare massa critica di MW"..............
ciao car.boni

[max bi]

Ciao Max bi,
questa e' un'altra cosa che mi lascia perplesso : acquistare a caro prezzo per fare media con le altre porta, con questo "giochino", al fallimento dell'impresa.
Come dire.....prendere dall'impianto in attivo per coprire i "buchi" di quello in passivo.
Credo che una gestione seria porti alla rinuncia dell'acquisto piuttosto che all'acquisto tanto per "fare massa critica di MW"..............
ciao car.boni

ciao car.boni

tu dici che e' caro prezzo........ una domanda a te, ipotesi: impianto con produzione annua di 3gw ok...
calcola anche una stecca per il proprietario della concessione di una milionata
ok?
cosa costa una centrale di queste dimensioni?
cosa ti rende un imp di quete dimesioni?
metti questi dati all interno di un BP e vedrai che non ci rimetti tanto annzi .....
considerando due fattori che la mole di denaro che arriva oggi per il rinnovabile arriva dal immobigliare, e considerando che questoultimo quando aveva un margine del 4.8/5.2 faceva i salti di gioia
ti assicuro che qui siamo ben superiori. naturalmetne questa e una mia valutazione che ha pero fatto si che 10gw li ho fatti comperare
se avessi fatto un flop oggi il mio annuncio sarebbe satto CERCASI LAVORO

[remtechnology]

Tornano al mio post se ho una Centrale in esercizio che produce 3300 MWh che vende a 0,16 euro/kWh risulta che produce all'anno: 528.000 euro/anno con il vecchio sistema (energia+CV) mentre se nuovo a 0,22 euro/kWh : 726.000 euro/anno
Se la devo vendere a a circa 1 Meuro o 1, 5 Meuro euro non so bene se ci sono centrali (in eercizio e con concessioni e documenti in regola)
I prezzi che girano,purtroppo, ma ripeto io forse mi sbaglio, sono 0,6 - 1.6 euro/kWh/anno e il coefficiente dipende da molte cose però come forbice, sempre usando il mio esempio banale di una centrale con una potenza sotto 1 MW:
- 0,6 * 3.300.000 = 1.980.000 euro
- 1,6 * 3.300.000 = 5.280.000 euro
Stiamo sempre parlando "del nulla" perchè non sappiamo molte altre cose già scritte molte volte ma se vendi una centrale a quel prezzo la compro io direttamente, non la mia società!
Ben venga comunque contributi diversi di altri come te che hanno esperienze diverse e migliorano la discussione ;-)
Ciao
Rem

[remtechnology]

Visto che la cosa sta animando, positivamente, il forum ho aperto un nuovo topic "Quanto vale una centrale idroelettrica"
Buona continuazione
Rem

[max bi]

Visto che la cosa sta animando, positivamente, il forum ho aperto un nuovo topic "Quanto vale una centrale idroelettrica"
Buona continuazione
Rem

RAGAZZIE MICA VOGLIO FAR SCALDARE GLI ANIMI DI NESSUNO ANZI.

CAR IO TI STO DICENDO DELLA MIA ESPERIENZA CHE SICURAMENTE NON SARA IL MASSIMO PERO VEDO CHE IN UNA MANIERA O LALTRA UN PO DI RISULTATI CI SONO. COME HO DETTO AL MIO PRIMO MESS SONO APPENA ARRIVATO E SE MI SONO INSCRITTO E PER IMAPARE E CONOSCERE NUOVE PERSONE E NUOVE SITUAZIONI

[max bi]

CIAO
se i dati che tu metti sono corretti il mio gruppo puo arrivare anche a due anni della prod almeno almeno 600k

[max bi]

Ciao
Siamo Arrivati Ad Una Conclusione ?!?!?!?!
Car Boni Hai Ragionato Sul Mio Procedimento Per La Valutazione?

[car.boni]

Ciao
Siamo Arrivati Ad Una Conclusione ?!?!?!?!
Car Boni Hai Ragionato Sul Mio Procedimento Per La Valutazione?

Ciao Max bi,
quoto Te ma il ragionamento lo desidero fare sul precedente post di Rem dove Ti ha espresso quelle che secondo Lui, da me per altro condiviso, sono i valori in gioco.
Partendo dalla produzione di 3300 MWh con il prezzo di vendita a 0.22 €/kWh si ha un incasso lordo di 726000 €/anno.
Il buon Rem sostiene che il prezzo di vendita di questa centrale (di cui diamo per scontato che sia tutto a posto) puo' valere tra i 1.98 Mil di € ed i 5.28 Mil di € e conclude il suo intervento dicendo che al prezzo minimo nn lo compra la Sua societa' ma Lui direttamente.
Bene, Tu cosa controbatti ? Riporto la Tua risposta : "se i dati che tu metti sono corretti il mio gruppo puo arrivare anche a due anni della prod almeno almeno 600k "
Mi sembra che c'e' qualcosa che nn va.........i due anni di produzione fanno 1.452 Mil di € che sono quasi un bel 27 % in meno della soglia minima indicata da Rem.
Certo e' che cosi tutti sono capaci.......
ciao ar.boni

[illo41100]

Stiamo sempre parlando "del nulla" perchè non sappiamo molte altre cose già scritte molte volte ma se vendi una centrale a quel prezzo la compro io direttamente, non la mia società!
Rem

Ti serve un socio ?

Max bi,
Concordo con REM ... hai trovato un'altro compratore...

[max bi]

caro boni

ti ricordo che in una valutazione all interno di un BP tu ipotizzi un valore. nella parte economica io anche in valutazione devo dare un valore , poi devo dare anche un valore della concessione ecc ecc . questo e quanto ho scritto nella mia risp (il valore che io ho dato era da inserire nel Bp ma su un ragionamento (Quanto può valere una concessione d'acqua) questa era ladiscussione tu ora mi parli di una cenrale gia esistente, lo so pure io che i parametri cambiano, ma mica parlavamo di centrale , parlavamo di concessione.
che tra l altro e anche il titolo del forum, non per fare il saputello ma dalle mie parti i conti li facciamo con fogli excel, se tu li fai in un altro modo ti consiglio di cambiare sistema.
il calcolo che avevo spiegato prima e' PER UN ACQUISTO DI CONCESSIONE approvato sia da ....... che da ........ e scusa se te lo dico ma se questi non mi hanno detto che sono ....
naturalmente tutto nella massima serenita

[Moderazione : Evitiamo nomi di aziende quotate se non autorizzati e moderiamo il linguaggio]

[illo41100]

non per fare il saputello ma dalle mie parti i conti li facciamo con fogli excel, se tu li fai in un altro modo ti consiglio di cambiare sistema.

Dai , scusami questa te la potevi pure risparmiare , cosa centra excel con un BP , capisco che oggi come oggi fare i conti a mano non sia piu' di moda , ma a casa mia 2+2 fa sempre 5

Please , torniamo seri.

[max bi]

Dai , scusami questa te la potevi pure risparmiare , cosa centra excel con un BP , capisco che oggi come oggi fare i conti a mano non sia piu' di moda , ma a casa mia 2+2 fa sempre 5

Please , torniamo seri.

si hai ragione pure tu torniamo sereni , e che se uno mi parla di concessioni e poi salta alle centrali mi da da pensare che c è qualcosa che non mi torna
una mia opinione che chiedero conferma a boni e capire se lui è un tecnico sul campo se fosse cosi capirei molte cose

[Spes]

Aiutatemi a capire.

Concessione per 3,3 GWh/anno = min ................. max ............

Centrale appena costruita con 30 anni di concessione, 15 anni a tariffa onnicomprensva per 3,3 GWh/anno = min ................. max ............

E' un caso reale.
Grazie Spes

[car.boni]

si hai ragione pure tu torniamo sereni , e che se uno mi parla di concessioni e poi salta alle centrali mi da da pensare che c è qualcosa che non mi torna
una mia opinione che chiedero conferma a boni e capire se lui è un tecnico sul campo se fosse cosi capirei molte cose

Buonasera Max bi,
mi ritengo sufficientemente capace di leggere, di scrivere e di capire l'italiano ma soprattutto di usare toni di linguaggio adeguati e nn offensivi.
Il mio discorso si rifaceva ad un intervento di Rem ed ad una Tua risposta e su questo ho basato il mio discorso.
E' evidente a tutti che i valori in gioco sono decisamente diversi se si parla di concessioni o di centrali ed a tal fine Ti e' stato piu' volte richiesto una valutazione in tal senso ma senza ricevere risposta.
Per cio' che concerne la Tua curiosita' sulla mia posizione professionale "sul campo" posso dirTi che sono socio ed amministratore unico di una societa' energetica che ha, tra l'altro, in programma la realizzazione di un certo numero di centrali idroelettriche.
Visto che nn ci conosciamo vorrei ancora dirTi, per essere chiaro, che solitamente parlo e scrivo di cose di cui ho un' esperienza diretta e nn perche' l'ho letto su internet oppure per sentito dire.
Cordialita'
car.boni

[car.boni]

............Concessione per 3,3 GWh/anno = min ................. max ............
Centrale appena costruita con 30 anni di concessione, 15 anni a tariffa onnicomprensva per 3,3 GWh/anno = min ................. max ............
E' un caso reale....

Buonasera Spes,
il discorso e' datato ma e' ridiventato di moda questa sera.
Con Rem e con altri amici del forum (nn me ne vogliano se nn li nomino ma li saluto tutti caramente) s'era affrontato il problema di quanto potesse valere una centrale idroelettrica funzionante.
Si era arrivati a dire che oltre alla produzione annuale intervenivano nella valutazione anche altri fattori derivanti, ad esempio, dati costi di costruzione, costi di concessione. diritti di passaggio, durata concessioni ecc ecc che portavano ad un valore min di 0.6 €/kWh ad un max di 1.6 €/kWh (produzione annuale, i famosi 3300 MWh)
Questa e' la forbice ma, questo lo aggiungo io, nn vuole essere una dottrina esatta ma solo dare un'idea di massima di cio' che puo' valere una compravendita d questo tipo.
Ogni caso e' un caso a se e come tale va visto e valutato e poi, come sempre, lasciato alla legge di mercato della domanda e dell'offerta
ciao car.boni

[remtechnology]

Ciao a tutti,
i valori indicati non sono di certo un valore preciso che come si sa dipende da molti fattori.
Sul fatto che io abbia indicato una centrale costruita era perchè mi sembrava di capire che la concessione non venisse considerata ( per me va bene anche considerare la sola concessione ma allora la cosa cambia tra realizzare uno sbarramento oppure una condotta forzata).
Comunque forse sbagliando qualche numero io , in compagnia di altri , avevamo cercato di metterlo il tutto a beneficio di chi vuole un numero di budget. Ognuno di noi che ha in gestione, progettazione, realizzazione impianti sa bene che i numeri cambiano a seconda della situazione e ad esempio anche della concessione.
Ad esempio i 30 anni di concessione non è detto che ci siano, ci sono concessione di 8/12 anni e allora la vendita della sola concessione ovviamente diminuisce.
Il caso della Centrale costruita era per semplificare ma alla fine la domanda che faccio a Max è appunto quanto valuterebbe la tua società un esempio come quello proposto.
E questo senza fare ne polemica ne sterili discussioni, è solo per avere altri numeri di budget da condividere nel forum.
Altre 2 precisazioni e questa volte molte serie:
- la prima il linguaggio: la sezione del forum sull'idroelettrico si è sempre segnalata per la propria correttezza e serietà quindi evitiamo toni troppo accesi
- è un pò fastidioso scrivere usando le maiuscole, non vado ad invocare le teorie secondo le quali chi scrive in maiuscolo è come chi urla, dico solo che disturba la lettura
Bene la discussione e condivisione dei dati ma tenendo a freno la tastiera.
Questa discussione è un pò vecchia se volete passare a quella nuova per proseguire altrimento Vdesa che so per certo che ha già concluso molto positivamente la sua trattativa si sente tirato in gioco
Buona serata
Rem

[vdesa]

La mia trattativa sta volgendo al termine ma sono molto interessato a questa discussione.
Sarei grato a Max Bi se facesse qualche numero sull esempio da me postato e cioe:
Producibilita media: 2.000.000 kWh
Grazie

[oli]

Giusta osservazione, come sottolineava Carboni nel caso della concessione edile devi comprare i terreni per costruire, nel qual caso la questione economica è molto più tosta.

Per le concessioni idroelettriche basta anche un accordo con il proprietario, non sempre è necessario comprare (anche se sarebbe meglio).

bye
m.

ciao scusate se riprendo, devo capire.

il proprietario di concessione idroelettrica, (persona fisica) può affittarla come bene di strumento a una società (persona giuridica)?

ciao e grazie

[energie nuove]

un saluto a tutti voi, essendo in possesso di una concessione di 40 kW ; 2,4 m per 2300 l/s , con una producibilità media annua di 22 kW pari a 190 000 kWh/anno .
Quanto secondo voi devo chiedere? mi sono state fatte offerte ma tutte basse, io pensavo a 20 000€/anno per 8 anni pari a 160 000, ma me ne sono stati offerti 20 000€ per 5 anni,
Cosa ne pensate voi? sono troppo alto io, o mi hanno offerto troppo poco?
Cordiali Saluti Rossano.

[Spes]

Hai la concessione ed è una gran bella cosa, ma l'impianto non lo hai costruito.
Il ricavo annuo lordo è di ca. 40.000 € x 15 anni, ma devi anche far rientrare il costo d'impianto (120.000€?).

Il mio consiglio è diverso da ciò che chiedi tu.
Perchè non lo realizzi per te anzichè venderlo? La spesa non è impegnativa e può diventare un bene di famiglia. Dopo i 15 anni avrai sempre un 20.000€ di fatturato, cioè una rendita o una pensioncina.
Se hai una busta paga la banca non ti farà storie.

Ciao Spes