Sinottico centrale

[illo41100]

So , che e' una domanda un po' strana , ma qualcuno puo' postare in area un immagine di un sinottico per la gestione di una mini-hydro ?

Quali sono i parametri ,secondo la vistra esperienza, da tenere monitorati ?

Ciaoooooo

[remtechnology]

Ciao Illo,
come ti ho detto altre volte ho molti impianti monitorati ma i sinottici sono abbastanza diversi uno dall'altro.
Nel caso specifico degli hydro non ho riportatato integralmente i segnali del plc Siemens (un Simatic S5 vecchiotto, adesso gli S7 sono ancora più prestanti) comunque quello che ho al TLC è poco ma di sostanza:
Segnali digitali:
- Presenza rete
- Fine corsa delle paratoie (macchina, scarico)
- Circuito oleodinamica (centralina idraulica)
- Funzionamento sgrigliatore

Segnali analogici:
- Potenza erogata
- Livello canale a monte della griglia
- Livello canale a valle della griglia

Tieni conto che il PLC ha come bordo macchina 128 segnali digitali e 16 analogici ma riportarli tutti forse non ha molto senso.
Ciao e stammi bene
RemTechnology

[illo41100]

CITAZIONE (remtechnology @ 26/2/2007, 10:59)

Ciao Illo,
come ti ho detto altre volte ho molti impianti monitorati ma i sinottici sono abbastanza diversi uno dall'altro.
Nel caso specifico degli hydro non ho riportatato integralmente i segnali del plc Siemens (un Simatic S5 vecchiotto, adesso gli S7 sono ancora più prestanti) comunque quello che ho al TLC è poco ma di sostanza:
Segnali digitali:
- Presenza rete
- Fine corsa delle paratoie (macchina, scarico)
- Circuito oleodinamica (centralina idraulica)
- Funzionamento sgrigliatore

Segnali analogici:
- Potenza erogata
- Livello canale a monte della griglia
- Livello canale a valle della griglia

Tieni conto che il PLC ha come bordo macchina 128 segnali digitali e 16 analogici ma riportarli tutti forse non ha molto senso.
Ciao e stammi bene
RemTechnology

128 segnali digitali !!!????? per una minihydro ??? ma che ci devi pilotare ?? e 16 analogici ?


Comunque sia diciamo che per il funzionamento bastano quelli sopracitati... bene ,cosi' vedo di creare qualcosa ad HOC ...

Sto smanettando con con degli s5 e s7 ...ma non sono proprio "user friendly" "> a parte il costo proibitivo....

Mi sa che vado alla concorrenza...

ciaooo

[remtechnology]

No Illo non bastano quelli sopra...
Mi spiego meglio (sempre di corsa) un conto è se devi solo avere un sinottico e un conto è se devi gestire l'impianto.
Nel mio caso avendo macchine biregolanti mi servono tanto per dire le aperture della ruota, per non paralre della frequenza in uscita (minima f e massima f) la tensione (massima V e minima V) la gestione dello sgrigliatore con i relativi fine corsa, le paratoie macchine e paratoie di scarico, la gestione della potenza in uscita, la gestione del trasformatore di media, i sensori di temperatura del generatore....
Concludendo se vuoi un sinottico lo estrai da un PLC, non dico un S7 ma nemmeno un siemens Logo spero, e questo deve essere "cazzuto"perchè se si ferma il PLC si ferma tutto.
Se il lavoro lo fai fare ad un altro, come nel mio caso, fattio dare anche il software al momento del pagamento, sono codici STEP 7 che anche se la Siemens va in fallimento trovi 10000 ditte + 1 che la sa gestire. Questo però al momento del pagamento del contratto e pagamento, perchè è assimilabile ad attività intellettuale e magari la ditta a cui hai dato il lavoro va in fallimento e allora sono guai...
Ritorno al lavoro, sono un pò preso ...
ciao ciao
RemTechnology

[pinetree]

Ho sempre lavorato con i DCS (PLC più potenti), e ho sempre lasciato all'cliente il SW.

Non capisco per quale motivo una società di ingegneria non dovrebbe distribuire il suo "attività intellettuale", Il Know How processistico non è suo, eppure li viene dato per realizzare il programma, cosa rimane il Know How tecnico su come risolvere il problema, a meno di rari casi di complessità, presumo che almeno il 95% dei programmi sono ormai realizzazione pratiche di un insieme di funzioni tutti stra pubblicati, distribuito e disponibile, bisogna solo essere bravi ad interpretare le specifiche e realizzare il lavoro a regola d'arte.

Esempio, Per realizzare una impianto di co-generazione da 160 th di Vapore, il 90% del SW si può benissimo realizzare con l'esperienza proveniente da impianto praticamente simili, non c'è niente da inventare, il livello corpo cilindrico e sempre quello, idem le attempratrice, i calcoli di correzione di livello e portata vapore li trovi anche sui libri di scuola, le logiche di protezioni e blocchi sono ormai dei classici, e comunque vengono dati da che di competenza, 2000 I/O, il 90% lavoro di routine.

Io ho imparato da altri esperti prima di me, altri impareranno da me.

I PLC Siemens sono tra i più economici in commercio, se cerchi poche logiche puoi rivolgerti alla seria Logo (li fanno anche Telemeccanique, Omron, Crouzert, ecc ecc)

Per Impianti piccolo lavoro con i prodotti ABB, un pò più costosi del S7-300 e quasi concorrenziale con il S7-400, ma molto molto più facile da usare, non viene venduto all'pubblico come nel caso del S7, bisogna essere una società e diventare "System provider".
C'è la Seneca che produce moduli con communicazione modbus tra I/O, e c'è anche la GEFRAN che dovrebbe costare meno della siemens, ce anche la Elsist che fa un PLC a basso costo, ma non mi sembra facile da programmare.

[Ospite]

Io uso Schneider, e lo trovo ottimo, ma come sai è questione di gusti....
Trovo che la cessione del software e dei sorgenti vada regolata contrattualmente, senza altre menate. Se nel contrattto c'è scritto, non ho problemi a dare tutto il malloppo. Se non c'è, il cliente ha fatto un cattivo contratto....

[pinetree]

CITAZIONE (Paolo Cattani @ 27/2/2007, 16:37)

Io uso Schneider, e lo trovo ottimo, ma come sai è questione di gusti....
Trovo che la cessione del software e dei sorgenti vada regolata contrattualmente, senza altre menate. Se nel contrattto c'è scritto, non ho problemi a dare tutto il malloppo. Se non c'è, il cliente ha fatto un cattivo contratto....

MI sono abbituato male, sono partito a lavorare per la Hartmann & Braun, che poi e diventato parte della ABB.
Inizialmente non era possibile non fornire la stazione ingegneria.

Ho lavorato solamente su grossi sistemi che utilizzano linguaggi molti più semplice e potenti dei PLC classici.

Oggi non e contemplato nelle licenze non fornire la stazione ingegneria nel sistema più recente AC800F, al massimo si può realizzare il SW in Bloccchi chiusi (Locked)
Ho fatto un lavoro con il Delta V della Fisher Rousmount (oggi Emerson), e in questo sistema c'era più flessibilità con le licenze.

Ho usato da sempre il linguaggio a blocchi, invece i PLC tendono ad usare il Ladder.

Ho lavorato su 3 versione DCS (Contronic P e Symphony-Melody e Freelance 2000/AC800F), hanno tutte tre una leggibilità SW superiore ai PLC S7, e a quei altri menzionati.
purtoppo hanno costi elevate.
Il Melody è un sistema eccezionale, venduto solamente da ABB direttamente per i loro impianti acquisiti in modo diretto.
vanno bene per impianti da oltre 5000 i/O ma diventa quasi scelta obbligata su impianti da oltre 20000 I/O.

[illo41100]

CITAZIONE (pinetree @ 27/2/2007, 18:55)

[.
Il Melody è un sistema eccezionale, venduto solamente da ABB direttamente per i loro impianti acquisiti in modo diretto.
vanno bene per impianti da oltre 5000 i/O ma diventa quasi scelta obbligata su impianti da oltre 20000 I/O.

Ehm... stiamo andando un'attimino off-topics..

Io non sono un programmatore... sono un semplice "smanettone" o elettricista che dir si voglia...
Certamente che con 20000 I/O occorre software hardware e gente se sappia usare tale tecnologia...

"Penso" che per una mini-hydro non servono sistemi cosi' complessi...e "performanti" , occorre a mio avviso sistemi sicuri , economici , ma sopratutto semplici.

E' puramente una questione , a questi livelli , di "affezzionarsi" , passatemi il termine , ad una marca piuttosto di un'altra...

Personalmente preferisco Omron... sono "leggermente" meno costosi della siemens , ma hanno molte meno menate a livello software , forse anche harware.

La programmazione risulta molto piu' semplificata , discapito di applicazioni un po' piu' complesse, ma ripeto , nel minihydro , si potranno avere forse molti I/O ma comunque non sono critici. ( e per critici intendo tempi di risposta e programmazioni speciali , controllo assi , resolver , encoder , ecc ecc )


Saranno anche pubblici i codici per la gestione di un cogeneratore o mini-centrale ( e vero , praticamente il principio e' uguale per tutti ) ma comunque io devo trovare ancora qualcosa... tantomeno vedo qualcuno che ha postato uno straccio di immagine di sinottico.


Fate vobis...

Ciaooo

[Ospite]

Termino l'OT, poi ricominciamo a parlare di sinottici...
Ci ho messo le mani anch'io sul Freelance, decisamente un bel sistema.... ma per roba grossa. Avevo in manutenzione un'impianto desalinizzatore della Svenson/Nuova Samim in una fonderia, con tanto di stazione ingegneria.
Non mi piace S7, lo si ama o lo si odia.. ed io lo odio. Peferisco lavorare in grafcet su =S=.
Comunque, su piccoli impianti idro userei volentieri anche i "giapponesi", magari con uno scada di quelli che paghi un tanto a tag.
Sinottici... ho qualche foto di centrali, ma per ragioni contrattuali non posso postare niente: però puoi trovare qualcosa di vario tipo QUI

[pinetree]

CITAZIONE (illo41100 @ 27/2/2007, 19:55)

Ehm... stiamo andando un'attimino off-topics..

Ha ragione,


Una altra piccola OT, visto che ho trovato un collega Virtuale!!

OT ON
"> EX Nuova Samim del gruppo ENI, ho fatto un impianto a Paderno Dugnano (MI) e un altra a Porto Marghera (VE), entrambi ormai cambiato di nome.
OT OFF

[buran001]

Ciao a tutti,ne approfitto per andare OT anche io....
Se vi interessa svendo un TSX Micro modello cpu TSX3721001 + modulo ingressi uscite TSXDMZ28DR,16 ingressi e 12 uscite,ovviamente si puo'ancora espandere con moduli a scelta (due slot liberi)completo di scatola originale manualetti,é prativamente nuovo completo di batteria all'litio e memoria aggiuntiva TSXMRP064P, 64K 16 ram,aggiungo anche un TBX7 modello TDXCSP1625 con 16 i/o mai ussato
Ciao

[remtechnology]

Caspita, ho scatenato l'inferno...non volevo certo insegnare a nessuno, anche perchè non sono parte in causa.
Concluso anch'io l'OT :
- è questione di gusti, io preferiosco i Siemens, anche se tutti i miei impianti di potenza con cabine, qaudri e inverter (fino a 2 mW) son dell'ABB e stimo comunque Telemecanique
- conosco bene la SENECA essendo di Padova...non male
- proprietà intellettuale? Dipende dal contratto è come il fotografo che ti da le foto ma non i negativi se non è previsto dal contratto. Capiamoci non sono d'accordo ma a volte non è sbagliato, noi il TLC di 462 impianti con una ditta nota del mercato abbiamo i codici sorgenti da un notaio in cassaforte a spese dello svillupatore, dipende dal contratto
Tutti i nomi che ho visto sfilare mi hanno fatto ricordare il portabiglietti da visita che dal 1993 al 2000 ha girato decine di ditte, Hartmann&Braun, GE Fanuc, Telemecanique/Schneider, Fischer/Emerson, Omron, ma alla fine le scelte fatte per la mia poca esperienza nei PLC con Siemens prima S5 adesso S7 mi hanno ampiamente ripagato

Per Illo : fatti fare un preventivo da pinetree (che saluto) così ti lascia in automatico i sorgenti ;-)
Ciao a tutti
RemTechnology

[buran001]

Ciao Rem,anche io preferisco Siemens,per un fatto di reperibilita' e assistenza,bisogna anche tenere conto dei clienti...é capitato in un grosso albergo, che una ditta di via ha eseguito tutto l'impianto di riscaldamento e gestione tramite plc di tré caldaione a nafta pesante,ora ohni volta che per un guasto o assistenza chiedono dai 500 ai 1000 euro per collegare un portatile e variare di parametri!col risultato che ora é stata chiamata un altra ditta che come soluzione a chiesto di sostituire i PLC !per ora funziona tutto a mano, con termostati classici bypassando il plc originario,roba da matti,io reputo i PLC Siemens anche a causa dell'andamento del mercato italiano con un ottimo rapporto qualita' prezzo assistenza! nel niniidro vanno benissimo anche gli S5 anche se datati!! ovviamente in impianti nuovi...

Per il sinottico (a mio avviso parolona tecnica dato che anche 2 led su un pannelo alla fine é un sinottico)
alla fine ci sono i classici strumenti, voltimetri,amperometri,frequenzimetro,sincroscopio se é il caso,contagiri,temperatura alterbnatore e indicatori di comandi vari come valvole paratie organi di comando e regolazione ecc,in una microcentrale si puo'anche non utilizzare il plc,ma in piu grosse conviene utilizzare uno Scada e il mega sinottico é fatto... anche il dispositivo di interfaccia é sinottico ecc,credo che Illo si riferisca a una piccola centrale,e certe esigenze a volte sono anche a titolo di studio,io per 3kw utilizzo o meglio gioco con un s7+ moduli aggiuntivi,acquistati di seconda mano,in totale con 16 ingressi digitali e 6 analogici + 12 uscite digitali e 4 analogiche ! direte voi sei matto,si a scopo di studio e privatamente senza nessun rientro economico e roba da matti,ma la gratitudine e la passione é tanta...
poi ogli centrale é storia a sé,per scopi privati un se la personalizza come vuole,chi mi "fa' " uno Scada !!
Ciao per oggi basta....

[illo41100]

CITAZIONE (buran001 @ 28/2/2007, 16:25)

ecc,credo che Illo si riferisca a una piccola centrale,e certe esigenze a volte sono anche a titolo di studio,io per 3kw utilizzo o meglio gioco con un s7+ moduli aggiuntivi,acquistati di seconda mano,in totale con 16 ingressi digitali e 6 analogici + 12 uscite digitali e 4 analogiche ! direte voi sei matto,si a scopo di studio e privatamente senza nessun rientro economico e roba da matti,ma la gratitudine e la passione é tanta...
poi ogli centrale é storia a sé,per scopi privati un se la personalizza come vuole,chi mi "fa' " uno Scada !!
Ciao per oggi basta....

Hai perfettamente centrato il punto della situazione Buran ! ">

Voglio realizzare qualcosa prima per "studio" e poi applicarlo ad una piccola centralina qua in zona..
E comunque non mi interessano le megacentrali... ">

Ora mi interessava piu' che altro capire che cosa poteva tornare utile , "a distanza" sapere per il corretto funzionamento di una centrale ,e quindi magari potere anche eseguire manovre per il suo funzionamento.

Anche , se come ben dici , su piccole centraline non occorrerebbe neppure un plc ,il piu' delle volte , torna comodo , perche' se si vuole automatizzare , e/o rendere disponibile "a distanza" determinati valori , e' un ottimo concentratore a basso prezzo.

Qui in zona , Siemens non sanno neppure cos'e' , chi e'... ">

Fa da padrone Omron...

A prescindere da questo , ho comprato di 2 mano un S5 + svariati moduli...
A me sinceramente mi fa girare le OO , non e' possibile che per qualsiasi cosa ( es moduli particolari ) occorra software , e per la memoria di serve l'eprom poi ti occorre il programmatore , e poi ti serve il suo software e poi ti servono i cavi proprietari e poi e poi.... non si e' mai finito !
Senza contare che se si va sui pannelli operatori o server OPC... cominciamo a fare pure un mutuo...
Fara' anche il caffe'... ma non lo digerisco

P.S. Buran per sfizio ho 3 s5 (CPU) +72 I/O 4 analogiche 1 porta stampante 2 Moduli ascii ed 1 pannello operatore , e stavo cercando software per fare un WEB Server ! "> Power Control On Internet ">

ciaoo

CITAZIONE (Paolo Cattani @ 27/2/2007, 22:01)

.
Sinottici... ho qualche foto di centrali, ma per ragioni contrattuali non posso postare niente: però puoi trovare qualcosa di vario tipo QUI

Peccato che non puoi postarli..., la pagina che mi hai linkato ( che avevo gia visto nelle mie scorazzate ) contiene parecchi bei sinottici.. ma che pero' parlano di tutt'altro... l'unico che eventualmente si puo' prendere si e no spunto e quello " di test di motori a scoppio" non proprio per una mini-hydro, ma comunque applicabile ad un gruppo elettrogeno.

Ciao

CITAZIONE (remtechnology @ 28/2/2007, 11:09)

Per Illo : fatti fare un preventivo da pinetree (che saluto) così ti lascia in automatico i sorgenti ;-)
Ciao a tutti
RemTechnology

Mhhhh , mi sembri n'attimino ironico... ">

Mi sa che manco uh' bancomat riesca a buttare fuori i $$$ in automatico , quanti ne chiede !!

Ciaoooo


P.S. Pinetree ovviamente si scherza.. ">

[buran001]

Ciao a tutti.
Aggiungo foto di quadri e sinottici di piccola centrale a due turbine pelton.











Non centra niente ma bisogna dargli una mano.... non sa scegliere quale utilizzare!!!!

[illo41100]

CITAZIONE (buran001 @ 12/3/2007, 04:53)

Ciao a tutti.
Aggiungo foto di quadri e sinottici di piccola centrale a due turbine pelton.

Buran sei un MIIIIIIIIIIIIIIITOOOOOOOOOOOOO!!!
Qui si ,che si vede la professionalita' !!! ">

Me li studiero' con attenzione...mhhh Tutta roba Siemens & ABB il top sul mercato ! ">

La ciliegina sulla torta sono le casse del PC sui quadri di bassa !

Hai info anche sull'interfaccia usata per il PLC- PC ?


Ciaoooooooooooooooo!

[buran001]

Ciao credo che utilizziono il solito cavetto,il pc lo utilizzano anche per la contabilita' e per l'invio di SMS dedicati.

[illo41100]

Guardate questa ">

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