AIUTO !!! realizzazione impianto...

[agente oso]

CIAo A TUTTI.
ho bisogno di un suggerimento da voi che avete esperienza....

distanza presa - turbina = 700 metri

devo costruire una presa appoggiandomi ad una briglia esistente poi, intubare....
per i primi 200 metri non c'e' problema... basta scavare nella terra e piazzare i tubi.

per i restanti 500, bisogna tagliare l'asfalto essendo una strada provinciale, inserire i tubi e riasfaltare......

quali tubi secondo voi potrei inserire ??? quali secondo voi potrebbero essere i costi ???

grazie.... mi serve un'ordine di paragone prima di chiedere preventivi anche perche' le ditte che costruiscono impianti, in realta' di questa parte del lavoro non ne vogliono sapere....
a.o.

[itus]

Per chiedere i preventivi devi fornire alle ditte: lunghezza, diametro, spessore e specifiche dell'acciaio... altrimenti per forza non ne vogliono sapere; mica possono fare i calcoli al posto del progettista!

Ad occhio direi tubi in acciaio... per i numeri è come sparare a lotto: dovresti almeno specificare la portata (da cui dipende il diametro), la pressione all'interno del tubo (potresti anche valutare l'uso di spessori diversi in funzione della quota), i sovraccarichi che andranno ad agire sulla condotta (peso dei mezzi che transiteranno dalla strada).


Ciao

[agente oso]

hai ragione scusa.... stiamo parlando di 3500 litri...

[itus]

dislivello?

[agente oso]

circa 6 metri... e poi 3 alla base dello scarico... totale salto sui 9 metri

[itus]

...poco salto e quindi necessario perdere poco in termini di carico.
Ipotizzando una tubazione di 2 metri di diametro avrai una perdita totale su 700 metri di 30-40 cm,
in via preliminare direi che lo spessore della tubazione dipende dai carichi esterni e non dalla pressione; quindi per la pressione interna potrebbe essere sufficiente uno spessore di 8 mm, esternamente probabilmente sarà necessario un rinfianco in C.A. per i carichi esterni gravanti.
Un tubo del genere in acciaio S275JR si aggira sui 600-650 €/m. Poi devi aggiungere tutto il resto per ripristinare la strada.

[agente oso]

grazie sei stato molto gentile....

[itus]

prego... ribadisco che sono cifre preliminari e relative al solo tubo; fai bene i tuoi conti...

[car.boni]

Buonasera,
tagliare una strada provinciale per la posa di tubazioni presuppone autorizzazioni e prescrizioni particolari. Se poi parliamo di due metri di diamtro il problema del rinterro nn e' poca cosa. Le tubazioni vanno provate e la tubazione in acciaio ha problemi in questo senso in quanto nn si puo' procedere alla chiusura dello scavo se nn dopo il collaudo. Il mio consiglio e' quello di pensare di utilizzare tubazioni in ghisa o in VTR (entrambe con giunti automatici) che consentono di aprire e chiudere gli scavi nell'arco della giornata e di collaudare la tubazione.
Naturalmente i costi cambiano ............
ciao car.boni

[idrotec]

Viste le pressioni molto basse io valuterei anche i tubi spiralati normalmente utilizzati pe le fognature a gravità che sono sicuramente più economici di acciaio e PRFV. Sono convinto che 0,5/0,6 atm li reggono bene anche perché le fogne devono essere collaudate a queste pressioni.
Se i carichi stradali possono rappresentare un problema si può sempre rinfiancarli con magrone.
Sul diametro i 2,00 possono andare se hai 3.500 l/s tutto l'anno, se li hai solo pochi mesi l'anno ti conviene risparmiare sul tubo e perdere aualche centimetro di salto.

[buran001]

Ciao,ho visto posare 1.4km di condotta completamente interrata da 2.6 metri di diametro, a tronchi di 3 metri,ogni tronco aveva due setti di sabbia e cemento larghi un metro, la condotta saldata sia internamente che esternamente con elettrodi al basico,poi smaltata internamente come il resto e incatramata esternamente come il resto della condotta,prima di coprirla a strati sabbia e crosra di cemento poi terra di scavo é stata puntellata internamente per non farla ovalizzare,in un passaggio dietro un aglomerato di case é stata rinforzata con una sorta di U rettangolare di cemento armato spesso circa 40cm riempito di sabbia e tappato di cemento,il salto e circa 70 metri, la condotta é in ferro elicoidale,ti assicuro che alla fine per tale diametro é la soluzione più pratica e meno costosa,con 2 metri di diametro c'é poco da fare,non puoi fare compromessi con 3500 litri al secondo,se cede é uno tsunami e non aggiungo altro!!!
Ciao

[Spes]

Una cosa è progettare con 6 metri di carico ed un'altra con 70 metri a cui bisogna aggiungere che gli spessori delle condotte sono proporzionali al Diametro; una cosa è una condotta da 2.00 metri altro se è da 2.60.

Buona cosa è essere generosi nei diametri, ma non conviene partire dalla portata massima, come dice anche Idrotec se è vero che devo verificare per i 3500 l/sec è anche vero che devo vedere se questa condizione ce l'ho solo per pochi giorni l'anno e posso quindi permettermi di perdere qualche cm. in perdite di carico in quei giorni.

Su un impianto del genere i costi della condotta da 2000 con cui devo "sventrare" delle strade potrebbe essere un limite alla realizzazione stessa.
Non avendo la curva devo inventare, ma molto più economica, anche perchè posso scegliere su più materiali, una condotta da 1200 che a fine anno mi dà una modesta differenza in kWh, ma mi risolve tanti altri problemi.

Spes

[buran001]

Quoto,il mio era solo un esempio di un lavoro che ho visto per quasi 2 anni,ma devo dire che la condotta non era cosi spessa come si potrebbe immaginare,sinceramente lo spessore mi sembrava il minimo per quel diametro,se lasciata senza rinfianco quasi ovalizzava,é di ferro elicoidale saldato,per limitare sovrapressioni sono state insatllate valvole di scarico sincrone.

[Spes]

.................sinceramente lo spessore mi sembrava il minimo per quel diametro,se lasciata senza rinfianco quasi ovalizzava,é di ferro elicoidale saldato............

Probabilmente era un tubo cassaforma per realizzare la galleria in cls.

Spes

[buran001]

No no figurati lo visto saldare per tutta la lunghezza di 1.4km e mandare in pressione per il collaudo,é la condotta non esiste nessuna galleria, smaltato dentro e catramato fuori,la centrale la conosco bene...
Ciao

[car.boni]

Buongiorno a tutti,
leggendo i messaggi mi domando se qualcuno di Voi ha mai provato veramente sulla propria pelle che cosa significa tagliare longitudinalmente una strada provinciale per posarvi una tubazione.
I problemi di posa di tubazioni di piccolo diametro (diciamo entro DN 1000) sono gia' tanti quando si tratta di condotte nn in pressione. Se a questi si aggiungono il grosso diametro e la pressione il rischio vero e' che la Provincia dica di no.
Dalle mie parti (e credo nn solo qua) le strade sono strette e tortuose (di solito e' cosi ovunque quando di parla di impianti idro) e pertanto scavare una trincea di 3mx4m (l'estradosso del tubo deve rimanere almeno 1m al di sotto della sede stradale anche se si riempie lo scavo in cls) vuol dire chiudere la strada.............. Se lo si fa a piccoli tratti e di notte ci si fa ma se si pensa di scavare 500 m, posare il tubo, saldarlo, catramarlo, collaudarlo .................... buonanotte !!
Ecco perche' sostengo l'utilizzo di condotte diverse dall'acciaio che consentano il collaudo immediato anche a piccoli tratti. Le tubazioni spiralate in pvc suggerite dall'amico Idrotec, se dotate di giunti automatici, possono andare bene.
Probabilmente nel caso specifico (immagino che parliamo della Prov. di Cuneo, che conosco bene) le strade sono come quelle indicate ed idem per i problemi .............
ciao car.boni

[agente oso]

Un saluto a tutti quelli che sono intervenuti nella discussione... adesso vi volevo aggiornare....
il progetto che presentero' a differenza di quello che avevo scritto, avra' una portata di 5000 litri e salto di 13.25.... il progetto non e' passato tramite la v.i.a. e abbiamo parlato con la provincia strade ( che si era espressa in modo negativo per il problema della posa tubi )e adesso sembra che abbiamo trovato un'accordo...poseremo la tubazione al posto di quella esistente che porta 700 litri ... spaccheremo il canale che costeggia la provinciale e inseriremo i tubi con diamotro 1.8 metri .... alla luce di questi dati ... cosa ne pensate ? il progetto discusso con la provincia prevede l'utilizzo dell'acciaio... ma un mio amico che fa' i lavori per l'enel mi ha parlato molto bene del pvc... dicendomi che converrebbe risparmiare sui tubi e usare parte dei soldi per il rinfianco in cls....
Logicamente voglio cercare di fare la cosa economicamente piu' giusta ma, al tempo stesso, essere sicuro che quella tubazione non abbia problemi essendo a fianco della provinciale e sopra l'argine del fiume.....
grazie a tutti
a.o.

[buran001]

ciao, per 700 metri di lunghezza e 5000l/s starei più sui 2 metri di diametro,specialmente con un dislivello di circa 13 metri,per mé come già detto la soluzione piu economica in questo caso é la condotta in ferro elicoidale catramato di fabbrica,saldato e incatramato esternamente sulla saldatura,su un diametro del genere non ha eguali sia come costo che come robustezza,lo visto per la posa al fianco di uma strada per circa 1.5km su un DN2600 ! il collaudo si fa alla fine mica a tronchi ! ma a chi é venuta tale idea?
Al massimo in una notte visto le tempistiche si posa un tronco di condotta da 3 metri finiti e ricoperta!
assurdo ed antieconomico farlo cosi,almeno una corsia va chiusa !

[franzoni1987]

Ciao,
non mi esprimo tecnicamente sul problema, anche se quello della strada è un problema gravoso, a noi con l'Autorizzazione Unica in mano hanno ancora fatto problemi per l'attraversamento.
Se usi tubi in PVC e hai problemi di costo ti consiglio di provare a sentire la SUPERLIT, sono turchi ma hanno ottime referenze per impianti con bassi salti e costi di condotta da limitare. Non sono la Amiantit ma costano il 30% in meno (nei balcani).
Rispondono in tempi ragionevoli anche dal sito...ciao

[agente oso]

grazie a tutti per le vostre ossservazioni... come sempre, in questo forum trovo un valido appoggio.
a.o.

[agente oso]

COSA NE PENSATE DI QUESTA DITTA ?
Tubi a pressione

Animazione microtunneling

[buran001]

il micro tunneling viene usato da anni ma dalle multinazionali! Nel senso lo vuoi far ammorizzare nel anno 3000!

[agente oso]

povero me... chiedo il vostro aiuto !!!!

Ciao a tutti...
Ricordate ? (http://www.energeticambiente.it/idro...-negativo.html)

sento il bisogno di aggiornarvi....devo sfogarmi in qualche modo e soprattutto mi serve la vostra esperienza....

Come avete letto sopra, pensavo di aver superato l'ostacolo piu' grande... (il passaggio tubi nella provinciale) invece il problema e' il comune....

Come vi avevo accennato, il comune crede nella realizzazione di un maxi invaso e quindi ha paura che il mio impianto possa ostacolare la realizzazione futura del maxi progetto. Appurato che non potevano ostacolare il mio progetto semplicemente menzionando il loro sogno oppure lamentandosi della poca acqua rilasciata ( prima della fase di valutazione, ci eravamo ''accordati'' sul fatto che io rilasciassi il doppio del dmv previsto per legge....) una volta presentata la valutazione pero' si sono espressi con parere negativo perche' secondo loro, il dmv e' poco ( e qui avrei finito la frase apostrofandoli ma non meritano neanche che mi sporchi la bocca...) .

rifissato un incontro con il comune, ( ho saputo che hanno avuto il coraggio di chiedere all'assessore provinciale di mettersi in concorrenza con il mio impianto ma gli e' stato detto di no) adesso mi dicono che la briglia dove io dovrei fare la presa, la vogliono rimuovere perche' a detta loro, mette in pericolo il paese... togliendo la briglia, il livello dell'acqua si abbassa e il ponte che c'e' piu' a valle non rischia di essere danneggiato dal momento che non hanno i soldi per metterlo in sicurezza.. ( a mio avviso togliere la briglia significa fare in modo che l'acqua venga giu' con maggiore potenza
e allora si' che il ponte e' in pericolo... massi e pietre frenati dalla briglia, a mio avviso verrebbero trasportati giu ' ( secondo voi ?)

inoltre scopro che hanno fatto una loro delibera che ha a parer loro potere superiore a quello della provincia ...

adesso io mi trovo con un progetto che sarebbe quasi sicuramente passato ma con l'ostacolo del comune. Mi e' stato suggerito di appellarmi al giudice di pace.... ma come ne esco ?????

se presento la mia richiesta di concessione, arrivo con tutti i pareri positivi tranne quello del comune che, a detta dell ing e dell assessore provinciale , non hanno il potere decisionale .... cosa succede ?????
cosa faccio ? presento la richiesta di concessione o non ci provo neanche tanto il no del comune mi fa' bocciare l'impianto ??? oppure presento la domanda e al no del comune rispondo con il giudice di pace per abuso di potere ???

confido in voi.
A.O.

[idrotec]

Mi risulta che il Comune non venga nemmeno interpellato in fase di Concessione a derivare che normalmente si chiede in provincia (o semmai in Regione per le grandi derivazioni) quindi FREGATENE. Se parliamo dello stesso progetto della discussione sopra dovrai andare sicuramente in A.U. 387 quindi ti consiglio di presentarla insieme alla Concessione. Nell'ambito di questo procedimento sarà sicuramente invitato anche il Comune in Conferenza di servizi ma a quel punto dovrà dare un parere motivato e prendersi la responsabilità di quello che dice di fronte ad altri 10 o 20 tecnici e funzionari dei vari enti e di fronte al rischio di ricorsi del proponente che ovviamente chiederà anche i danni per il mancato utile e quant'altro.
Idrotec

[Petac]

....inoltre scopro che hanno fatto una loro delibera che ha a parer loro potere superiore a quello della provincia ...

Generalmente in tutte le leggi si parte dall'alto al basso e quelli più in "basso" devono stare entro i limiti imposti da quelli "che hanno una scrivania più grande."

Esempio:
-Stato: legge nazionale.
-Regione: leggi regionali( rimanendo entro il limiti imposti dallo stato possono "restringere tutto ciò che è in loro potere", ma non possono esser più permissive)
-Provincia: legge provinciale (rimanendo entro stato e regione)
-Comune: è quello che conta meno, (se poi si tratta di strada provinciale penso che debba sol tacere o comunque non sò se si può opporre ad una scelta positiva della provincia)

Prova a sentire in provincia e in regione cosa ti dicono e se sanno cosa puoi fare e cos'è tuo diritto, sempre se trovi qualcuno competente e disponibile..

Ottimo progetto, mi son sempre piaciute fin da bambino le idro!!

[agente oso]

..

Vi ringrazio per l'incoraggiamento.... pero' non mi convince una cosa.... una ditta che voleva realizzare l'impianto a km a monte del mio impianto, e' andata avanti con la richiesta di concessione e gli e' stata rifiutata perche' il comune, appellandosi alla loro delibera fatta 2 anni prima dove hanno stabilito di avere il potere di decidere cosa viene fatto sul territorio comunale, ha detto no.... e no e' stato.....

Se e' come dite voi, come lo giustificate ????

[Petac]

Direi che un conto è il diniego per il territorio comunale e una cosa è darlo per una strada provinciale di competenza della provincia, poi come in tante cose ci sarebbe ad incasssssss perchè siamo il paese dei controsensi.... aver fonti rinnovabili e non sfruttarle!! io non vedrei il problema e il pericolo di un lavoro fatto a regola d'arte, sarà sicuramente meglio piazzarci una centrale nucleare per loro....

Mi dispiace che non riesci a portar avanti il tuo progetto serenamente... Se riesci a reperir informazioni riguardo ai tuoi diritti in questo caso falli valere!!

[agente oso]

in realtà loro si imporranno dicendo che vogliono togliere la briglia dove io ho in progetto di fare la presa ,dicendo che vogliono mettere in sicurezza il paese. è questo che mi preoccupa ..sulla strada il comune non ha detto niente..

[Petac]

Non riesci a far un punto presa lo stesso? (ovviamente prenderai meno acqua senza) dove c'è la brìa ci sarà un salto ora giusto?? dopo cosa fanno lo tolgono facendo una rampa?
Sarebbe utile saper chi ha fatto una perizia del genere per dir che incrementerà la sicurezza...

Scusa hai ragione l'avevi detto prima..

[agente oso]

ho preo un appuntamento con il genio civile.... voglio sapere cosa vuole fare il comune... cosi sulla base di quello, mi regolero' di conseguenza.... per adesso il comune, sembra voglia farmi perdere tempo o meglio non farmi fare niente....