presentazione e richiesta di consigli

[pitterzenari]

Ciao a tutti!
Sono un ragazzo di 25 anni di Pordenone neolaureato con lode in ingegneria Elettrica all'università di Padova e adesso mi sono affacciato sul mondo del lavoro.
Il mio futuro è però nelle rinnovabili!
insieme a dei miei amici (un archietetto e un ingegnere civile della mia età) avremmo trovato un sito interessante dove riattivare una vecchia centrale dismessa (presumo) nel '63. Poco tempo fa abbiamo però scoperto che al sito è interessato anche il comune del luogo! (che strano 2 mesi fa eravamo andati a parlare con il sindaco proprio di questo e lui ci aveva assicurato che si sarebbe fatto vivo... mah... i casi della vita!) Ora, non volendo farci soffiare da sotto il naso questa possibilità, vorremmo presentare anche noi la richiesta di utilizzo presso la regione.
Non conoscendo però la simpaticissima burocrazia che sta dietro le res demaniali e i tempi ridotti che ci sono, siamo a chiedere a voi saggi del forum consigli e i corretti approcci che dobbiamo avere.
Dalle misurazioni che abbiamo fatto:

- portata: 600 l/sec (costante, è di risorgiva)
- salto lordo: 6m
- sbarramento e paratoie già realizzate con previsione di possibile sfruttamento idroelettrico
- necessità di ristrutturare l'edificio
- macchinario elettrico e meccanico non presente
-necessità di realizzare una scala di risalita per i pesci

Considerati i salti e la portata pensiamo che una kaplan biregolante potrebbe essere interessante, potrebbe essere anche una turbina banki ma la richiesta della scala ci ha portato a scoprire la turbina Zotlöterer. Qualcuno la conosce?

Grazie di aver letto fino a qui e grazie ancora di più se vorrete darci una mano, aiuterete delle giovani menti a rimanere in Italia!!!

Buon Natale e buone Feste!!

Pitter_zenari

[ingroberto]

Ciao e benvenuto. Io punterei dritto sulla Kaplan monoregolante (tu scrivi che la portata è costante), non conosco la turbina Zotlöterer, ci illustri le carrateristiche ?
Poi per il discorso burocratico, che dire, siete stati corretti ad andare a parlare con il sindaco, ma a sto punto vi conviene quanto prima presentare la richiesta di derivazione d'acqua. Con il discorso proprietà come siete messi ?

[matasnic]

Ciao Pitter,

dai dati che metti la potenza elettrica che puoi ricavare è circa 25-28 kW. Approvo al 100% la tua idea ma purtroppo poi le belle idee si scontrano sempre con il denaro, con i finanziamenti ecc. Se tutto va bene ed ipotizzando che la macchina lavori 8300 ore/annue (considerando che è acqua di risorgiva) con una potenza di 20 KW (mi tengo 5 KW di margine) vuol dire che arrivi a fatturare circa 36.000 € all'anno (considerando l'attuale tariffa di 0.22 €/kWh), facciamo gli ottimisti ... 40.000 € ... ma quanto ti costa ristrutturare l'edificio, quanto ti costa la scala risalita pesci ... sono costi non irrisori che non producono!
Prima di tutto comincia a farti 2 conti sulle spese da sostenere e se il tutto torna allora vai avanti, ma lascia perdere macchine troppo complicate tipo Kaplan biregolanti o Zotlöterer ... già una kaplan monoregolante è tanto magari una elica ben dimensionata ti fa la stessa cosa.

Ciao
Mat

P.S. una mano da parte mia è sempre disponibile, quando vuoi! le mie affermazioni sono per evitarti forti delusioni visto che certe cose le ho provate pure io!!

[pitterzenari]

Per la proprietà non saprei dire, l'intera proprietà risulta abbandonata e invasa dalla vegetazione! E' da avviare la ricerca al catasto?

Per quanto concerne la turbina Zotloterer l'idea è abbastanza semplice: creare un vortice e sfruttarlo per far muovere le pale una girante. (per fare un'idea... vi ricordate quelle palette che giravano nelle pompe dei vecchi distributori di benzina quando si faceva rifornimento?)

[ingroberto]

Caro Pitter, assolutamente sì la ricerca in catasto è la prima cosa che devi fare !

[pitterzenari]

Si... i racavi stimati sarebbero intorno ai 40.000 euro a essere ottimisti ma sarebbe anche un bel biglietto a visita per eventuali progetti futuri. La turbina zotloterer mi interessava per la questione della "trasparenza" ai pesci che renderebbe non necessaria la scala.
ora mi sto muovendo per vedere ciò che è necessario per il catasto...

[matasnic]

La turbina zotloterer mi interessava per la questione della "trasparenza" ai pesci che renderebbe non necessaria la scala.
...

Ciao Petter,

sul biglietto da visita concordo pienamente, anzi sono sempre stato a favore di questo! (pensa io avevo trovato una centrale e se tutto fosse andato in porto sopra avevo previsto di farmi gli uffici!!!) però i conti vanno sempre fatti bene, anzi sul biglietto da visita di solito non si deve risparmiare ... altrimenti che immagine presenti ai futuri clienti?

La turbina che pensavi per risparmiare la scala dei pesci non mi convince per i seguenti motivi:
- che lavori su 6 metri mi sembra strano come dubito abbastanza dei rendimenti però se esiste qualche applicazione simile già realizzata puoi sempre valutarla
- che sia accettata come scala di rimonta dipende tutto da chi trovi! ci sono voci che qualcuno sia riuscito a farsi passare la coclea come scala risalita pesci ... ma non sono ancora riuscito a capire chi e come ha fatto! attenzione, se qualcuno dice che viene accettata ... carte scritte in mano altrimenti poi sono mazzate da paura non previste!!

ciao
Mat

[vortex]

Ciao Pitter e a tutti,

collegandomi al discorso burocratico sei stato si corretto a parlarne preventivamente con il Sindaco ma come successo a me e credo a tanti altri hai già imparato sulla tua pelle come primo passo che non bisogna mai fidarsi degli uomini politici sindaci amministratori di consorzi .....

L'effetto sorpresa è a mio giudizio basilare nell'idroelettrico .... e se fai un grande progetto non di quelli tirati giù, allora alla fine la Provincia terrà conto di chi ha presentato per primo.
Dunque a questo punto ti conviene procedere a tappe forzate ed in fretta presentare.

La scelta della turbina non è così vincolante, per il momento la tua urgenza è redigere il progetto preliminare per la Fase di Verifica VIA.

Saluti
Vortex

[pitterzenari]

Grazie Vortex!

ottimo... sevo "solo" fare il progetto preliminare, ho appena scoperto che il sito è considerato di archeologia industriale... (cosa peraltro ottima perchè sono appassionato di questa materia... forse un po' meno per il nostro progetto :P)

[car.boni]

.............. per il momento la tua urgenza è redigere il progetto preliminare per la Fase di Verifica VIA...........

Buongiorno a tutti,
mah............. molto dipende dalla Regione di appartenenza.
In Liguria se nn presenti un progetto esecutivo piu' che completo (manca poco che nn chiedano il modello del vaso del bagno di servizio....) ti lasciano marcire la pratica in un cassetto............
ciao car.boni

[pitterzenari]

Cavoli ricevo anche una risposta da car.boni! non pensavo di arrivare a questo!!! ora la domanda è: chi mi sa aiutare con la VIA in Friuli Venezia Giulia?

[buran001]

Ciao Pitterzenari,mi spiace ma la Zotlöterer non é adatta per le caratteristiche del salto, generalmente non superano i 2 metri.
Se la portata é costante una piccola elica fissa gestita da inverter potrebbe essere la scelta giusta,scarterei la coclea per via dei costi dimensionali e di trasporto,stiamo parlando di 6 metri di salto e 600litri/secondo per poco più di 20kw,concordo che come scala di risalita mi pare difficile che la accettino,anche se é dimostrato che in discesa i pesci ci passano senza danni, non mi pare una cosa complicata una scala di risalita, la preoccupazione é appunto il DMV che ci deve passare ! (ma poi sti pesci dove devono andare nella risorgiva a fare gli speleologi,e il caschetto con la lampada a carburo dove lo mettiamo?)
Ciao

[munich]

Ciao Pitterzenari,
se non sbaglio in FVG prima della VIA dovresti fare un progetto "preliminare", presentarlo in Regione e poi, una volta ottenuto i pareri del Genio Militare (!!) e dell'Autorità di Bacino, procedere con la pubblicazione per le osservazioni e le concorrenze. Dopodichè tutto va a in Direzione Ambiente dove, prima procedi con lo screening e poi, in caso, con la VIA. Attento che la VIA ha un costo non indifferente e partendo oggi con il progetto ci arriverai (se non ci sono particolari osservazioni o concorrenze ed essendo ottimisti) tra almeno 18 mesi.
Ciao

munich

[pitterzenari]

Grazie Munich e grazie anche a Buran!!
Ho contattato la Zotlöterer e mi hanno comunicato appunto che sarebbero necessarie 4 turbine in cascata per avere una scala per i pesci!
Ho anche cercato la procedura di autorizzazione sul sito della regione e cliccando su modulistica la pagina da errore!!!! Contattando l'ufficio mi sento rispondere che è come quella nazionale... e dove la trovo quella nazionale!!?!

[itus]

Prendi un modulo di un'altra provincia (o regione) e cambia il nome. La domanda deve essere ai sensi del RD 1775 del 1933.

Buona fortuna

[vortex]

(manca poco che nn chiedano il modello del vaso del bagno di servizio....)

Ciao Carboni e a tutti,

in effetti i funzionari provinciali stanno raggiundendo gradi di severità davvero notevoli, ma meglio così forse....

una Italia mille realtà e io conosco solo quella della mia Provincia dove si raccomandano sempre di limitare il progetto al preliminare nella prima fase di Verifica VIA al fine di soffermarsi maggiormente sugli aspetti dell'inserimento ambientale e rendere più agevole la disamina dei progetti.

peraltro sono molto precisi nel rispetto dei tempi di emissione dell'esito di Verifica VIA, e per l'istruttoria successiva dicono di averne in attesa circa 230 e quindi i tempi li possiamo immaginare ...

Vortex

[pioneer10]

una Italia mille realtà e io conosco solo quella della mia Provincia

Vortex

Ciao Vortex, di che regione/provincia parli??

[pitterzenari]

(manca poco che nn chiedano il modello del vaso del bagno di servizio....)Vortex

Rileggendo tutte le domande sono stato pedante e chiedo scusa! Vortex, per il bagno ti chiederò di sicuro ma a tempo debito... prima le cose importanti.
Ho ricevuto una mail dalla zotloterer, è una brochure informativa... sempre meglio di niente! spero di poter mettere un qualcosa di più tecnico prossimamente!

Buona Giornata!

[pitterzenari]

GWVPP-short-discription.pdf
ecco la brochure!

[Wilmorel]

Ciao Pitterzenari
guarda anzitutto gli ultimi post di questa discussione, dove si parla di turbine Zotlöterer:
http://www.energeticambiente.it/idro...#post119271279
A queste aggiungo alcune recenti notizie.
Abbiamo richiesto offerta al titolare ing Zotlöterer, precisando tutti i dati dell'impianto e le nostre esigenze.
L'ing ci ha risposto con sollecitudine, offrendoci però un "kit" (We can offer you a 10kW-GWVPP-KIT with detail planning and with components (Zotlöterer turbine, gear, generator and control box)), idoneo come portata ma per un salto di soli 1,5 metri.
Alla nostra precisazione che era necessario utilizzare la totalità del salto, e la richiesta di formalizzazione dell'offerta, non ci ha risposto, neppure per asserire la non idoneità della sua macchina per il salto richiesto. Si noti che nel documento del quale allego il titolo, si parla di salti da 0,7 a 5 metri (download_2461 turbine Zotlöterer.pdf).
Riesaminando più attentamente il progetto, e grazie anche ad una conversazione con Buran ed altro specialista, siamo arrivati a ipotizzare che la macchina a "gravitation vortex hydropower unit” si possa assimilare ad una Francis in camera libera ultrasemplificata, priva cioè del distributore a pale direttrici e regolabili, di appropriato diffusore allo scarico e con spirale-voluta in muratura.
Più appropriatamente si potrebbe definire una vasca di ossigenazione o un bioreattore al quale è stato aggiunto un dispositivo per il recupero della energia cinetica. Nulla di drammatico e di scandaloso, se il dispositivo è funzionale, di costo contenuto e decente rendimento. Questo ultimo requisito sarebbe appunto da verificare.

[pitterzenari]

Ciao Wilmorel,
al riguardo dei contatti con Zotloterer confermo anche io: prima risposta molto sollecita (la domanda è stata fatta presso la pagina del sito) e alla richiesta di ulteriori info sulla turbina spedite via mail all'indirizzo indicato più nulla. In quanto al rendimento... MAH!!! sarebbe il caso di fare delle prove a "banco" in qualche istituto di idraulica o meccanica ma bisognerebbe anche avere un parco macchine più grande di solo tre macchine...

[vortex]

Ciao Pioneer,
mi riferivo alla Regione Piemonte e Provincia di Cuneo....

Pitter, ma non sarebbe meglio orientarsi su macchine più collaudate ...magari una economica Banki visto le caratteristiche del tuo sito...?

Saluti a tutti
Vortex

[pioneer10]

Concordo anch'io con Vortex: una banki, un pò al limite, si potrebbe sposare su quel salto e quella portata.
Saluti a tutti e buone feste...

[buran001]

cm o,una economica Banki non la fa piu nessuno neanche i Cinesi,forse in Thailandia o Cambogia/Vietnam qualcosa di economico si trova,ma si tratta comunque di una girante bella lunga intorno ai 90cm per via della bassa pressione di funzionamento e 600l/s il costo é pari a una da 100Kw prova a chiedere un preventivo sia alla Ossberger che ti metterà in cobtatto con la ditta Italiana importatrice o alla JLA Belga le uniche due che mi sento di consiglirti.
Ciao

[Wilmorel]

In Italia ci sono almeno due ditte che fanno Banki, anche se di certo non con prezzi cinesi.
Una è la Toye Fiore nel torinese, della quale però non conosco la esperienza specifica sulle Banki (so che la fanno, non so come siano).
L'altra è la Gea Orengine di Lavagna, che fa delle macchine belle e curate.
Per le tue caratteristiche di impianto, la Banki potrebbe andare ancora bene, al limite, come ti hanno detto coloro che mi hanno preceduto (diametro 550, lunghezza 800 mm, 160 g/min, 24 kW meccanici, 20 kW elettrici).
Un vincolo importante è avere un livello costante allo scarico, in modo tale da poterla tenere molto bassa, poichè anche l'eventuale diffusore consente soltanto un modesto recupero energetico (con conseguente penalizzazione dei rendimenti, tanto più importante in quanto si ha a disposizione un salto piccolo in relazione al tipo di macchina).

[buran001]

Ciao Wil, la Gea "Orengine" se non erro non é piu Italiana da un pezzo,é anche una questione di costi se costa simile ad una Oss se permetti...
Mi sono baso su ditte rinomate e conosciute tra cui una un po più economica ma affidabile,con molta se non unica esperienza su tali macchine da oltre 30 anni,ne ho viste qualcuna Italiana,e una Enel lasciamo predere,sostituita con una di nota marca rendeva il doppio!
550 di diametro mi paiono ecessivi,generalmente si usano per giranti con portate più elevate, la Oss per tale portata non la fa cosi grande di diametro, a tutto vantaggio della maggior velocità, preferiscono andare anche oltre 1 metro di "lunghezza" hanno parametri tutti loro non da calcoli che si trovano nei soliti 4 PDF online,sono parametri dati da più di 10.000 turbine costruite in 50 anni.
Ciao

[Wilmorel]

Convengo con le tue considerazioni. Il mio dimensionamento non voleva essere una premessa costruttiva ma indicare un ordine di grandezza.
Sapevo che la Gea si era "multinazionalizzata", anche se non conosco di certo l'assetto societario. Penso, che i prezzi dei due marchi, Oss e Gea non siano equivalenti, anche se non ho parametri di confronto omogenei.
Buon Natale!

[car.boni]

Buongiorno a tutti,
i confronti tra impianti va fatto sul costo di produzione del kWh e nn certo sulla potenza installata e/o il costo della macchina.
Conosco molto bene le due marche menzionate ed i rispettivi responsabili commerciali. La tedesca e' l'unica che dichiara e garantisce i rendimenti indicati mentre della mia conregionale posso solo dire che sono alquanto misteriosi sulla provenienza delle macchine.
La Oss garantisce il parallelo con la rete anche a bassissime percentuali di portata le altre nemmeno sanno che cosa sia la rete..........
Quindi sostenere che una o l'altra sia conveniente solo perche' costa meno e' sbagliato.
ciao car.boni

[Wilmorel]

...
i confronti tra impianti va fatto sul costo di produzione del kWh e nn certo sulla potenza installata e/o il costo della macchina.
...

Indubbiamente.

[pitterzenari]

beh quello è pacifico! mi aspetta un Natale di preventivi e rendimenti!!!!